经济观察报 记者 刘波 当今的历史学家还在对中国经济未受20世纪30年代的大萧条影响而津津乐道，而当世界许多地区再次陷入一场严峻的金融和经济危机的时候，中国也似乎仍有很好的前景来保持一枝独秀的可能。但乐观的情绪不应压倒我们对谨慎的追求，无数的历史事实也证明，投资者的垂青与报章的好评并不必然担保一个国家永远安然无忧。我们仍然必须从其他国家当前的行动与过去的经历中寻求借鉴，而为了寻求这种借鉴并进行一些更广泛的思考，我们采访了芬兰驻华大使郭安祺（AnttiKuosmanen），从他的角度来观察芬兰、中国以及世界的形势。
九十年代的改革
经济观察报：我们知道芬兰政府近期向四川地震的受灾儿童提供了一些捐款。你能介绍一下详情吗？
郭安祺：很多人对这场造成严重损失和伤亡的悲剧感到震惊。在地震之后不久，芬兰政府向国际红十字会捐献了100万欧元，以用于购买紧急救灾物资等用途。芬兰还捐赠了1000顶帐篷和30000张被单为失去家园者提供暂时遮蔽。现在芬兰政府决定进一步通过联合国人口基金捐赠40万欧元，以帮助灾后重建。除此之外，芬兰商界还为救灾和重建提供了更多捐赠，据估计，大约有500万欧元。在中国的芬兰公司还在策划一个特殊的行动，准备在灾区为600－700名学生修建一所学校，不过具体地点还在讨论之中。这些行动都表明我们深受震动，并很愿意帮助中国的重建工作。
经济观察报：目前美国以及许多国家都在遭遇一场金融与经济危机，这场危机给芬兰带来了什么冲击？
郭安祺：芬兰在20世纪90年代初期遭遇过一场十分严峻的萧条，那场萧条给我们留下了至今难以忘记的影响。因此，与一些其他国家相比，芬兰银行和产业界的公司也许对于一场新的危机更有准备。因此芬兰现在并没有发生银行业危机，也没有危机的迹象。但和中国一样，我们相当依赖出口，因此当外国市场对我们出口的需求降低时，我们的处境就不太好，而现在正发生了这样的情况。所以芬兰的消费者开始变得十分谨慎，减少了消费，投资者在看到人们对世界经济前景的暗淡预测时，也变得谨慎了。因此从这个意义上讲，我们受到了危机的影响。过去十年间芬兰经济发展迅速，而现在的经济预测实际上十分不好，我刚刚看到的消息是，芬兰经济总量明年将会缩减，也许是0.5％，而且可能到2010年都不会有较快的增长。我想，与世界各国的平均状况相比，这个情况算是稍好的，但无论如何，目前全球经济的低迷确实让我们经受冲击。
经济观察报：你提到了20世纪90年代的危机，你们从那次经历中得到了什么教训？
郭安祺：那场危机十分严重，当时芬兰实际GDP在三年里降低了11％，失业率从3％升高到了20％，而且在那次危机中，银行业发生了全面重组，几乎所有的银行或者破产，或者相互购并。我认为其教训是有多方面的，我们应该审慎。应该投资于新的科技，投资于教育体系，从而使我们有能力在严酷的环境中保持竞争力。私营公司必须保持谨慎，不应该依靠贷款维持经营，而应该积累更有力的资产组合，以便在严峻时刻到来时抵抗冲击。现在正是严峻时刻，由于上述原因，与1998年底1999年初的时候相比，芬兰经济现在对于经济低迷有了更好的准备，例如20世纪90年代末我们有经常项目赤字，而我们现在有相当大的经常项目盈余，而且政府财政状况也要良好得多。当然，如果本次危机持续数年时间，那么再充分的准备恐怕也难以避免一定程度的损失。
经济观察报：是不是可以说，芬兰在当时的危机中经历了经济转型，从工业经济转向了以高科技为基础的经济？
郭安祺：是的。这不是说所有传统的产业消失了，它们继续存在，而且在当今的情况下，传统产业也需要高科技产品才能生存。但芬兰的确经历了一场大规模的转型，尤其是金融行业完全焕然一新了。过去芬兰经济只有两个支柱，一个是林业，包括纸浆和纸张生产等，另一个是传统的金属加工和机械行业。现在我们有了第三个支柱，即电子和通信产业以及所有相关产业。在这些产业里，除了诺基亚这个旗舰公司之外，我们还有其他很有竞争力的公司。这正是当年那场危机带来的直接结果。当然，当时还有一些其他的变化，那场危机的社会代价是很高的，这表现为大量的失业。有很多人一直都没有从那场危机中恢复过来，因为他们或者年纪变老，或者没有及时获得新技能，从而一直未能就业。但整体上我们国家经过那场危机的锤炼，变得更强大了。当然有过这些经历，并不保证我们未来一帆风顺，我们当然要寻找新的解决方法。比如说我们已经创造出来了电子产业，所以就不能再总是把它当出路，而是要找到其他出路。新的事情会发生，不过我们现在还不知道具体将是什么事情。
