夏业良：我首先对就业和劳动力市场方面的情况做一个简略的介绍，然后再把有关就业的政策法规，尤其是劳动合同法和劳动争议调解仲裁法的内容在此演示，供大家共同评论，并引起相关的争论和思考。
近年来中国经济的高速增长，带动了就业人数的增加，我们知道中国在就业统计方面，官方的统计数据和实际的就业状态是存在一些差距的，但这是我们惟一可获得的官方数据，我们也没有办法私下通过民间力量搞大规模的调查，只要每年的统计口径是一样的，我们看一段时期的发展趋势，也可以看出与真实状态的比较接近的东西。
根据最新的公布资料，2007年新增就业1204万人，比原来目标增加了34%，应该说2008年还是在高位增长，近年来每年新增就业都要超过一千万人。20世纪90年代提出的目标是每年要争取增加就业500万人，那个时候作为一个非常重要的目标要力争实现
而从2006年开始，每年新增就业基本上都在一千万以上，这样的情况一方面是因为经济高速增长带来的，另外一个方面是产业结构的变动所带来的变化，第三产业和就业人数增加是很突出的方面，第三产业是最能容纳就业人数的。
从全国公开城镇登记失业率来讲，2007年是4%，比2006年下降0.1 个百分点。我们真的完全相信这种公开的失业率会和实际有一点的差距，这里面没有包含农村的剩余劳动力，也没有把国有企业下岗职工包含在内。还有一些人没有工作，但是不愿意登记，自愿放弃了，几类人群加一起数字会远远大于这个状况，90年代中期，实际的失业率，国内外学者估计，客观地说是10%到15%。甚至有人说15%还是低估的，冯兰瑞、胡鞍钢等很多学者都有一些不同的估计方法，最高的估计失业率，90年代中期曾经达到21%，那么高的失业率说出来是难以令人相信的，他们的说法，真正从事生产，有产出的，农村人口经常包括在农村居住，并没有从事农业生产，而真正从事农业耕种的劳动力已经不足3亿了。
刘军宁：劳动力总人口是多少？
夏业良：全国是8亿多。农村一方面实行剩余劳动力大量的转移，从正式转入到城镇就业，在家乡附近就业的人数总量有1.8亿左右，有一部分是在城镇里面就业的。我们看这个数字来讲，下岗失业和就业困难人员的再就业这几年提得不是太突出，过去是把再就业工程当成重要的社会经济目标提出的，这几年有所淡化，2007年全国下岗再就业515万人，完成目标的103%，就是超额完成任务。
99.9%的零就业家庭已经实现每户至少1人就业，零就业家庭存量已基本消除。过去有一些家庭是没有人就业的，这样的家庭应该是政府主要扶持的对象，前几年把就业最突出的矛盾看作是怎样消灭零就业家庭。根据这个数据来说，2007年已经消灭了零就业家庭。
假如我们把全国94各城市的数据进行登记的话，全国36个中心城市，直辖市、计划单列市、还有省会城市，在全国中等规模以上的城市都列入这其中了。除了个别数据缺失的城市，比如杭州、广州、北京，有一些城市的数据是自己单独报，至少在这个时间里面还没有与全国数据汇总。
这94个城市分布在全国各大区域，市区人口1.75亿，中国的城市化进程经过改革开放已经很快，但市区人口并没有我们想象的那么大，1.75亿也不过是全国人口的13%左右。占全国地级以上城市市区人口的45.3%，城镇人口的代表性接近一半，市区从业人员5195万人，占全国地级以上城市市区从业人员的53.1%，这是具有广泛代表性的，人数接近，或者超过一半。在这94个城市中，华北有天津、石家庄，秦皇岛、太原、阳泉。等等。
这94个城市用人单位通过劳动力市场招聘各类人员约412万人，很多人的就业不是通过劳动力市场，我们劳动力市场承担就业的职能作用还没有发挥出来，求人倍率约为0.98，求人倍率就是分子为工作岗位，分母为求职者人数。
这个季度是2007年第四季度，与2007第三季度相比，样本城市里面89个是相同的，求职人数分别比三季度减少了76万人和79万人。从区域来看，东中西三大城市需求人数比上季度减少了52.7万、20.4万，2.9万，东部减少最大，中部次之，西部最少，西部本身就业人数少，衰减的数量也是很小的。珠江三角洲和长江三角洲是就业集中的地区，劳动力人数供求下降比较大，比上个季度减少了38.1%和22.8%。
第四季度全国94个城市，从劳动力供求市场的特征上进行区别分析，首先看主要特征，劳动力供给依然大于需求，我们劳动力基数是很庞大的，靠高经济增长带动高就业，我们劳动力市场发展得还不够充分，加上信息流动不够，劳动力供给还是远超出需求的
从第三产业为主体的产业需求结构看是比较稳定的，过去我们讲是三二三产业，现在是三二一，我们把第三产业作为重头来发展，第三产业能够容纳的就业人数是最多的，各地都是要大幅度提高第三产业比重。
从行业的需求看，79.1%的企业用人需求集中在制造业、批发和零售业、住宿和餐饮业、居民服务和其他服务业，租赁和商务服务业和建筑行业。其中制造业和建筑业的用人需求占第二产业全部用人需求93.1%，批发零售业、住宿和餐饮业、居民服务和其他服务业、租金和商务服务也的用人需求占第三产业全部用人需求的73.1%
