经济观察报 郭宇宽/文 有人告诉我，如果想知道真正的儒家文化是什么，不用看中国现在那些新儒家，而要看从来不把儒家挂在嘴上的茅于轼先生，从他身上才能看到那种最传统的温良恭俭让的谦谦君子之风，这在一个经历过“文革”的国家，尤其罕见。

最近这次和茅老约聊天，改了三次时间。八十岁的老人，一次是灾后赶去四川，一次是为了和银行的几位负责人商量农村小额贷款，一次是要去富平学校。每次他都显得特别不好意思，来信道歉，但他实在没有办法。在八十高龄还像他这样忙碌的人，恐怕不会很多，而他所忙的都是为了别人的事情。

最让我吃惊的是，以前有一次去他家，看到茅老正在认真地把各种会议上的文件袋子整理得整整齐齐，我问，卖废纸有必要这么仔细吗？他说，不是卖废纸。茅老参加的各种会议上都发装资料的袋子，很多人都随手扔了，他觉得还有用，就每次都搜集起来，富平学校的学员们还能用得上，他每过一段时间就送去一次。以前我还见过七十多岁的茅于轼骑着“二八式”自行车去参加会议，在一群裘马轻肥的经济学家中颇为扎眼，最近两年他被家人和同事勒令禁止再骑自行车了，但对小额贷款、富平学校这样完全没有个人收益的公益事情，还是亲力亲为。

在这次和他聊天的两个小时左右时间内，大约有10个电话打进来，他都非常客气又认真地说，“真对不起，我这里有客人，我们简短一点儿说，一分钟吧。”接下来他会非常简单扼要地和电话那头作一些安排。

在我们交流的时候，茅老的夫人赵女士安静地在一旁倾听，有时茅老记不清楚的时候，她就会补充，中间两次起身为我的茶杯续水，让我很不好意思。尽管创办了第一家公益家政服务培训学校，为贫困地区的妇女进城就业找门路，但茅老自己家里没有雇保姆，每天的饭菜都是夫人赵燕玲一手打理。我问他，为什么不用保姆，茅老说“我太太不愿意指派别人”，说这个话的时候，他的脸上分明有些自豪和幸福的表情。

思想与时代的变迁

郭宇宽：你的经历在那一代知识分子中非常普遍，是学工程的，后来怎么开始朝经济学的路子走呢？

茅于轼：我真正系统地接触经济学理论已经很晚了。不过我五十年代初就对运筹学非常感兴趣，当时找到一本书，是英文的，里面提到英国人怎么运用运筹学的思维，解决最有效率地发现德国潜艇的问题。这些思想方法对于我考虑的如何在铁路系统节煤、提高调度效率等问题有好处。这大概是我初步接触和经济学有关的领域。

郭宇宽：运筹学似乎最适用于计划经济理论，好像和你现在对市场经济的推崇很不吻合？

茅于轼：运筹学用在宏观经济领域确实是有计划经济特色。做事情就是要有效，不论计划经济或者市场经济目标都是一样的。但是计划经济用计划的手段来达到目的是错了。人都有弱点，人都有私心，计划经济要和人的私心斗，很难成功。我曾经说过，要说一个国家最好的制度，肯定是“上帝独裁制”，他又有同情心，又无私，又全知全能，让他来管理国家肯定最好。但问题是世界上哪里去找个上帝呢？所以还是市场机制更加可靠一点。

郭宇宽：那你是什么时候开始对市场经济产生认识呢？在改革开放以前你就意识到了吗？

茅于轼：改革开放前没有接触什么经济学理论。但现在想起来，我的一些直觉还是对的，这大概不需要特别复杂的经济学理论，一个正常的逻辑思维就可以得出一些基本的看法。比如当时我看到市场上猪肉这么短缺，要排队都买不到。为什么农民养猪赚不到钱、想吃肉的又买不到肉？我就发议论，猪肉为什么不涨价啊，价格提高了，农民才有积极性养猪啊。这是凭直觉。后来这就成了我的罪状，算是“右派言论”。

郭宇宽：你在那个时候，就对根本的体制产生了怀疑？需要很大勇气吧，很多人是想也不敢想啊。

茅于轼：这也是一个自然的过程。一开始也觉得新中国什么都好，特别是49年听到毛主席宣布中国人民站起来了，我当时真是特别振奋。当时社会风气也非常好，我们都一心想着建设社会主义。后来渐渐就觉得有些不对劲了。当然，有很多话，还是不敢说的。人心也变得特别坏，给逼得彼此检举揭发，人和人都不信任。有一个笑话：“反右”开会的时候，彼此都在找能划为右派的对象，但是碍于面子不好说，有一个人憋不住去撒尿，回来就成了右派。