经济观察报：在欧洲各国中，芬兰应对这场危机的能力是不是高一点？
郭安祺：我希望我们能至少做得和其他欧洲国家一样好。我想，一般而言，欧洲各国都要比过去更能抵挡危机，不过还是有一些参差不齐的情况，一些国家的经济增长得更快，它们的经常项目盈余或赤字要高于其他国家。
经济观察报：芬兰和其他北欧国家拥有大规模的福利国家制度，你认为本次危机会不会冲击这个制度？
郭安祺：即使没有眼前的危机，我们当前的福利制度也在经受一定的挑战。芬兰人口的老龄化意味着退休金会增加，而仍在积极工作的人群与已经退休者之间的关系将会发生不好的变化。因为老人比年轻人更需要医疗服务，因此医疗开支在趋向升高。我认为，如果这场危机只持续一年或者一年半，芬兰将仍然能够维持福利制度。如果这场危机变得旷日持久，那么我们肯定就要调整现在认定的一些预想了。
经济观察报：那么你们准备如何改革福利制度？
郭安祺：必须预先为退休金、医药费等开支的增加做出准备，也就是说要将税收和各种费用设定在合理的水平上，以为这些开支增长提供资金。一个可能的措施是提高退休年龄，但这在政治上的难度很大。我们在这方面有一些改革，比如公共部门的退休体系已经得到了一些调整，以鼓励人们延长工作年限。这一改革已经带来了一些成效。整体而言，我们并没有对当前体系做根本改变的打算，我们只是要提高其效率，并确保在未来能够得到充足的资金。但正如我刚刚说过的，现在一切都取决于目前这场衰退将会有多严重，将会持续多久。
休戚与共
经济观察报：中国和芬兰的经济有个共同的特征，就是我们都很依赖外贸，当两国的海外市场都在受到衰退的影响而萎缩时，我们可以分享什么应对策略？
郭安祺：当然我们两国的经济是十分不同的，中国是世界最大的经济体之一，也是人口最多的国家和发展中国家，而芬兰是一个后工业化的发达国家。但我想我们的确可以分享一个策略，就是要为未来的需要而投资——当然中国一向也是目光长远的。我们之所以能摆脱十几年前的那场危机，就是因为我们当时投资于科研和创新，因此从危机中幸存下来的企业，都在世界的新产品与新服务市场上拥有强大的竞争力，比如网络、电子、通信科技等等。中国已经注意到了科技的重要性，这就为两国发展相互有利的经济交流提供了机会。另外，不论有没有当前的危机，如果我们不大力采取应对措施，环境问题都会恶化。中国的环境问题很突出，所以在这个领域里，我们也可以分享知识，合力应对环保问题。我知道中国专家非常热心于向国外学习，所以我们将继续乐意进行这方面的合作。
经济观察报：对于中国政府近期出台的大规模的财政刺激计划，你的看法是什么？
郭安祺：许多国家也都实施了这样的措施，包括各种形式、各种规模的财政刺激方案。至少从表面上看，中国的4万亿元方案规模庞大。我在各种报纸和其他媒介上了解了这方面的情况。不过，我也知道其中的部分资金是早已列入计划的开支。考虑到中国经济的规模，这是个十分重要的方案。至于这个方案的成效将会如何，中国政府和中国专家比我知道得更多。当然很明显的是，这是一个十分重大的举措，重要的不仅是资金的规模，而且是资金的用途，比如是要修建基础设施、支持消费，还是要改善公共服务和社会服务。选择不同的做法，带来的影响是不一样的。作为一个外国的大使，我只能说，我诚挚地希望中国能成功地实施这个方案，并采取各种措施来安然度过本次危机。因为我们的成功也要依赖中国的成功，就像世界的成功对于中国的成功也至关重要一样。芬兰尤其是如此，因为芬兰在中国的投资以及双边贸易是相当大的。根据我们使馆的估算，我们在中国的利益大约相当于欧洲国家平均水平的两倍，而我们只有500万人口。所以我们期待你们的成功，因为我们是休戚与共的。
经济观察报：一些机构正在调低对中国经济增长率的预期，你认为中国经济增长放缓会对芬兰有影响吗？
郭安祺：当然，正如我说的，我们的经济繁荣依赖出口，芬兰约40％的GDP是出口带来的，中国现在是我们最大的贸易伙伴之一。不幸的是，我手上的贸易数据明显表明，当前的危机已经很快地产生了不小的影响。我刚刚读到，中国的总出口今年出现了下降，我们的出口似乎也将出现相同的趋势，这显然是个坏消息。我们当然要尽快走出这场危机，但没有人知道形势什么时候会发生改善。
经济观察报：那么，投资的情况呢？ 芬兰公司还会纷纷前来中国投资吗？
郭安祺：目前而言是如此。我手上没有有关今年芬兰对华投资的数据，但鉴于今年暗淡的前景，投资者可能要倍加小心。仍有不少公司来到中国，我可以证明这一点，因为我今年受邀请去参加过好几次工厂开工典礼。可以说，芬兰公司依然对中国有信心，而且财力雄厚的公司会想得更长远，他们会想到，在危机过后中国仍会是一个活力充沛的投资地。