过去总是讲发展高新技术产业，从就业情况看，高新技术产业实现就业增长的幅度是非常小的，主要还是传统的一些行业。现在一些传统的行业有了新的内容，比如商业服务业里面服务层次、内容、范围都比以前有所提高和拓展。
商业和服务业人员、生产运输设备操作工既是用人需求的主体，又是求职人员集中求品的职业，从供求状况对比来看，生产设备操作工、商业和服务业人员的需求较大，其中人被率均大于1，劳动力需求大于供给。
在所有求职人员中，失业人员所占比重54.8%，与上季度相比，新成长失业青年，就业转失业人员的求职比重均有所上升，外埠人员的求职比重略有下降。过去的劳动力主要集中在珠江和长江三角洲，劳动力工资成本上升的速度必须慢，有一些地区会快一点，总体还是比较慢的，珠三角地区现在还有不到1000元的工资，甚至还有500多元的工资，这是在20年前就已经有这样的幅度的工资了，到现在20年之后，工资成本上升得比较缓慢，有一些城市行业工资岗位工资成本上升幅度比较大，尤其是新兴行业管理人员上升幅度比较大。
女性的求人倍率略高于男性，16-24岁为1.01、25-34岁为1.07，文化程度初中及以下，高中、硕士以上文化程度的求人倍率高于其他文化程度，分别为1.03、1和1.55。各种技术等级的求人倍率均大于1，劳动力需求大于供给，其中高级技师、技师和高级工程师的求人倍率较大，分别为2.36、2.36、2.2
中国的技师是比较缺乏的，工资比较高了，可能技能比以前的人差很多，反映了80年代，有一段时间是由于市场化的冲击，很多人不愿意学基础的技术，到了90年代中后期出现一个情况，很多人觉得当工人是没有前途的，90年代中后期撤销了大批的技校和中专，现在只剩下一些职业技术学院和中学，从培训方面也是远远不足的就可以解释技师为什么严重不足。
中国没有社区学院，把以前的技校和中专大批的取消，剩下的职业技术学院和中学，训练的水准和培养的能量都是大大缩减的。中国过去是农业大国，第一产业应该占比重很大，现在看到的情况，从产业分组需求人数来讲，不说有多数劳动力人口，从需要的数量讲，第一产业需要不到2%，第二产业需要37.15%，第三产业61.05%，意味着中国今后就业人数增加的产业结构，是第三产业为优先，然后是第二产业，第一产业甚至不用增加人手。
农村劳动力有一种自然增替，农业人口会逐步下降，前面讲不到3亿，城市化进程再加快的话，到2040年左右，第一产业真正从事农业种植的人口有望下降到2亿多。
王建勋：根据什么算出来的？
夏业良：分三个产业，劳动力的需求，大家寻找工作，要从事这方面的工作，有没有位置给你。
王建勋：根据产业的规模，还是别的什么？
夏业良：就是看有多少劳动力愿意到农业就业。
王建勋：意愿？
夏业良：对。
冯兴元：总数增量吗？
夏业良：占总数需求
刘军宁：第一产业需求在劳动力市场上不一定反映得出来
夏业良：农调队入户抽样调查，现在有几个人从事农村生产劳动，今后还有多少人愿意从事农业生产劳动。通过城调队和农调队的抽样数据。是一个比重概念，绝对人数是下降的。这个讲的需求不是现有不到20%从事农业，是指需求
从行业需求看，79.1%的企业用人需求集中在制造业、批发和零售业、住宿和餐饮业、居民服务和其他服务业、租赁和商务服务业、建筑业，以上各行业的用人需求比重分别为30%、16.2%、11.8%、9.1%、7.5%和4.5%。
其中，制造业和建筑业的用人需求分别占第二产业全部用人需求的80.9%和12.2%，二者合计93.1%。批发和零售业、住宿和餐饮业、居民服务和其他服务业、租赁和商业服务业的用人需求分别占第三产业全部用人需求的26.6%、19.3%、12.3%和14.9%，四项合计73.1%。
根据行业分组的人数比重，我们可以看到占比重比较大的制造业是30%，还有一个比较大的是服务业方面16.2%，房地产行业占比重3%，不算特别大。科学研究、技术服务、地质勘察只有1.2%。
用人单位企业用人占主体地位，为96.5%，机关、事业单位占0.8%，其他单位为2.7%。内资企业占73.6%，以私营企业、有限责任公司和股份有限公司的用人需求比较大，私营企业占24.9%，超过了过去讲的一些大的国有企业，现在改造为有限责任公司和股份公司的比重。国有企业7.2%，港澳台是7.3%，外商投资企业是9.1%，个体用人需求是10.1%。
我们发现个体经营未必容纳的就业人数就少，甚至比外商投资企业用人还多，这里面说明技术含量决定了用人数量的比重，个体经营技术含量相对低一些，承载就业人口比较大。外商投资企业由于技术比较高，相对来说用人就会减
从各类职业需求来看，商业和服务业人员，生产设备操作工是用人需求的主体，这些人的受教育水平和技能的需求并不需要很高，普通的劳动力，高中文化程度基本就可以了，他们所占的比重是34.8%和30.1%，占全部需求的64.9%。
