经济观察报 刘溜/文

经济观察报：豆瓣上有一个梁文道小组，有三千多成员。如果有粉丝走上来，向你表达仰慕、敬意，你会……

梁文道：我很想劝他们解散，但是我不知道该怎么去说这种话。如果出现那种情况，我其实会很难堪的，我真的觉得没有必要这样，我觉得我是一个很多方面都很糟的人，我有很多懦弱的时候，很多虚荣的时刻，很多人性的缺点或者是阴暗面。如果有人片面地对我带有某种美化的印象，用那样的印象来认知我，并且最难堪的是使我获利——比如我做电视，我就是在获利，因为做电视的薪水不错，可以有很多额外的收入，而那些收入说不定就是建立在大家对你的媒体印象上——我在靠这种印象生活，我又知道这些印象是我不喜欢甚至很讨厌的时候，那就变成很大的矛盾。所以我常常在想，或许有一天我不应该再做这些事情。

经济观察报：佛教的修行会有利于减轻这些内心的矛盾吗？

梁文道：不一定，说不定会加重，会让我有一种出离的状态，想走的感觉很强烈，想离开这样的环境。佛教里最不济的方法就是把它当做心灵鸡汤，各种修行可以当成是一种心灵上的SPA。问题是，你知道佛教并不是这样，它是一个让你更安稳地、真诚地活在当下的一个宗教，而活在当下的要求是很严格的，百分之百对自己很真实，真实地关照自己的各种欲望、各种想法、各种状态。要进入那样的状态的时候，我常常怀疑是不应该做电视的，或者很难做。有一阵子我觉得我做不了电视了，因为做电视，镜头一过来，你就要说话，而那种说话很容易变成没有经过充分的观察就说出来的话，那都是一些妄语。

经济观察报：你说自己是左倾的自由主义者，很多人会觉得难以理解，觉得自由主义和左倾是对立的。

梁文道：今天在大陆，把自由主义跟所谓的左派对立起来，觉得自由主义一定是右。但我觉得我们今天对自由主义的理解比较狭隘。自由主义作为一种学术理论，它并不必然地右，相反地，自由主义在历史上很多时期都是左翼的，左的意义是什么？“左”，首先它关注的是社会公平、公正，而“左”还有另外一个意思就是，左翼在现代西方指的就是比较激进，你有一种反对的、反抗的、反派的气质在。

在历史上，自由主义曾经是左翼的精神资源，为什么？首先自由主义在很多年代都反威权、反独裁，是一种反叛的力量，所以他们有“左”的气质。第二，自由主义讲自由，看起来自由跟平等有时候是矛盾的、对立的，但是当讲自由的时候你会牵扯到人的权利，人权是每个人都该有的，这时候就变得平等了。在这个意义上，自由主义其实可以开往左翼的道路的。因此在欧美的自由主义阵营里面，有一群左倾的自由主义者，我念大学的时候念政治哲学，我的老师是研究约翰·威尔斯的，研究得很透彻。这些东西对我影响很大。所以今天我会写很多文章批判全球化、或者是美国普遍的右派的东西，但同时我又受到自由主义价值观的影响那么深。

经济观察报：你骂过的人多吗？

梁文道：不多，我很少骂人，尤其皈依佛教之后。如果缅甸的僧侣觉得军政府都是值得同情、可怜、慈悲的人的时候，这个世界上还有什么人是你的敌人呢？我不觉得有什么人是我的敌人，也没有什么人应该要被骂。

经济观察报：你刚才讲到“左”意味着激进，这个激进体现在一些人身上，就是他的性格也比较激进，有左愤也有右愤。

梁文道：对。这是没办法的，每个人有不同的做人的方法跟风格。不过在中国，问题在于我们大家都很容易变得激进，所以才会出现一讲愤青就分出来左愤右愤。我觉得一个人的性格跟他的主张，或者意识形态上的立场，有时候是互成因果关系的。而我们大家都困在一个结构底下，这个结构就是国内现在的知识界处在一个很严重的对立情况，就是你非此即彼，非友即敌。

