主持人：我是《经济观察报》副总编文钊，我们今天是《经济观察报》和上投摩根做的经济月度观察的第一次，非常感谢有这么多的同仁来这里跟我们一起分享经济学人的思想。今天我们邀请了四位嘉宾跟我们一起做交流，法国巴黎亚洲证券首席经济师陈兴动先生、宏源证券研究中心总经理程文卫先生、北京师范大学金融研究中心主任钟伟老师、中信证券首席宏观分析师诸建芳先生，谢谢他们的光临。
首先我代表《经济观察报》把之前我们做的调查的相关结果以及今年的寓言跟大家分享一下，然后请四位嘉宾就今年经济方面比较热的话题跟大家交流。我们春节之前做了一个经济学人的调查报告，采访了五六十位中国比较著名的宏观经济学者，就今年宏观经济的一些热点、趋势判断对他们进行了访问，并得出一个基本的调查报告，我们在《经济观察季报》里有详细的介绍，今天我把大概的结论跟大家讲一下，他们未必会认同。2009年经济增长率，我们的调查结果是94%的经济学人认为大概是在7%到9%，我们在调查的时候，也有比较悲观的，其中根据我们的调查报告，最悲观的有两位，一位是陈兴动先生，他给我们的结论是5%，不知道最近陈老师有没有改变他的观点。
陈兴动：底部是5%，如果争取不调整的话。
主持人：待会儿我们继续来听听解说，对GDP的增长走势，大体的判断，前低后高，都认为二季度可能会到一个底部，接下来会出现反弹，但是对于经济调整会持续多长时间，大家的判断不太一样，我们的详细列表里会看到。有些人认为可能会持续到明年结束，有的人认为更长一点。对于汇率，有的人认为会小幅升值，还有人认为会保持贬值的趋势，具体的数字我不念了，如果大家感兴趣的话，可以看季报里的详细图表。
今年我们根据调查也做了十几个话题的寓言，大家也可以看到，我们提到了22个话题。其中有一个寓言，我们季报出版不到一个月时间里就实现了，我们当时判断今年地方发债放性的概率是60%，没想到两会还没有开，地方债以中央代发的方式已经发行了。这22个预言里，第一个已经实现了，至于其他的预言，比如说保8、通货膨胀是否会再度袭来、中美之间会不会爆发一场贸易战、消费会不会真的热起来、现在到底是不是海外抄底的最佳时间，都会在接下来的时间中去观察。接下来请我们的专家开始他们的解说。刚才陈老师已经讲了，我们刚开始对他做的判断有一些误解，从刚刚发布的数据来看，一季度贷款出现了天量的增长，1.2万亿，大家对这个贷款有很多的说法和评论，这个增长和实体经济到底什么关系？实体经济到底会面临什么样的压力，我们请陈兴动老师做演讲。
陈兴动：谢谢经济观察报的邀请，这几天会比较多，其实现在大家讨论最多的就是中国今年的经济形势将会怎么样，怎么走，目前大家都非常关注，但是我觉得现在关注度有点过分，说老实话，好与坏取决于我们的预期，如果我们的预期低一点，我们的结果是大家都皆大欢喜，如果预期很高，大家就会觉得不是很了不起的事情。今年经济形势的看法，我觉得通过一段时间的摸索，我对中国经济有以下几个观察。
第一，全球金融风暴之后的全球经济大衰退，这个显然是没有结束的，我们总体来看，今年大体上，2009年将是继续充满着风险和危机。有人认为，金融危机在未来三到六个月当中可以触底然后走出来，（我认为）没那么乐观，可能要持续到今年年底，所以今年整个一年是准备的。欧美经济，最近一个多月以来，我去了欧洲、美国，走了8个城市，春节之前，我走了欧洲13个城市，做了很多比较，给我的感觉是相当不好的，相当严重，而且我看不到他们有什么力量能够把经济带动起来。美国的情况比欧洲目前的情况还算好一些，有钱的人还在消费，到机场去，他们国内的旅行还有很多人进行，餐馆里大家也在吃饭，该吃吃，该喝喝。但是往前看更加严重一些，因为美国的官方的失业率大概7.5%，这个数字也是骗人的。美国有一个数字说，只要你失业只后，连续三个月不到劳动部门积极表现你在找工作，你这个人就不算失业的人，如果把这部分人算进去，美国人失业率已经超过了10%，到了今年6月底以前，大概还有400万人可能会失业，所以美国失业率可能会上升，大概在13%，这是相当严重的。大的救市的单子扔出去干什么去？这是大问题，希望他们能够找到很好的出口。