这里面可以部分地解释最近这些年大学生就业非常困难，从大学生来讲，肯定不愿意从事这样的工作，从劳动力需求状况来看，这些人往往是需求的主体，专业技术人员，办事人员的需求比重分别为13.5%和 11.1%。
就是说全国几百万大学生，现在是八九百万大学生要进入这样的行业，除了新毕业的学生以外，本来还有一些从其他岗位转到这个行业的，都挤到了一块儿。从求职的情况看，求职人数相对集中的职业是商业和服务业人员，生产设备操作工，占比重为29.2%和27.6%，供求状况对比来看，这些工种需求人数大于求职人数，求人倍率为1.01和1.1，办事人员相对比较低。
拿北京市来说，自己的市郊的农村人员和外地来务工人员占的比重关系，这个图是面对全国来说的，我用北京做例子的话，看到的是外埠务工人员超过本市农村人员，在学人员比重26%，退休人员0.6%，下岗职工5.3%，在业人员5.9%，新成长的失业青年占的比重比较大，21.65%，就业转失业人员21.7%，其他失业人员11.5%。看起来失业人员里面占相当大比重的是新生的待业青年，还有一部分是转岗的，或者说暂时失去工作的摩擦性失业人员。
招聘应聘条件分析，从性别角度看，75.2%的用人单位对求职者的性别有明确要求，西方发达国家一般不允许公开的表露这样的性别偏好，被称作是性别歧视，中国人大也公布过相关的一些内容，劳动法里面曾经提到过不能进行就业歧视，事实上没有很具体的规定
我们看到日常的招聘广告里面，经常有明确的性别要求，这在人大立法和有效性，针对性方面还远没有达到现实操作的效能。从求职者的性别结构来看，男性多于女性，54.2和45.8%，从供求状况看能性求人倍率为0.93，女性求人倍率为1.04。
这和中国社会的性别角色有关，现在大家能够接受的是有一些女性可以做家庭主妇了，过去是不能接受这样的理念的，毛泽东认为男女平等，同工同酬，强调女性除了特殊情况都是要参加劳动的，现在已经有一部分女性自愿退出就业岗位，如果家庭状况比较好的话，就可以从事工作少的，或者干脆退出劳动力市场。
89.3%的用人需求对劳动者的年龄有要求，一般来讲是倾向于年龄轻的，16到34岁的劳动者构成单位用人的需求主体，35岁以上求职就有困难了， 45岁以上的体力劳动者很难找到合适的工作。年龄造成浪费的情况是很严重的，拿空中小姐、酒店迎宾的服务员来说，外国很多都是奶奶级的服务人员，这个趋势是非常明显的，我们有点过度苛求年龄。
16到24岁是最受欢迎的，事实上这批人在劳动力市场上又不是那么容易获得，他们有一些是处于教育年龄阶段，最集中的是25岁到34岁，一般的招聘广告上都是集中在这个年龄段，45岁以上就不太受欢迎了
文化程度方面，有87.8%的用人单位对求职者的文化程度有要求，高中文化占总体需求的39.5%，对职高、技校中专的需求占59.3%，对初中以下文化程度求职者的需求比重为24.8%，对大专文化程度求职者的需求比重为15.9%，对大学及以上文化程度求职者的需求比重为7.7%。
高中的需求供给状况是比较合适的，需求量和供给量差不多，其他的都是有一些显著的差距。从2006到2007年有关就业的几项法规和文件，首先是劳动合同法，这几十年来，我们也搞了将近20年的市场经济了，劳动合同是非常的混乱，很多企业，包括中央大国有企业都没有很好的执行劳动合同法，2007年正式公布了以后，到2008年1月1日要正式实施劳动合同法。
据说具有跨时代的意义，但是劳动合同法本身存在很多争议，我们一挥而就条文做出讨论，不管怎样有，一般人认为有法比没有法好，有一些学者也批评，有的法出台太早，不成熟，将来再修改，或者制定全新的法律很难。但从就业保护来讲，现实意义要大于完美的改进意义，我还是比较赞同先公布，以后再修改。《国务院关于在全国建立农村最低生活保障制度的通知》，很多作为文件下发的规则现实意义很大，不能低估。
《中华人民共和国就业促进法》是仿照美国1946年公布的就业促进法，当时法规在世界上影响是非常大的，那个法规的意义在于是赋予了很多现代的包括人权、平等、自由概念方面的内涵的新的就业法
《就业服务于就业管理规定》、《中华人民共和国劳动争议调解仲裁法》这个是经常要用到的，经常存在劳动争议，怎样调解和仲裁，一般的工人和企业之间从谈判力量来讲是不成比例的，中国没有实实在在的工会保护，中国的工会是第三行政单位，党政工团，常被提起的笑话说：一旦劳资之间出现矛盾，工会主席不是站在工人一边，而是坚决站在雇主一边。劳动者有的时候连律师费都付不起，农民工要工资要不来，有一个周律师替他们打，最后欠了很多律师费，据说达到上百万。本来是经济官司，当做公益官司来打，律师的合法权益得不到保障。
关于进一步健全最低工资制度的通知，最低工资制看起来是为穷人着想，实际是给穷人帮了倒忙，如果限定了最低工资，会减少大批低技能的就业人数，比如在北京市500块钱雇一个工人，也许还可以雇到，如果讲最低是1000块钱，意味着原来可以雇两个人，现在只可以雇一个，有一些人技能差就找不到工作，在美国伤害的是黑人、妇女和青少年。麦当劳和肯德基用的是年轻的就业人员，如果提高了最低工资，他们将找不到工作。