郭宇宽：你在那段日子有没有过特别绝望的时候？

茅于轼：大多数时候我都是比较乐观的。最苦的时候，我也想着，这种荒唐的日子总会过去的。特别到了“文革”后期，我想，这样搞，所有中国人过得都不幸福，这样的日子不可能长久。那时候上面老是发文件，发的那些文件，看不出和马克思主义的理论和追求有什么关系。到“文革”后期，我已经看得很清楚了，有人今天整这个，明天整那个，只有一个逻辑，就是想抓权。也许爱思考的人对政治都是比较敏感的，毛泽东一开始号召红卫兵，我就跟我太太说，刘少奇危险，后来他果然出事了。记得毛泽东去世的时候，我在铁道部研究室抄材料，听到门口有人哭，我知道大概怎么回事。我材料也不抄了，回家去了。现在回想起来，我这辈子没有哪一天感受那么深刻。我知道中国要巨变了。

但也有一次真是很凶险，大概1958年的时候，我收到通知，让我准备去东北采石场劳改。我当时特别绝望，如果我去大概就死在那里了。当时我都不敢告诉我太太。奇怪的是，过了一段时间，我的名字被勾掉了。我到现在也不知道是哪个好心人帮的忙，真是感激这样有同情心的好人救了我。当时也不敢问。现在我都想找到这个人，感谢他，但找不到，可能已经不在了。

“文革”后期我已经是“死老虎”，别人也不怎么整我了。我在山西大同的时候，买了一个收音机，当时已经能听到外国广播，但听到的都是些消息，没什么知识。直到八十年代才看到哈耶克的《通向奴役之路》，讲得真是透彻，和我“文革”中的一些思考完全印证了。

区分财富和地位的不平等

郭宇宽：改革开放三十年来，有很多人觉得改革开放救了中国，但也有人认为改革开放打开了潘多拉魔盒，放出了资本主义怪物。

茅于轼：今天的中国有很多的问题，但相比过去的巨大进步是不言而喻的。有些今天的年轻人，没有经过“文革”那个时代的苦难，很容易把一些宣传当成历史，得出片面的结论。但我知道有的五十岁上下、经历了那个时代的人，也觉得现在不好，“文革”好，这是比较费解的。我想什么人都会有吧，有些人是不可能被说服的，因为只有非常真诚而且爱思考的人才可能被说服。

郭宇宽：那你怎么看待现在的贫富差距？这好像是你的观点常被指责的原因。比如你说过“为富人说话，为穷人办事”，也受到比较大的争议。

茅于轼：贫富差距是我们应该深入研究的一个社会问题。增进弱势群体的权益和发展机会是非常有必要的。我做的小额扶贫贷款以及富平学校，也都是出于这个目的。

但我最近在思考一个问题，“平等”这个概念不能笼统地说，我觉得至少该分成地位的平等和财富的平等两个话题。就像我们说一个人有钱有势，钱就是财富，势就是地位。但仔细想来，二者是有区别的。有钱的人不见得有势，有势的人不见得有钱。

我有个小小的发现，就是我们中国人的观念里对财富的不平等很敏感，但是对地位的不平等却不敏感。人类发展有一个趋势，财富的差别越来越大。比尔·盖茨交了那么多税，还有好几百亿美元，比起一个中国普通农民能差一亿倍。但是人的地位差距，特别是人格尊严的差距却在缩小。比如现在一个服务员给布什总统倒一杯咖啡，总统也得说一句“谢谢”。但当年慈禧太后绝对不会对李莲英说谢谢。一个是主子，一个是奴才。也许我们对现状还很不满意，但这毕竟是一种社会的进步。“文化大革命”的时候，大家工资收入看上去比较平等，可地位却很不平等。解放后我们消灭了富人，打倒了地主、富农、资本家，大大地缩小了贫富差距，但我们人为地制造了地位的不平。首先是农民变为二等公民，丧失了应有的权利。城里人分为三代贫农的依靠对象和各式各样的阶级异己分子，“黑五类”更是比奴隶地位还低。结果，不但政治上极端不公平，经济也倒退到崩溃的边缘。解放后的三十年，我们的发展和全世界的潮流是相反的，缩小了贫富差距，扩大了地位差距。从发展看，恐怕未来的三五十年里贫富差距是不会消灭的，但是地位和权势的差距可以大大缩小，甚至完全消灭。但是现在不少人还把“文革”时代当成最平等的时代。

郭宇宽：贫富差距加大给人带来的不公平感，我想也可以理解吧。人是一种复杂的动物，很大程度上不能用帕雷托最优来解释，比如原来我们两个人都是差不多的，你拿50块，我拿30块，现在我虽然收入和福利增加了，但你一下子财富比我高出几千倍、几万倍，这会对人在一个社会中的自尊感带来很大的伤害。