所以中国今年如果依赖外需来推动本国自己内部的经济增长，基本上没什么希望。我们过去五年时间做的判断，今天没有时间全部展开去讨论它，如果说我们看过去五年的平均，外贸对中国经济增长的贡献在在19%到23%左右，平均一下是20%。20%的经济增长直接来自于外需，外需的劳动也夸大了国内的需求，出口强劲肯定会拉动消费和投资，我们有40%的制造业投资是和出口相关的。如果这个企业是生产出口产品的，它如果是雇佣一万个人，周围通过这个产业链连下去，会有另外一万人跟着它就业，如果它倒下去，另外一万个人也失业。当时提到我预期2009年经济增长只有5%，这不是我的预期，我是说，假如把外在的因素刨掉，我们体会一下，看看有多少经济增长。
在经济增长上，我觉得不要太悲观，我已经把眼光转到别的地方去了，原因是什么呢？去年的时候，我是少数派之一，我认为对中国经济形势做一个判断，2008年不再是经济过热，2008年应该更多的政策缓冲期要稳定经济增长，去年做什么想拯救这个事情，像有一个人站在15楼的高层，他往下跳，人家跟他讲，没关系，接着往前走，外面是蓝天白云，接着往前走，结果这个人掉下来了。所以现在我们有两个心态，你的心态是跟着往下跳，如果跟着他往下跳，你就一点希望都没有了，越来越糟糕，因为他掉下来了。到了后面，掉下来是加速度在走，我的心态是我们要调整位置，去看看他往哪儿掉，我们现在要看的事情是他如果掉在石头上肯定摔死了，在中国的情况，我觉得他可能是掉在水池里，我们要做的是看，看看这个水池里有多少水，我们知道水池里有多少水，这个水池的水深够八米，就是中国现在的保8，如果不够8，他还是摔死了，所以我们看看现在的水有多少，差多少米，我做了一个研究，那个研究也提供给了中国的有关方面做参考，而且他们基本上认可。我得出的结论，如果政府不做事，这水池里的水是5米，也就是说中国经济现在5%左右，如果是保8呢，就需要有3米，政策要贡献出三点出来，怎么贡献呢？我们现在看看，第一，水库里有没有水，我们先查查。第二，我们看看水库里的水能不能引到这个水池里，我们需要看看有没有水管子、管。第三，看看水库里的水引到这个水池里，速度够不够快，如果注进水池里的速度不够高，这个人掉下来的时候，看看政府还能做什么，能不能中间送来一个降落伞，把他掉下来的速度放慢。我们现在已经看到，政府现在已经做到积极的财政政策，做到了宽松的货币政策，一月份灌进了16200亿进去了，这个速度已经够快了。
所以我得出来，现在是一个速度问题，从国务院角度来说，就是要把想尽一切办法，把目前的经济形势拉起来，在座的各位已经报道很多了，这个不用再讲了。我个人认为，往这个水池里，在一定程度上注个两三米，应该不是大问题，如果达不到，也肯定是差那么一点点，所以我们预期在这个位置上，不需要太担心这个水，所以我们有必要转移看，现在看经济增长速度是不是能够拉起来。我们现在回过头来到一月份的贷款，你们可能已经做了很多报道，16200亿，我得到这个数字的时候我个人不相信，觉得不可能有这么大的数，16200亿，要这么多钱干什么？去年10月份我和一个中央银行的高级管理人员在争论，2008年的贷款控制真的是太紧了，这个是要杀死人的，2009年，我说你要按这个下去的话，2008年经济急速下降，需要人民银行负责任的。他说怎么会呢？我说基于过去若干年的观察，如果按照去年的速度算，去年的贷款36000亿的目标，只能允许贷款增长13.9，预示着去年的经济GDP的名义增长只能13.9，去年又是高峰战略年，那么经济增长就掉到8%了，如果这样讲的话，中国的经济不就是人民银行创造出来经济衰退吗？所以我觉得是太紧了。
今年的情况，如果按照人民银行的目标呢？货币政策又太松了，46000亿，按照他的目标17%，今年的目标只进8%的增长，要不了那么多钱，要那么多钱干什么？按照1.1的水平算过去，10%左右，顶多让贷款的增长快过经济增长3%个百分点，今年大家都不认为通货膨胀，GDP如果是8%，加三个百分点，11%就够了，给17%干什么？所以一月份的数字让我有很大怀疑，所以我就做了研究，跟各个部门比如说工商银行、中国银行、人民银行、证监会、银监会等做了一圈讨论，大家一头雾水，我现在为什么讲这四个问题？16200亿的贷款和其他四个政策相矛盾，第一，16200亿新增贷款，可是我们再看看储蓄—非金融机构及其他的存款下降910亿，非金融机构的企业和公司，大部分是企业，企业的存款。特别说明，是企业存款只增加了750多亿，换句话说162000多亿的钱上哪里去了，没有变成企业存款。第二个问题，我们看看储蓄存款当中，居民储蓄存款，存款总量增加15300亿，为什么贷款16200亿全部跑到居民的储蓄存款里了，这是第二个奇怪的事情。第三，我们还发现货币的增长超过20%，M1的增长只有6.7%，M0的增长12%，你会发现M2是什么？M2是现金再加上企业的活期存款，意味着企业的活期存款是进钱少的。第四个，我们最典型的是看到所谓的票据融资，6229亿，6千多亿的票据融资到哪里去了，按说应该是解决资金短缺的，这四个不确定，所以我们做了研究，有几个发现跟大家通报一下。