经济观察报：是，现在好像分化得挺严重的。

梁文道：这种对立在民间就会造成很简化的认识，我举个例子，你如果批评美国，就说你反对美国，你就是左派，因此你反民主，你反自由。相反的，你如果支持自由民主，那你就不应该反美。我们很奇怪地把一个现实中存在的国家当成一个价值上的理想典范，同样的，我们也把我们自己的国家当成价值上理想上的一个标本，所以才会有这种对立。

经济观察报：你刚才说不能把某一个现实中的国家当成一个理想社会的典范。

梁文道：这是不可能的，举一个例子，自由、民主、平等这是一套价值观，这是一个理想。我们一般都认为，同时我也相信，美国这个国家，它是建立在这样的理想上，但是我们不能把现实中的美国简单地等同于这个理想的完全实现。不同阶段的美国——如果我们乐观地想美国是在不断地进步——是在不断地实现它建国理想的过程中，当然这个理想到今天还没有完全实现，它在逐步实现。

经济观察报：你对新自由主义是有保留态度的。

梁文道：非常保留，尤其新自由主义主宰下的全球化。我小时候在台湾，新自由主义的理论是当时我们在台湾反抗威权政治的很重要的武器，比如哈耶克的《通往奴役之路》，对我们影响非常大。我小时候看很多这样的书。后来回到香港，香港被认为是新自由主义实施得最彻底的一个地方，新自由主义的整套意识形态的运作方法，我有切身的体会，我读过的这些书跟我切身的体会，使我了解到，新自由主义是有它的阴暗面的。

经济观察报：有哪些阴暗面？

梁文道：在新自由主义的理论逻辑内部，自由和民主这两者是有矛盾的，这个矛盾发生在什么地方呢？我举一个很简单的例子，比如是不是应该用一个民主的程序，让公民去决定我们这个国家的医疗服务应该怎么做？可是从新自由主义的角度来看是行不通的，为什么呢？因为新自由主义会告诉你，如果我们把医疗服务用民主的方法来决定的话，就会造成很大的不负责任。大家都想得到最好的医疗照顾，但是又都不愿意付出代价，所以到了最后，这个公共医疗服务体系最后是会破产的。所以新自由主义的讲法是，我们需要把很多公共服务交给市场去决定，让它私有化，私有化是什么呢？就是让一些专家或者让一些私人企业家去经营的时候，它反而能够最大程度地满足地大家的需要，同时它又赚钱，而且在民主和民主带来的问题之间造成一个平衡。

从哈耶克的书里可以看得很清楚，他并不总是支持民主的，相反他对民主是充满怀疑的，因为他认为，民主会破坏市场的机制，而市场机制乃至于市场机制构成的社会是最能保障自由的，换句话说自由和民主是矛盾的。

新自由主义者所理解的自由就是一个企业谋利行为的自由，比如说薪水、工资的决定等等，应该把薪资决定的权利交给雇佣双方自由地去决定，而不是交给工会去民主地决定，所以民主和自由在很多时候是矛盾的，而当他们发生矛盾的时候，新自由主义者是毫不犹豫地站在要保护他们所理解的自由上面的。

经济观察报：你觉得自己的角色是什么？希望自己发挥一个什么样的作用？

梁文道：我希望我是一个制造气氛的人。所谓制造气氛的意思就是说搞活气氛，主持人擅长的工作。这个气氛的意思就是大家都能够相对温和地、理性地讨论问题，但是这个理性、温和不表示大家不批判、不反省，我们可以很严肃地想我们的处境，我们该怎么走出去，但同时我们可以是很轻松甚至是愉快的。改变其实是愉快的事情，并不一定总是愤怒的。有时候愤怒也可以很愉快，比如BobMarley的音乐是很愤怒又很愉快的，他在改变东西，他想改变。

经济观察报：你相信改变，不保守主义了？

梁文道：因为我们现在的状态当然需要改变，我们现在活在什么样的处境呢？我觉得我们中国人不能老是关门看自己，我们和世界是连在一起的，我们自己的自由跟世界上很多人的自由是联系在一起的。