最低工资政策明明是很大争议的做法，还在是坚持，没有制定法，是以文件的形势公布的，以前已经在施行，现在是进一步的强化。关于职工全年月平均工作时间和工资折算问题的通知，是近期才发的一个文件。
劳动合同法已经讨论了很多年了，终于从今年开始执行了，前面总则方面强调一点构建和发展和谐稳定的劳动关系制定本法。
刘军宁：劳动关系和劳资关系有什么区别？
夏业良：劳动关系在英文里讲，就是labor relations，主要是指的劳资关系，在中国的语境下可能考虑跟政府的关系。就说用人单位，无论是企业、政府部门，事业单位，甚至是个体用人，定立劳动合同应该坚持诚实信用的原则，劳动力市场工资的信息往往是不对称的，某一些工种工资应该是什么样，对本地的市场可能有所了解，对外地的市场不了解，对本地的市场也不一定是全部的了解，就是资方一个就业歧视点。
有一些企业逐渐增长，甚至是年资的增长，现在很多比较低档次的劳动就业，纯体力的劳动者，一次签定契约，工资水平是多少，并没有指数性的挂钩，通货膨胀严重的话，本来是800元，如果达到通货膨胀10%多，这样就损害了他的权益。
冯兴元：为什么指数化的增长是他的权益？
夏业良：通货膨胀可以剥夺实际的购买力
冯兴元：给不给不是企业的权利吗？
夏业良：劳动合同是企业和工人签定的，产出水平与劳动报酬是有内在联系的。
刘军宁：企业运营成本也增加，企业也是通货膨胀的受害者，谁给企业增加利润呢？
夏业良：可以根据供求关系重新谈判，劳动合同一旦签定了，合同期内是不能改变的。从法律意义上讲可以维持原合同，现实的情况肯定是要求增加工资，在有工会的市场中，工会就会出面，但事实上往往做不
刘军宁：劳工不能自动的获得。
夏业良：保障工人的权益是没有错的。
刘军宁：有关劳动的利益是肯定的，但不能自动获得。
夏业良：没有指数化的挂钩，就不可能保障权益。关于劳动报酬，休息休假，保险福利等等，很多用人单位逃避基本的职责，比如三险很多单位都拒绝上，也不给出合法的理由，就是不给上。用人单位处在强势的地位，不想就业可以到其他的地方去。用劳动法制裁雇主的话，劳动者可以投诉，这方面可以对工人形成事实上的保护。
刘军宁：如果中国所有企业都上三险，有多少企业要倒闭？
夏业良：我认为企业不会因为给工人上三险而倒闭，它们可以相应提高产品价格。
刘军宁：很多企业家跟我说，交了三险他的企业就破产了。
夏业良：这是他们的一种说法，中国的劳动力报酬是非常低的，拿美国的劳动力市场来讲，或者拿新兴国家来讲，我们的劳动力成本还是很低的。
刘军宁：还有相当一部分被政府拿走了。
夏业良：那可能迫使企业和政府争夺。
刘军宁：交给政府的隐性成本是很高
夏业良：这一点恰恰是正确的方向，工人这块不能继续压低，工人应该提高，把压力转向政府。
刘军宁：中国的事实是企业压不下来交给政府的钱，只能压给工人的钱，政府说不能少交给我钱，也不能压给劳工的钱。
夏业良：就只能转嫁给消费者
刘军宁：劳动者对企业没有谈判能力，企业对政府没有谈判能力。
夏业良：现在企业的税收还是太高
刘军宁：私营企业贷款的实际利率远高于实际公布的利率。
夏业良：中国的企业有守法的企业和不守法的企业，不守法的企业占很多便宜，他们说每年交很少的税，如果自己想交正常的税，反而成为众矢之的，不然同行都会不同意的。我说他可以做公益事业。
《劳动合同法》中提到，县级以上劳动政府行政部门会同工会和企业代表建立健全三方机制，共同研究解决有关劳动关系的重大问题，意味着县级以下是没有这个权限的，就提出一个问题，假设一个乡镇企业出现这些问题的时候，要寻求更高政府部门的仲裁。
冯兴元：工会和企业代表都不是自由社团，有什么权力决定个人的事情。
夏业良：劳动合同定律，劳动部门可以用一个方法查，到底有没有跟工人签定合同，要从花名册检查，这部分人都应该是签定劳动合同有一些企业没有把职工列入花名册的，是没有签的。很多单位愿意用临时工，工资成本又低，又不用上三险，中央电视台临时工人数超过正式工，也不上三险。
冯兴元：恰恰是这样创造了大量的就业，能否把保险解决好。
夏业良：任何法制的程序都需要落实点，现在不签好，总有一个追诉的起点，现在正面意义讲是希望每个单位都能执行劳动合同法，签定劳动合同。如果不在花名册上的话，要想办法，查出来要怎样惩罚，要有一些措施。
冯兴元：比如我跑机场接一个人，这还跑什么呢。
夏业良：那是偶发性的报酬，不是稳定的，一段时间里面持续的。劳动合同应当具备的条款主要九个方面，用人单位的名称，住所和法定代表人活着主要负责人。很多人造了假，最近有几个案例，差法定代表人发现跟这个公司没有任何关系，甚至不认识这个公司的人，都不知道是怎么弄的。劳动者的姓名、住址，身份证或者其他有效身份证件号码，这些都是可以造假的。劳动合同期限，有的是一年一定，有的是三年一定，定长期合同的比较少，过去是劳资双方自觉的，一般的企业都不愿意定很长时间，就业者也不愿意定长期的。