现在大家已经看到了，确切的数字分析还对不上，包括人民银行现在也在内部进行调查、研究，这里的数据他们也觉得一直有问题，但是没有像我提出这么深的问题，所以第一，一月份的银行的新增贷款可能有相当部分不是新的，是老的，只不过是改变了，从表外业务变成表内业务。怎么个表法，有两种途径，第一种途径是在去年严格的贷款额度的管制下，相当多的企业采取了信托贷款的方式，就是避开了。第二个采取的是集合理财的方式，也算是表外业务。这一点可以在相当程度上解释了为什么居民的储蓄存款大幅度上升。如果ABCD四方，A是陈兴动，B是银行，C是企业，D是中间公司，C要钱，向银行度，银行说我没有额度，银行跟我商量，卖给我一个理财产品，我通过D可能是中间机构也可能是信托公司，把钱贷给了C，今年贷款额度取消的情况下，银行风险比较高，我不做了，也不卖了，到期的理财产品就还给你了，所以大量的理财产品还给了我，变成了我回到存款的账户上。对于企业来说，我还要钱，银行说不要紧，我可以把陈兴动的存款贷给你，所以对企业来说没有变，变的是我的储蓄存款大幅度上升，性质改变了，银行的贷款大幅度上升，企业去年是一百块钱，现在还是一百块钱，所以有多少现在不太清楚，看来相当多的票据融资很可能走这一条路。信托的贷款很有可能变化了部分的信托贷款中长期投资当中，这是企业现在的融资。这是我看到的第一个情况。
第二个情况就是，资金链现在又有一个客观的形势是什么呢？市场上的资金链又是很大，这个不能否认，比如说我们现在看了三个形势，第一个形势，同业拆借中的加权的利率，加权利率已经降到了零点几，比去年同期大概下降了1.24个百分点，比去年的12月份下降了0.34个百分点，同业拆借的利率下降，表明市场上的流动性非常强。2月份以来，股票市场大幅度上升。第三个，人民银行已经重新开始发行中央银行券，这是流动性过剩，应该说情况相当严峻。
现在增加的贷款跑到哪里去了？假如（一月份贷款）即便只有一半，或者是去年一月份的同期那么多，钱就已经够了，为什么呢？哪怕说去年是8023亿的贷款，加起来，如果按余额来算，也保证今年1月份的贷款达到15%。第一季度的经济增长，大家都相信可能是7以下，甚至是5到7，要这么多钱干什么呢？现在其实不是太要钱，所以我们看得出来，M1里做了一个简单的计算和总的批判来看，因为M1的增长率6.7%，我查，过去最低，可能是我自己的记录当中一直回到97年以来，没有见到M1的增长是6.7%，意味着一月份M1的总量，我们说M1的载进的货币比上一季度减少了一千亿人民币，而且M0比12月份增加了6900亿，意味着企业的活期存款减少了7900亿，但是人民银行的报告里讲了，特别说明了企业存款的新增大概是759亿，这样一算在一起，大概有8000多亿左右的钱跑到企业的定期存款里，否则的话，恒等式不等了，换句话说大规模的钱集中在了企业的活期存款上，如果按照这个去判断，我们可以得出两个结论，第一，现在的中小型企业肯定是非常困难的，因为从银行当中得到的贷款是非常少的，现在银行都不愿意给中小企业采取信贷贷款，所以中小企业在支付了上一年需要必须支付的奖金、各种各样的福利，有相当多的中小企业被迫还要把资金归还给投资者。第二个，八千多亿的钱，它在企业的定期存款上，换句话说，还没有到时间出来进行那么快的经济增长，因为相当多的投资项目还在准备，这么多钱肯定是先趴在账上，而且一月份的时候，不仅仅是从1月份，从11月份12月份，各家银行都去搞调研，都是银政合作，问地方今年准备搞什么大项目，我能不能都去抢。回去看看有一个综合信息报道，说广东一月份各家银行的授信已经超过一万亿，也就是说相当多的钱趴在账上，这种分析如果你们听起来有道理的话，我们还是觉得第一季度经济形势，这些钱作用不到哪儿去了，也很少作用到第二季度去，恐怕第三、第四季度的时候会转化成巨大的能量。根据说下半年GDP回升，如果这么大的资金投进去，想都没有想，那是有问题的，中国的内在需求太大了，如果经济还是不行的话，可能情况就更加严重一些。