长远眼光
经济观察报：本次危机引发人们对国际金融体系的思考，有人在建议各国构建一个“布雷顿森林II”体系。你对这个观点如何评论？
郭安祺：我无法以充分的知识来评论，未来的国际金融体系应当是一个什么样子。一个大使不一定是这方面的专家。但很明显的是，就算没有目前的危机，二战之后建立的国际金融体系也是需要调整的。国际经济规模已经变得如此之大，如此复杂，而且已经从传统的工业甚至农业经济转型成为了十分精密的服务业经济，很多国家的经济进步使其影响力大增，因而这样的调整必然要进行。在本次危机之下，这样的调整显得更为迫在眉睫。
经济观察报：在这样的情况下，世界各国需要采取什么样的合作来应对危局？
郭安祺：我认为我们必须在一些基本的方面保持共识。有人已经将目前的情况与20世纪30年代美国以及世界大片地区经历的大萧条相提并论。我认为，世界已经发生了很大的变化，这样的比较未必合适。但我们仍要记得一些基本的教训，其中之一就是，我们需要协力合作，与世隔绝、保护本国的经济利益只会带来灾难性后果，基本上可以说，正是这种做法引发了第二次世界大战。在当前的形势下，这是一种令人恐惧的前景。所以各国要合作，不要只顾着眼前利益，而且要抵制各国国内涨潮的保护主义呼声。因为许多人会遭受危机影响，所以保护主义呼声必然会出现。一些人希望乞灵于保护主义来消除自身的痛苦，这是情有可原的，但这是一种过激的反应。这是一个应当谨记的教训：要反对保护主义，不仅是贸易保护主义，而且是更广泛意义上的保护主义。我们应当找到一些方法，疏导这些在危机之后呼吁原先做法的力量。
经济观察报：你认为20世纪30年代各国的保护主义是二战的诱因之一？
郭安祺：是的。因为当时造成经济长期低迷的原因之一就是，在1929年危机爆发后，美国等国家制定了保护主义的立法。欧洲各国也遭遇了惨痛经历，因为一战之前各国建立的国际体系消失了，我们都彼此隔离，独善其身。而德国的极度通货膨胀造成民众不满，一些人开始支持纳粹。当然当时的局面非常复杂，这只是一个因素。不过一般而言，如果我们不能阻止越来越多的人陷入经济困境，这种困境迟早会带来政治影响。
经济观察报：二战之后欧洲各国追求一体化，但在近年来我们看到这个进程有所放缓，例如欧盟宪法在一些国家的全民公决中未获得通过。那么芬兰是怎么想的？你们希望欧洲更加统一，还是对目前的局面感到满意？
郭安祺：如果更长远地看，从20世纪50年代开始看，那么欧洲的一体化依然是个宏伟的故事。芬兰是在1995年才加入欧盟的，这是一个很重要的成就。当前欧洲的形势并不是令人完全满意的，但我们也不应夸大当前的困难。新的条约没有获得通过，但是我们仍然有一项既存的条约，而且继续推进合作是欧洲各国的共识。我认为，欧洲的问题在于竞争力。许多新成员加入了欧盟，它们的情况是有一些不同的。一些旧成员国的产业基础还和工业革命在欧洲发生时的情况一样，要调整这些传统的产业，使之适应欧洲社会形势的变化，是不容易的。但我们必须这么做，这样才能面对中国、印度、东南亚各国以及拉美国家兴起的局面。另一个问题是，新一代欧洲人不再留有二战的记忆，所以紧迫的任务是要确保那样的战争不再发生。不是说现在的年轻人想打仗，而是在二战的记忆逐渐消逝后，欧洲人可能认为欧洲本来就是这个样子的，从而没有过去那么大的动力来推动进一步的融合。我认为经济成功是最根本的，如果人们担心自己的未来、工作、养老金和医疗，他们的眼光就会趋向短浅，而在目前的情况下，欧洲人必须有宏大长远的眼光。
经济观察报：要增强目前中芬之间的经贸关系，你认为我们需要抓住哪些机会？
郭安祺：我们的眼光需要超出目前的局面。现在看来两国经贸可能势必会有一些下滑，我们希望其幅度越小越好。但在环保方面我们有很好的合作机会。另外目前中国在芬兰还基本上没有投资。我们相信随着时间的推移，两国的投资关系能更加平衡一些。中国在芬兰基本没有投资的原因，可能是中国公司的海外投资是最近才出现的，而且这种投资一般比较关注石油等自然资源，而芬兰没有这些资源。但芬兰拥有的是很好的科技、技能很高的劳动力，以及公共机构、大学、科研机构与私人部门之间的紧密合作。作为一个单独的国家，芬兰的市场不大，但我们拥有更广阔的欧洲市场，而且接近俄罗斯市场，这将给中国投资者带来机会。现实地讲，我们无法期待得到几千亿美元的投资，但我们确实可以接受几亿美元的投资，而中国的投资者也将从中获益。这就是我想向中国读者表达的新年祝愿。