焦新望：现在愿意定了，连续定两次，第三次将成为永远的固定职工了。
夏业良：很多东西要慢慢被大家认识，被执行的，签订时间长可能确实符合工人利益。
毛寿龙：我得到一个数据，宁波的内资企业平均寿命4.9年，外资企业4.8年，很多合同没有完企业就完了，这里面说的是长期的企业，相当多的企业是活不了那么久的。
夏业良：工作内容和地点，国外叫岗位说明书，或者是岗位职责，直接在合同里面签订，只能大概的说是工人、还是干部，工作地点也不能设定，有可能派到其他地方去工作，工作时间和休息休假，现在很多单位都不给员工发年假，休了年假也不发带薪工资，没有工会的支持和保护，完全靠个人不成。
毛寿龙：很多企业是这个月有定单就干活，没有定单就回家休息。
夏业良：现在说休息日工作要发三倍工资，现在都没有严格的执行。社会保险方面，一般宣传劳动合同法就是要上三险。无过错的情况下，日本的企业续的合同有的时候是一生的，这并不意味着犯重大错误不解雇。除了惩罚，欧洲和日本的工资，工作多少年可以享受特别的福利，丹麦的嘉士伯啤酒公司总部挂了那么多的油画像，都是服务满25年，30年，40年的员工。
这九项大家能否认同，应当具备的条款，这九项我认为写得太宽泛，太抽象了一点，不够具体。
焦新望：企业家反映太细了，太多，太繁锁
夏业良：我感觉写得太粗，可以拿发达国家的具体合同对照。
冯兴元：大概就行了，不可能完全列举的
熊剑锋：我们是劳动力相对充裕的情况。
焦新望：法律是对就业，保护在职工人的利益是没有问题的。
冯兴元：歧视无技能的工人。
夏业良：现在没有说不能解雇，过失怎么界定的问题，说可以解雇有过失，界定是一个问题。
冯兴元：劳动时间，一个月5万块钱，一天干20小时我也干，我们浙江人就喜欢干活。
焦新望：为这事采访了人大常委，起草专家小组组长，我听说制定法律的人认为，我们这样的时代劳动者属于弱势地位，需要保护弱势群体出这样的法律，有时代的意义。前两天我和吴敬琏家里聊，说道路交通发的时候说开车的人是强势的，不开车的人是弱势的，道路交通法是保护弱势的，执行当中开车的人不干了，还得修改，立法不能偏向
夏业良：劳动合同法偏向劳动者的道理在哪？我没有看出什么，只是感觉不够具体，说过度保护我看不出来。
焦新望：在职的是过渡保护，对没有就业的人还具有很大的杀伤力。
王建勋：这个法可以说是二十一世纪最大的错误之一，因为它将颠覆中国的市场经济。几乎每一个条文都可以反驳。无论从法理的角度，还是从市场的角度看，都站不住脚。根本的问题在于制定这个法的基础就错了，因为它把劳动权作为一项权利保护了。我认为，劳动根本不是一项权利。谁负有为某个人提供劳动的义务？劳动根本不是一项权利，它不像选举、言论等基本权利和自由一样，不是一项权利。
夏业良：现在不是说劳动的权利，而是就业的权利。
刘军宁：谁保障劳动的权利，劳动的起点在什么地方？
夏业良：政府保障。
刘军宁：拿劳动者的钱保障劳动者
夏业良：这样说的话整个制度框架都不成立了
王建勋：中国的一个流行观念是，美国有的东西中国就必须有。美国在20世纪走向福利社会，英国1906年的一个跟劳动有关的法律也有福利化倾向。
夏业良：我们讨论的内容是有范围的，如果是发散式的讨论，就应当先改宪政再改劳动法。
王建勋：这个法是极大的错误。
冯兴元：你把理由说清楚。
王建勋：劳动首先不是权利，把法律的基础落在保护劳动权上是错误的。
夏业良：我提个建议，你批评的时候要把你的观点能够在现在的媒体上发表才有意义。私下讨论这个东西我也赞同你的观点。
王建勋：劳动不是权利。第二，劳动合同本来是一个私法关系，这个《劳动合同法》是私法公法化了。私法公法化，也是二十世纪后半期的一个倾向。劳动合同和其他任何合同一样，是基于自愿而订立，但是这个法律用的都是"应当"、"必须"这样的强制性语言。
夏业良：现有的情况下，不能让一个法律和其他的法律完全不一样，完全符合宪政的框架
王建勋：这个法律从性质上讲就违反了合同的基础。
冯兴元：劳动合同法剥夺了个人签约的权利。
王建勋：宪法上还规定有劳动者的休息权利。但是，休息不是权利，《法律、立法与自由》有一章专门讨论这个问题。
夏业良：讨论问题要有实际案例，比如重体力劳动者，连续干了四个小时不让休息就是剥夺了人家的权利。
王建勋：从这个法律表面看不可以。
夏业良：一个搬运工干了三四个小时了，不让人家休息是不现实的。
王建勋：为什么大批的企业关门了？这个法律体现的是典型的国家社会主义倾向。
夏业良：体力劳动者干了三四个小时不让休息，没有休息的权利？
刘军宁：结合目前讲一下反改革反市场的趋势。
焦新望：过了年我们搞一个七八个人的研讨会，这个法公布以后，今年元月实施，反感比较大，经济观察报发现企业家反感很大，认为这个法制定太超前了。
王建勋：从我的角度看，长远来说会摧毁劳动者的利益。短期看是保护劳动者，长远看是损害他们的利益的。