所以我的结论是什么呢？我觉得保8不是很困难，如果8达不到，7多一点，我们也是皆大欢喜。其实我担心的是2011年，为什么呢？我担心的是，这个过程强化了国有企业、强化了国有部门、强化了垄断、强化了大中型企业，这次政府想把基础设施调度起来，让基础设施产生对工业的需求带动生产，带动和基础设施相关的产业增长以后，再带动和基础设施不相关的增长，通过大货车轮的办法，把整个车厢拉动起来，如果各个车厢的轮子被卸掉了，那怎么拉动。谢谢大家。
主持人：谢谢陈兴动先生的精彩演讲，关于一月份的数据解释已经很多了，但是我们听陈兴动讲完之后还是会觉得有很多启发，最后他提出了一点，没有具体展开，我觉得从现在的中国经济来说，可能是非常重要的，他讲到关于现在的政策对未来中国经济的格局的影响。我拿到了钟伟老师的演讲题目，是假如次贷危机爆发在2010年，我看到这个题目的时候就会觉得被震了一下，你会觉得确实是这样的，如果中国经济在去年末到今年初没有发生次贷危机的影响，中国经济会怎么样，世界经济又会怎么样，2010年才出现我们现在面临的一切，这个世界到底会是什么样子的？下面请钟伟先生揭晓他的答案。
钟伟：我所讲的内容只是供大家考虑一下，并不是严谨成立的，我只能说给大家一个靶子。
假如次贷爆发在2010年，我一直认为中国是非常幸运的，中国可能有两个问题是非常关键的，第一个就是2005年7月份之后到现在，宏观经济政策是否恰当，这是一个大问题，我认为2005年7月份以来非常多的宏观政策都是需要反思的，改革开放三十年来没有任何一个政策像05年以来的过去四年那样富有争议性。第二个就是没有任何一个时间像05年4月份以来国际经济转变得如此之快，因为我主要做中国外汇管理杂志，当这个杂志在07年底、08年初反复登出文章，当时我们的判断是比较悲观的，基于这两个前提，我们再考虑一下如果次贷爆发在2010年，中国将会是什么情况。
如果次贷爆发在2010年，我们先看次贷危机对我们中国的金融层面的冲击，也就是虚拟层面的冲击。如果次贷爆发在2010年，我想很多事情将会实现，现在我们所看到的关于中国银行业或者中国金融机构的国际化步伐会进一步加快，国际并购的案例层出不穷，包括中信想要收购贝尔斯登，也会包括中国四大行以各种方式参股欧洲或者美国的金融机构，也会包括中投大规模向海外的投资。
金融层面所能发生的第二种事情，我们除了金融机构的加速国际化之外，金融市场将加速国际化，金融市场的加速国际化体现在我们在货币市场方面允许更多的外资金融机构参股国内的拆借市场，允许人民币富有更大的弹性，并且建立人民币衍生产品市场。资本市场方面，我们继续扩大QD的额度，这些都是有可能的。
金融层面的第三个有可能发生的事情，银行和保险合并之后形成的新的金融机构的主要财务指标将明显高于一家商业银行或者一家保险公司，业务限制放开之后，使得金融机构从事多种业务，是否真的能够带来风险收益？金融监管是不是未来监管大的方向？我们在金融混业经营和混业监管方面，我们中国也会层出不穷地冒出更多的金融混业集团，监管也更加开放，这三点现在回过头来看，也未必不是好事。这是我们对金融层面看起来，对次贷爆发的意义的解读。
假如次贷爆发在2010年，它会对中国的实体经济造成怎么样的冲击？假如次贷爆发在2010年，在中国实体经济可以看到下面的一些情况，自从05年7月份以来到现在，中国政府在追求一条不切实际的路子，就是在非常短的时间之内，在企业没有做好充分的技术储备、人力资源储备、外部资源环境不允许、以及国内货币政策和其他政策不配合的情况之下，强行产业的升级转型，典型的就是中国制造业的低端制造业太多了，所以我们必须把劳动密集型的加工企业、低附加值的制造业从中国的制造业链条中切掉，转移掉，哪怕让这些制造业向中国周边的国家，比如像印尼等转移，要扶持本国的机电类产品转型，这是我们在05年之后对产业升级转型提出的重大要求，但是产业的升级转型遭遇到一系列挑战，这些挑战是非常严峻的，挑战的第一因素就是外部资源环境不允许，自从中国过度“制造业化”，中国制造部门发展太大太快，在这个进程当中，更重要的是导致了中国制造业的快速膨胀和全球的流动性过剩，导致了全球资源价格的高企，在资源价格高企的情况下，中国的制造业很难有一个比较宽松的资源环境完成产业升级。