茅于轼：竞争中，各个人条件都很不一样。有些人就比较占优势。但我想这不是大家仇恨的理由，我们更需要把注意力放在维护一个公平的竞争环境上。

我想举奥运会的例子。一个比赛，全世界挑出尖子运动员去参加，可是冠军只有一个。那个得冠军的得到很多荣誉包括金钱。像刘翔这样的人都是千万富翁了，其他人就没什么关注了。那大家还去参加奥运会干嘛？我注意到，在开幕式上，大家都兴高采烈，这好理解，大家都想来得冠军嘛。但我们看到奥运会闭幕式上大家照样兴高采烈，其中绝大多数都是没有得到冠军的。人生的意义在参与，不在名次。我们能有机会去“鸟巢”看奥运都很兴奋，他们能够参加比赛也很兴奋，没有必要仇恨得冠军的人。但我们为什么要特别仇恨那些有钱的人呢？要是有人违法犯罪，用不正当手段得到财富，当然可以把这样的人抓起来。但我们不能对富人这个群体有偏见。因为人家富了，就有仇视，这就没有道理了。一个仇富的社会是没有前途的，要提倡致富光荣才对。

腐败不会创造财富

郭宇宽：你怎么看待现在老百姓非常痛恨的腐败？有一种观点认为改革开放带来了腐败，而且现在的富裕也是掠夺的结果。

茅于轼：我同样痛恨腐败，但我反对用腐败来否定改革开放的成果，好像改革开放的成果就是腐败。改革开放的主要成果是部分地给予了人民自由，从而获得了巨大的财富增长。这才是这三十年经济发展的主要原因。腐败是不能创造财富的，它是零和博弈，那些贪官窃取人民的财富，是不能创造价值的。如果我们十三亿人都打麻将或者做小偷，你拿我的钱，我拿你的钱，这帮人总体的财富不会增加，大家最后还是穷光蛋。中国1978年以后这么多的财富，是从哪里冒出来的？绝不可能是靠腐败，靠掠夺，这些财富是因为中国人民的勤劳才智被发挥出来，才创造出来的。至于腐败，全世界一切发展中国家或多或少都有。中国不是最坏的。最近透明国际发表各国的腐败指数，中国和印度的名次相同。中国和其他发展中国家相比较，突出的是财富创造的成功。可是我们一些人只看到贪污腐败，这不公平，也不符合事实。当然，我们反腐败要坚决彻底，要加强政治体制改革，不让那些掌握权力的人轻易地窃取人民创造的财富。但我反对因此而否定改革。而且有人说要让大家回到改革开放前的那个状态，这是不值得提倡的。

郭宇宽：你还经常为企业家说话，讲他们对社会的贡献，好像有美化企业家的意思，这好像让人感到片面，听上去忽视了工人、农民的贡献。

茅于轼：我们这个社会要感谢企业家，并不是从道德上说，每个当老板的都是好人。不管富人穷人，里面有好人，也有坏人。我要表达的是，我们要尊重企业家这个职业对社会的贡献。企业家精神被发挥出来，是中国 “文革”以后解决的一个最重要的问题。企业家解决的是如何依照市场规律配置资源的问题。他们把人力、物力、管理、技术用成本最低的方法组合起来，生产出市场最需要、能够卖高价的商品。这是他们的本事。说财富是工人、农民的劳动创造的，也没错。但在改革开放之前，也有工人，也有农民，大家也都很辛苦地干活，为什么那时候大家搞得连肚子都填不饱？那个时代和现在差别在哪里？我觉得主要是计划经济消灭了所有的企业家，现在有了企业家，财富就生产出来了。差别就在有没有企业家。 所以我不断呼吁要善待企业家，爱护企业家。

郭宇宽：对你的一些观点，网上非议很多，有些还骂你缺乏良知。你做的都是为社会好的事情，看到这些言论，会不会觉得难过？

茅于轼：有人骂我骂得非常毒，我也不知道他们和我怎么结了这么大的仇。有朋友关心我，给我发短信，说你千万别往心里去啊。我说我真是一点儿都没往心里去。你说对一个经历过“文化大革命”的人，这点事儿算什么？现在他们再怎么骂你，也不能冲到你家里去打砸抢，也不能扣我的退休金，减我的工资，更不能开除我的公职。这个社会进步多了。都说家家有本难念的经，我家里孩子很好，太太也很好，没有什么难念的经。我现在每天心情都很好。就是年纪大了，腿脚没有过去利索，耳朵也背了。我还能抓紧时间做些对社会有益的事，就很满足了。

（作者为资深媒体人）