焦新望：劳动密集型产业，劳动力市场供求状况非常的复杂，不利益灵活多样的就业方式，不利益企业灵活多样的经营方式，目前产业发展阶段根据劳动力发展需求讲层次比较低，劳动力密集的制造业比较多，动东南沿海制造企业杀伤力比较大，华为、沃尔玛都恐慌。对无限期劳动保护太多于着眼于保护在职员工的利益，无固定期限以后，企业就不愿意雇佣新的劳动者，尽量的拓展签合同的时间，三年一次，有的企业已经倒闭了，有的人三年中就找个借口开除了，企业就永远不会有固定员工，对新的劳动力进入市场是阻碍。对劳动力中介市场也是毁灭性的打击，现在很多派遣业，把西部的劳动力经过简单培训以后搞到东部的外资企业和劳动密集型企业就业，咱们楼上打扫的清洁工可能是劳务公司派来的，现在规定超过6个月的就业岗位不允许派遣，必须用正式的，这样对中国的劳动中介业务是毁灭性
的打击，现在这些老板联合上述全国人大。类似的问题里面还有几个，也是引起了企业家的反感，我们接到的比较多，过了年准备把那些学者召集起来聊聊劳动合同法。我听郑教授讲，我们现在要保护劳动者，我国发展到现在资方太强大了，劳方太弱势了，体现保护一下不算为过。立法者判断中国的市场经济发展已经超越某一个阶段，该到了正规的学一些发达国家保护工人的福利，提高整个社会福利水平的阶段，这个判断是否有一些超前。不要看我们的经济总量，尤其看中国劳动力供给市场的刚性和西方还不一样，还没有到那个阶段。经济学家和企业家对这个意见比较大，搞社会学的，劳动学的人对这个法很支持。
毛寿龙：我们面向的是劳动经济学，说签合同的话，全国浪费纸张一大堆。
夏业良：这个法肯定不是完善的法律，这是毫无疑问的。
焦新望：现在寄希望于实施细则，看是否能够扭转一下。
夏业良：在当前中国基本制度没有变更的情况下，不可能寻求到一个很好的基点，王的意思是我前面讲的，如果不是好法宁肯现在没有，现实的情况，中国的劳动者，弱势群体被侵害得比较多，从这个意义讲，主要的立法意义和原则在于保护弱势群体，这点能够得到大多数人的同情和支持。
学者的反对意见是希望从法理讲上更加能够说服人，更加准确，这个要求层次比较高，目前在其他的东西都没有改变的情况下，只想把一部法律制定得完善、科学是不现实的。我主张有一个初始的法律，执行几年以后把矛盾突出的地方进行修改，从没有保护到有保护，肯定是先有了保护再说。
王建勋：这几条理由每一条都站不住脚。一，法律的目的不能实现，现在刚刚实施法律已经看出不能保护弱势者，大量的人找不到工作。一年之后，将会看到更多的人找不到工作，连活都不可能了。
夏业良：这个数据很快就可以看到的。可以批判这一法律，但不能简单地说这一法律会造成失业率的急剧上升。
冯兴元：我认为这个法律时间不成熟，这个是学德国制度的说法。要避免劳动者的弱势地位有什么办法呢，很多企业是家族企业，我小舅子是企业主，我到你这打工，我没有钱的时候向你借钱我不还。本来有合同法，有民法，有很多习惯的操作，有一个办法，把三保制度好好解决，就是低水平的，一年大概2000万对很多企业是很大的负担，很多企业减少人员还是可以实施下去的。欠工资是企业对工人的负债，雇了人欠工资肯定要还的，这个是可以强制实施的，把这两块做好其他就不需要规定了。三，最大的问题是里面规定集体工资制度，鼓励整个行业，整个区域搞集体工资，个人签合同权都没有了，怎么定劳动时间，做什么服务，各种灵活的解决安排都没有了，我个人有签约自由，我授权自由的社团建立一个工会，工会代表我，资方也有自主的谈判，对非会员是没有约束力的才是有效的，没有这一套组织社团的权力搞集体工资制，是对劳动者，企业主个人的强制，我们还有什么个体的社会，还有什么自由的社会，自由的宪章，都没有了。
固定最低工资制刚才已经讲得很好了，我区别两种，一个是比较低水平的，这个是正常的，如果实在太低的话，特定的条件下有局部垄断的结果，雇主说了就算，有一些地方是有的，很低层次的最低工资是有这样的设想的，如果高的话，绝对是歧视低技能的人员，无技能的工人，还有新进入的工人，包括在职的歧视还没有在职的人员。总体上说，劳动制度的所谓的完善，完善一条，就是增加失业，这是绝对对称的，管制得越多，失业就越多，无论怎么规定肯定是这样的结果。
焦新望：立法者的意愿，现在的劳资关系已经是这个社会基本的关系，劳资关系现在认为是不和谐的，资方是强大的，劳方是弱者，立法是要保护劳方的权利，作为长久的法律来讲，不应该以一时的状况出发，要考虑立法的长期性，要平等，不要偏袒，要用双赢的思想立法，如果用法律来平衡正义以后可能还要纠偏，可以通过地域法律层次的手段做这个事，如果上升到法律层面，使法律的权威性和长期性面临很大的分歧。
毛寿龙：立法过程是工会占据了非常强势的地位，企业家协会和学者在这个位置都非常弱，立法本身过程是很不公平的过程。
焦新望：立法过程中在网上征求意见，网上的言论比较明确一点。
毛寿龙：作为政策供给来讲，会发现为什么选择立法，而不是选择国务院的文件，或者哪怕是规范性的文件，或者说是一个通知，政府也不愿意做这个事情。
焦新望：完全可以通过加强工会的力量做这个事。