第二个因素是较高的国内劳动力价格。劳动合同法的推出，到现在已经被事实证明是过于理想化的，不仅没有帮助到广大的中级收入阶层，反而使中国的就业形势和企业压力更严峻了，所以劳动合同法的推行，到现在是理想化情绪过多。劳动力资本在过去的四、五年，每年提升12%到15%。
第三个原因是我们国内的货币政策和财政政策的问题，05年7月份到现在，人民币对美元的汇率大概升值了20到21，07年下半年利率最高的时候，制造业完全不能承受8%到10%的利息，所以中国的制造业在05年之后承受了较高的外汇资源价格、劳动力价格、利率及汇率资金价格，产业转型也缺乏技术准备，在这种情况下中国的产业转型是不太可能成功的。
实体经济的第二个大块是什么呢？中国制造业的国际化进程，我们也在试图参与更广泛的国际分工，并且能够提高自己在分工当中的地位，但是由于全球流动性过剩以及西方资产价格的高企，在当时，在知识产权方面、在资源方面，中国能够获得的分享的权利是非常有限的。现在全球汽车制造业陷入困境，05、06年，我们在汽车行业上买一点技术都是不可能的。如果次贷危机发生在2010年，我们的技术储备不足以及我们的资源、劳动力价格和资金价格高企都使得中国制造业不足以在这样局促的时间和空间范围之内完成产业升级，中国的产业升级有可能失败。这是我们次贷危机假如爆发在2010年需要考虑的第二个大问题。
假如金融危机爆发在2010年，会对我们的宏观决策有什么影响？不仅包括前面的产业政策，也包括货币政策。
如果次贷爆发在2010年，中国的货币政策根本无法持续，只是到现在我们已经不再考虑这个问题了，似乎这个问题不存在了，这个问题事实上是存在的，如果我们回忆一下，从05年一直到07年，差不多到08年第一季度，我们的准备金率是不断提高的，央行发行规模是不断扩大的，国内利率水平是不断提升的，把准备金率以06、07年的提升速度到08年初的话，差不多可以提升到23%、24%，到09年提升到27%、28%，到2010年差不多30%了，这样系统就没有作用了，我们当时是可以推算得出来的。
另外货币支持方面不断推高的利率和汇率，这是一个很危险的自我循环的过程，因为你不断推高人民币的利率，流动性过剩，更过剩的流动性就需要提高利率以对冲流动性过剩，在当时的情况下，至少在07年年底、08年初的情况下，货币政策到了一个非常难以为继的地步。
另一个是地方财政，财政政策的主要问题是地方债务问题。长三角地区是非常典型的，中央现在的财政赤字余额过剩大概在6万左右，债额成本大概在7%到8%，这是很昂贵的数字，地方政府都要出政绩，主要是卖地和货币银行贷款来支撑，真正的地方负债是从2000年到07年，其中最典型的是从03年之后做大的，是随着房地产的景气，地方政府的债务不断做大。抽样调查显示地方政府现在的负债水平和中央政府负债水平差不多，也就是说中央政府负债率大概占到GDP20%，地方政府也占GDP20%左右，两相叠加，负债超过40%。这是非常糟糕的情况。
所以从前面的三个方面来讲，次贷危机爆发在2010年，中国可能会有什么样的情况呢？在金融层面，中国非常类似于日本在全世界资产价格高峰的时候进行了不恰当的并购和国际化，在制造业方面，中国也非常类似于日本，失去了一个产业升级转型保护的机会，在我们国内的宏观政策层面，中国内部所积累的货币和财政政策的矛盾在此之前会爆发，次贷危机来了之后，一切问题似乎迎刃而解，没有谁再去提资本市场国际化。这是我们假定次贷爆发在2010年，次贷现在已经爆发了，已经爆发之后，我们目前关注的问题是什么？作为中国来讲值得关注的问题是比较多的，第一个，关注国际金融局势的情况。所谓关注国际金融的极端情况就是需要认真地考虑在未来的两年之内，作为政府，财政能否平衡，我不考虑负债问题，只考虑现金流问题。陆克文有一个文章说只有社会主义才能救目前的危机，另外一个文章是讨论美国破产的可能性，我自己没有这么悲观，美国的居民储蓄率在危机过去的十个月之内，从负的水平增加到了2%，美国GDP还有十二、三万亿，但是美国整体的居民企业几个人的总负债额，这个数字不知道准不准，大概65万亿左右，即便这个数字不准，奥巴马在09财年需要再度筹集两万亿左右资金的问题，它从哪儿筹措？如果筹措不到的话，怎么去执行已经进行的政策？要考虑极端情况，如果西方在09年全年现金流不能平衡，它会发生什么？在这样的背景之下再考虑中国政府对美国国债以及对美国经济的基本的看法。