毛寿龙：工会也不愿意要那么大的事情，最后弄到全国人大了。
焦新望：谈判工资是工会出面和资方谈判，这是西方国家最新的工资方式，非得用法律来规定，因为我国没有工会。
毛寿龙：最后落实政策的主体是全国人大，制定和落实都是他，最后是不得不作出的选择，全国人大因为没有执行供给，提高道德目标，把立法变成道德目标。
夏业良："劳务派遣"这个词，恶寒我认为用得不好。
毛寿龙：对弱者的杀伤力很大。
夏业良：应该是中介，用劳务派遣带有行政强制力。
刘军宁：消灭了就业中介。
夏业良：劳务派遣里面包含企业不愿意的用工，军队转业安置到单位是不能拒绝的，过去很多单位不想要进对转业的人，这是属于义务的，劳务派遣含有这种权利，如果是就业中介可以拒绝的。
刘军宁：只能奖励人家接纳退伍军人，不能说逼迫。
冯兴元：鼓励企业延长劳动时间可以用减税的方式。
夏业良：集体合同也不好，每个人的个体需求，个体的权益是不一样的，集体合同容易伤害个体的利益。
毛寿龙：这个法律一直面临很大的争论，为什么这么快出台就是"黑砖窑"事件。既使是劳动合同法这个政策工具也消灭不了黑砖窑。
夏业良：现在已经公布了，1月1日已经执行了，我们作为学者能做的事情，就是就某些有很大争议的条款写文章提出批评。但估计不会很快修改，肯定要等一段时间。
毛寿龙：立法就有很大的争议。
夏业良：仅仅说这是恶法，要废除它，是无法操作的。
焦新望：乡镇企业法已经不适应了，还在放着。
毛寿龙：中国的法律会搁置的。
夏业良：温家宝把很多东西都已经废除了。
刘军宁：作为不懂劳动法的人我说一些，从我的角度说一些，作为一个普通人讲一些感受。这个劳动法有一个好处大家没有注意到，对我们三个人，尤其对冯兴元这样的人好处比较大，他在社科院高呼反动口号不能解雇他。
夏业良：可以定为一种过失。
刘军宁：合同里面没有定，宪法里面保护言论自由，我们单位的张小杰就出现这样的例子。
夏业良：解释颠覆国家罪。
刘军宁：旧的劳动合同法解雇不了他，新的就更解雇不了他了。
夏业良：逮捕都可以实现，更不要说解雇了。
王建勋：有一条理由是依法追究刑事责任的，可以解除合同。
刘军宁：一般有限的言论自由，自由化思想要想解雇，民主党派有想做大的倾向不能解雇他。
冯兴元：我是最没有自由化倾向的。
毛寿龙：现在自由化倾向比较严重的是王。
冯兴元：应该驱逐到美国去。
夏业良：我在北大是边缘人物，而他总是私下叫唤。
刘军宁：法律背后反映了几个东西，中国的劳动者是弱势，国家权力面前所有人都是弱势，这个弱势的判断是错误的。二，他不知道很多政策，好心的法律会办坏事，法律的意外后果，为穷人着想谁超过了毛泽东，不要说法律是为了照顾弱势群体，要看后果是否真的帮助了弱势群体，别拿人说事。说帮助穷人的意图谁比毛泽东更好。现在不看法律本身，看法律是怎么出来的，中国法律被一些政治投机者绑架了，为了迎1合和谐社会搞出这样的法律，根本没有经过任何的公开的，有各方利益代表参加的理性讨论，现在不仅这部法律，新东西一个一个出来，这是我个人，认为中国目前的立法程序，不关心产出，对程序本身个人有意见。
焦新望：程序是走完了的。
毛寿龙：没有辩论。
刘军宁：我看媒体说专家说什么，这些人实际上都是政府机构的，这些人不能说是专家，他的立场不是中立的。反市场，反改革的声音已经越来越大，北京市人大刚开玩，官员对计划经济的呼声越来越高，说我们需要外资干什么，中国现在已经很强了，他们走就让他们走吧，让国企都收购民企，不给民企空间。
焦新望：山西某个地方的老太太们在学白皮书，说比法轮功传得还
刘军宁：现在德国还不是好的选择，中国选择的是最坏的德国。
冯兴元：57年阿德书里面写的，全民共同富裕。
刘军宁：从集权主义退化到纳粹主义的一群人，中国的宪法这些东西很像魏玛共和国的东西，没有民主的情况下把这些东西抬高。
冯兴元：德国人自己都在反思。
刘军宁：欧盟根本不承认中国是市场经济国家，怎么说中国的企业家已经变得强势
冯兴元：有一些劳动保护的法规本来就有根本没有执行。
夏业良：我们现在能怎么做呢。
冯兴元：参与代表肯定有问题的。
王建勋：不知道有多少外资企业和私人企业的代表。
夏业良：漫游费的问题和节假日的问题都反映了中央管理机构不太注重老百姓。
刘军宁：说得太对了。
焦新望：昨天晚上我开了一个首都经济学家团拜会，现在人家都在议论问题，这次物价的全面控制力度是非常大的，据说是这样的，这次物价调控温家宝都没有着急，胡锦涛亲自出面要控制物价，春节前后一定要把物价控制下来，发改委做这个事，他们感觉自己的力量有限，现在联合国家工商总局，前天上的玉泉山制订方案，一定要把物价控制下来。
冯兴元：开放市场以后对全球开放，价格肯定下落。
王建勋：货币非国家化就可以了，那是根源。
刘军宁：这是市场力量和政权力量的小摊派，企业不给商店发货。
焦新望：效果是否相反大家都很难说。