第二个就是，到现在为止，我们在国际经济层面来看，有没有新的思路去解决目前的问题，对于欧洲和美国来讲，我经常强调的是，救助危机的最佳时刻已经错过了。以美国为例，ABS涉及房地产类的所有的证券类型大概13万亿。现在看起来，美国为调整这次次贷危机支付的全部金额肯定和由次贷仅仅带来的经济损失比大得多。现在对西方世界来讲，救助危机都指向了一个方向，就是国有化，因为市场在西方彻底失灵了，国有化是唯一可以现实采取的措施，以至于以后西方国家再非国有化，那是另外一个问题，现在到了只有公有制、只有社会主义才能救西方经济的时刻。
第三个是中国经济，对中国经济应该抱以什么看法？从08年11月份开始，我们的财政收入工业增加值等等主要指标全部从8月份两位数增长跌入负增长，到现在的情况，GDP不可能维持在5以上增长，因为外贸贡献现在是负的，仅仅靠消费，哪怕08年第一季度、第二季度一样强劲，消费能够给GDP提供的支撑能力不会贡献在五个点以上，这是不可能的，目前中国的GDP大概在5%略低一点的水平，所以我同意兴动看法，要有效实现保8的目标，需要我们做更多的事情。关于货币政策，我们刚才私下也讨论了，我支持继续保持非常宽松的货币政策，因为我们对1月份的数字和2月份的数字，跟大家解读不一样，如果大家有兴趣可以看一下1月份缓步贷款1.6万亿当中，新增的大概有八千多亿吗？八千多亿票据融资大概30%，说明商业银行并不愿意发放更多的贷款，而愿意提供货币市场的操作，刨除到八千多亿当中的30%，还有70%，理论上应该成为对企业和居民户的贷款，剩下的五千五百亿应该是企业的贷款，企业获得这些贷款，企业在银行的存款应该增加，但是到二月份为止，企业在银行存款没有明显增加，这就说明，一月份的大规模信贷投放到企业那儿，大多数是借新还旧，或者变成了企业之间的相互拖欠，企业的流动性状况缓解得不充分，居民户在中长期利率五年期以上利率降到4%，八五折的房贷是5%，所以现在借七折还贷和捡来的一样便宜，第一季度没有能够明显激发居民的消费热情，也没有缓解企业流动资金不足的问题，我不是说宽松的货币政策是好的，它必然会在危机过后，给中国经济带来严重的负作用，但是现在是保持宽松的货币政策继续持续下去，一直到经济复苏，有明显的增长为止，这是我们避免最后一次犯错误的机会。
现在重要的是活下去。在货币市场需要更多的操作工具，同时在09年全年，每月有基础设施建设，需要财政支出大量资金，因此今年的财政新发国债大众大概有七八千亿是建设资金，财政部历来是国债市场的筹资者，不是国债市场的建设者，在09年，财政大量发行中长期的固定利率的国债，将会给国债的机构投资者带来今后中长期的严重损失。对于我们的宏观政策，目前要反思的第三点就是产业政策计划。如果按照这种产业刺激计划搞下去，我们想一想，建高速公路，每公里高速公路造价可能三四千万到一个亿，做一公里的高速公路用不了多少个人，所以你可能需要投入到五十万到一百万资金，才有可能短期内创造出一个就业可能，值得吗？还不如直接发钱算了。所以现在大量的产业政策并不是在刺激这些产业，而是给这些产业带来更多更严重的问题。所以现在大量的产业政策并不是在刺激这些产业，而是给这些产业带来更多更严重的问题。
按照目前的财政货币以及救市措施，09年全年有速度、有效益，有增长没就业，因为没有就业，同时也就没有稳定，这是09年全年的宏观经济的特点。
第三点就是我刚才讲的中国应该关注美国什么，关注中国什么，中国怎么看待中国和世界之间的政策关联，怎么去做出恰到好处回应国际的政策。在目前的情况下，中国要回应整个国际金融动荡，并且给出有利于世界经济的恢复和有利于中国经济恢复的负责任的答案，中国应该呼吁继续努力坚持全球化，反对贸易保护，这个我就不展开了，因为我相信在未来这段时间，除了中国在强烈地赞成全球化，强烈地推进国际化之外，整个发达国家包括美国在内，他们对全球化的都会有所撤退，华盛顿共识不复存在，因为不是我们不赞同华盛顿共识，而是美国人自己就不赞同了，他们不再认为自由市场，不再认为自由的贸易和投资，不再认为开放的社会对美国是好的，因为他们没有能力承受来自于中国的潮流一般的高素质劳动力源源不断提供的廉价商品，他们没有这些东西。中国应该成为全球化、成为开放经济的坚定的支持者，因为只有在这个时候，中国的能力是最强的。