冯兴元：操作建议有一条，年龄大的可能企业雇佣的意愿少，跟社会三保还是有点关系的，包括养老，退休保险，保险制度如果好的话，国家可以通过采取一种稍微降低企业的税率，鼓励企业雇佣年龄大的人。如果采取指数化的做法，作为企业主肯定是怕雇佣年龄大的，因为成本高。本来就是大家自愿的，你雇佣我，我雇佣你，如果变得无固定期限合同，本来就有很大的风险，你的工资是我的负债，如果作为无固定期限，意味着国家规定这部分原来是几年合同的负债，变成了企业永久性的负债，必须抗着这部分债务不断的还，这是没有道理的。
王建勋：连续两次签订固定期限合同根本没有时间限制。
毛寿龙：这个是好事情，比如我是国家机关的领导人，你们都是我的好朋友，我们一个月定一次，之后你们都是长期的。
冯兴元：第一个合同三个月，第二个合同两个月，一下子就变成固定的了。
夏业良：没有过错的情况下，不能因为企业亏损而解雇工人。
冯兴元：企业自己快倒闭了怎么不可以。
夏业良：如果可以的话，这一点应该是可以的。在企业负债经营的时候没有办法可以解雇工人，有过错的情况下可以解雇工人。
刘军宁：中国社会今后的政治潜流是非常值得干预的，这都是小事情。
冯兴元：劳动仲裁有一个案子，要让劳方出仲裁费43万。
焦新望：不相信市场的力量。
温来成：我对劳动合同法原来只是粗略的看了一下，听夏老师讲了一些，我们只是从侧面，雇佣一些人达到国家政策之后可以减免税，或者是财政补贴，这样的角度可以缓解一些问题，从我国目前的财政税收政策对就业的促进讲效果不是太大，这两年在学校里面有一个明显的感觉，高校学生就业压力一年比一年大，现在本科生真实的就业率在60-70%，教育部的统计在90%是做了手脚的。现在官方公布的是90%多，这个水分是非常大的。这两年考公务员，农业部一个主任科员以下的岗位有3千人报考，说明劳动力市场一些关系不是太和谐，企业实际上是吸纳劳动力最大的地方，行政事业单位这两年用人比较少，培养的学生几百万人都盯着这个岗位，国家政策角度讲劳动力就业方向是有问题的，包括高校专业的设置没有完全适应市场的需要，从这两年国家财政用于农工培训的政策是有的，但是从执行的情况，包括对城市化过程中，劳动力转移的贡献来讲是比较紧，我老家都已经叫市了，人口统计70%到80%是农民，大部分是这样的城市化，让人感觉很可笑。说市辖的大部分人口是农民。从农民就业的角度讲，政府的效果还不是很明显的。
夏业良：去年一年就业方面的补贴249亿，这些钱怎么花的不清楚。
刘军宁：是给企业，还是补贴给劳动局了。
冯兴元：不要补贴减税就可以了。
夏业良：究竟怎么用的我们不知道。
王建勋：政府用一个错误弥补另一个错误。
毛寿龙：错上加错是我党的一贯传统。
熊剑锋：我之前看一本书，现代印度奇怪崛起，印度是联邦制国家，都有制定法律的权力，英国一个经济学家对不同的邦进行调查，原来制造业较好的邦，因为对劳动者保护的法律制造得比较完善，经过若干年之后，这些邦就业率反而在下降，制造业在颓废，原来制造业不好的邦，因为对劳动保护不是那么强，可以吸引企业过去建立厂房，反而制造业上去，出现了此消彼涨的关系，关键是对劳动者立法保护的强弱。保护的越强失业率存在越高的现象，这给我们一个借鉴，企业要有解雇人的自由才敢有雇佣人的勇气。
毛寿龙：这个法律基本上把劳动者都变成残疾人了。
陈夏尧：我参加这个读书会更多是工作的促进，刚才各位教授站在很多层面来谈，对我来说，实际的感觉，劳动法是整个国家的，制定中国残联保障法非常的好，具体的执行体系不清楚，我国还没有考虑执行的体系，法律是在道德的层面，没有执行的层面是很可悲的。对补贴的置疑，我负责一些制定方案的时候，对残疾人做试点的机构，从国家中央财政提出补贴，具体真正到残疾人身上有多少，这样的补助是否是置疑的，我们要相信市场体制，不是我们从这个角度往下，这种架构更加灵活体现在受保护的群体，劳动法让人感觉不是真正保护的。对我来说，大学生就业率的问题，我的外甥女去年刚毕业也是找不到工作，这个孩子受教育的过程跟我原来不一样，大学期间她就在社会上有很多接触，他现在从桂林到陕西到西安，她搞城市规划专业的，到西安自己经营公司，每个月拿到2千块钱，跟另外同学在西安弄一个网站，我感觉这个孩子的能力比一般的大学生能力更强，她的定位，大学生就业问题，现在培养上有一些误区。跟我哥他了这个问题，我那时候在北京上大学，我绝对不会去企业，肯定是考虑机关和事业单位更久远。中国现在问题是很多的，还是有希望的。我的想法可能比较杂乱一些，我对法总是带有怀疑的态度，很多法很多时候是不执行的，我父亲是律师，经常拿很多法律来看，我感觉看不懂，保留一定的态度。谢谢。
毛寿龙：劳动合同法在我看来是政策工具，人大立法，执行很多是没有积极性的。
王建勋：不执行可能还好点。
毛寿龙：法律放在那，还会有很多执行的，对经济的损害是可以看见的，作为政策工具出发点是好的。
王建勋：计划经济的目的不是也很好，声称大家走向共同富裕。
毛寿龙：8小时，非全日者除外，别雇8小时，一天雇6小时的随便玩。
毛寿龙：会议结束了。谢谢大家。
（文章来源：九鼎公共事务观察网站）