第二点，中国应该做什么呢？中国怎么去改革金融机构呢？不仅仅是为了中国的利益，也是为了全球的利益，比如对世界银行的改革，应该更多关注世界银行在1945年创立的时候本身考虑到的复兴和发展，因此世界银行应该对于全球的贫困、对于全球的发展负更多的责任，所以对于世界银行的份额计算，大家有兴趣可以计算一下，中国一直在原来提出的计算公式的基础上算，这个要颠覆掉，应该要求世界银行确定政策的时候更多地考虑到国土面积和人口，这样才使得发展中国家能够在这两大组织当中占有更多的份额，当然谁能占有更多的份额，谁掏得起才能占有更多的份额，只有中国和日本掏得起钱，所以中国和日本可能会在国际机构中占有更多的份额。改革布雷顿森林机构的第二个因素，扩大SDR在全球范围内的使用，这个设想主要是这样的。现在目前为止，中国、日本及中东国家是把钱直接用于购买美国的国债，使美国的经济往上走的，这样单边的买卖关系对债权方是不利的。美国、欧洲可能是基金组织的债务方，就把中国对美国、对欧洲的单边的借贷关系变成通过基金组织的多边关系。
第三个，和世界结合看中国，中国应该积极鼓吹参与建立全球清洁再生能源，中国现在在资源方面没有优势，在全球的减排义务中我们又是排放大国，经常挨骂，如果未来全球清洁能源当中，中国不能占有一席之地，就倒霉了，所以美国愿意掏两千亿美金，中国也愿意掏，欧洲再掏两千亿美元。要不然的话，我们下一轮产业的创新过程中可能也够呛。
第四个是什么呢？就是要对全球的兼并收购以及产业的迁移抱有一个负责任的姿态，我个人一致认为，中国应该对美国制造业尤其美国汽车业不景气伸出援助之手，请各位不要误解，我并不认为胡锦涛或者温家宝对美国说我想收购克莱斯勒，而是战略性思考，中国将有愿望愿意讨论愿意救助美国汽车产业的问题，接下来就不说了，因为美国国内会争吵不休，一直争吵到他们陷入绝境，由他们主动向中国出价，愿意把研发中心迁到中国，只要事情恶化下去。所以我一直觉得我们对于次贷危机在当前爆发应该有更多的反思。
主持人：感谢钟伟老师给了我们一次头脑风暴。至少我们现在看到的有可能是一个方向，我想大家还会有很多问题想问，待会儿我们还会有更多的机会去跟大家一块讨论，接下来我们请中信证券首席宏观分析师诸建芳先生做演讲。
诸建芳：刚才兴动和钟伟老师都从不同角度谈了他们的一些看法，其中也谈到了经济政策和经济的走向，有两点我觉得判断可能会不太一致，第一，他们提到的经济的增长情况，可能实际的增长没有那么高，如果剔除经济政策的影响，经济内部本身带来的经济增长可能会比较低，这点大家没有什么争议，我们认为如果剔除经济政策的影响，经济实际上处于一种增长型衰退的状态，也就是说看上去经济是增长的，实际上按照中国的目前的发展阶段和经济增长的格局来看，实际上可能是衰退的状态，实际上政策也不是无动于衷，实际上已经采取了，假定说没有政策的侵略下，经济会变成那种状态，增长非常低的状态，实际上政策已经在采取了。谈到政策，刚才钟伟老师和陈兴动提到的主要是政策方面不太一致的地方，陈兴动提到现在的货币政策，我觉得从对经济的需要的角度来说，是不太合适的，实际上论经济政策的话，也有一种反周期的操作，假如说我们一月份新的增长也是有八千多亿，那意味着既带来了经济的变化，顺着下行的状态，现在刺激了经济，使经济增长速度提起来了，那么提起来的话，从货币政策来说是加大力度的刺激，信贷方面何况要加速，才有可能使经济从原来的不断往下的轨道上，加速下行的过程中止住下行，渐渐开始改变它的运行方向，实际上是要加强力度的。所以我觉得如果顺着经济下来、通胀下来，信贷供应也随着减少它的一个投放，增长率还是保持原来的状态，经济周期实际上不会出现变化，会沿在过去的轨道上去。
今天我想谈的会集中在价格上，在那之前，我想简要介绍一下中信证券对宏观经济的整体看法，这些观念我们都出了一组报告，大家如果有需要的话，可以发给大家。总体来看，我们对经济有这么几个判断，第一，从各种迹象来看，现在经济运行当中最坏的时刻正在过去，不是完全过去了，但是已经在经历这样一个阶段。从经济增长来看，我们判断去年四季度到今年一季度，可能会成为经济调整当中底部的一个状态。接下来实体经济层面、资金层面，大致也可以看出这样的变化，实体经济里，从指标来看的话，像TMI数的变动，我想不展开说了，另外像一些钢铁、汽车这些实体经济层面的变化，十一月份以后已经出现了经济的下行。资金层面，资金供应方面、货币增长新的投放，刚才说到的从结构来看，可能会有很多的疑惑，现在看的话，可能不是很清晰，但是至少可以看出这方面的政策带来的变化，与年前大概的预期已经有很大的差别。年前主要是十一月份，就认为银行惜贷非常严重，货币供应增长会非常低，现在出现的情况和当时市场预期的情况有很大的差异，尽管极个别当中会存在一些不合理的因素，实际上从它的变动总体上来说，我们认为还是积极的。
第二从政策预期方面我们判断政府可能会将目前的政策进行到底，这点应该相信政府有这方面的决心，这种决心，我想主要还是来自于它承受的压力，对09年来说，最核心的、最严重的、最大的压力我们认为就是就业带来的压力，现在初步可以判断，农民工由于外需不足、外贸的企业倒掉以后带来了农民工的失业，还有新产生的农民工，加起来，按照官方的数据也有2500万，这对政府还有很大的压力。
另外今年大体上有650万的大学生要毕业，去年大学生毕业以后不是完全已经找到了工作，还有很大一部分人没有找到工作，这个也是一个压力，这两个因素带来的就业压力，现在来看是占得非常大的。今年是比较特殊的年份，有六十周年大庆，对政府带来的就业方面、政治层面、社会安定层面的压力都是很大的，怎么样来解决呢？解决就业，实际上还是要维持一定的经济增长，如果没有经济增长，很难解决这样的问题，所以我想从这个角度出发，政府的政策会持续出来。假如前面一轮政策效果没有像预期的那么显著，我们相信政府还会出一批新的刺激性政策，进一步实施下去，直到经济能够见到它自主地恢复增长的状况。所以从政策层面来说，从趋势来判断，我觉得按目前的政策可能还会持续下来。现在最大的变数或者影响全局性的，我觉得是房地产政策调整，这个可能是影响全局的，因为房地产产业还是比较特殊的，从它对整个经济当中或者投资当中，对银行还有对通过产业链拉动的角度，无论哪个角度来看都是非常重要的，不是一般性的一个地位，它的调整是带有全局性，我们判断，像房地产政策的调整，我们认为09年很有可能发生，而且我觉得上半年发生的可能性也比较大。各位老师也提到了房地产政策出来的话，可能对房地产市场有巨大的冲击，比如经济适用房、各个城市里面可能的市场占有和占比的情况，如果换一个角度来看，对房地产市场的维护、发展，它的政策和商品房政策能够结合起来，不是说一遍是商品房的市场，另外一边就是经济适用房的大规模兴建，如果这两个之间，政府刺激的政策和目前已有的住房的存量结合起来做的话，这种冲击可能至少可以减轻，这样做的话，相对可能会对整个市场会好一些，这个政策还能发挥出它的效应。
第三个判断，我们认为经济是个U形复苏的状况，今年的经济不在于经济增长水平有多高，而在于经济增长的走势和形态，从形态来看，我们认为是U形，左边是从高往下走，四季度是加速下行探底的过程，今年通过一季度相对底部的状态，后面下半年开始，增长势头可能会提起来，是U形的状态。这是比较积极的一个方面。
第四个判刑，经济活动当中来看，今年总体来看，经济增长的速度还是会比去年有个回落的状态，企业业绩也会比较差，并购充足、产业升级、行业充足这些活动可能会比较频繁出现，政府也会鼓励这样的一些产业的整合和调整，大家也知道中国经济走到现在为止，过去的三十年，我们什么方面做得比较大，下一步要持续做大什么，很大程度上要对我们已有的层面进行整合，通过升级，经济发展的转型来保持它的可持续性，如果按照过去的增长方式来做的话，中国经济的可持续性已经非常低了。所以我想政府一方面推动这种并购、充足和政策的刺激，一方面考虑的就是短期的对经济的刺激效应，还要考虑到中国经济的发展，怎么样能够使它可持续。所以在政策方面，体现了这样一个特点。
第五个观点，到年底之前，有可能见到物价水平的回升，目前从短期来看，价格的下行压力是非常明显的，今天我想主要谈一下关于价格方面的问题。年底前可能能见到价格水平的回升，目前的价格持续地往下的状态，转变成向上回升的一个状态。我们大体上可以看一下，这是我们对09年价格走势的判断，从2月份开始，CPI通胀来看，是同比负增长，这个要持续到10月份左右，下面的PPI更是这样的一种情况，大概到四季度，11月、12月，CPI可能变成同比有一个正的上升，但是前年来看，按照我们目前的统计，全年来看还是一个负的。最后两个月虽然是个正的，但是前面很多时候是负的状态，所以全年来看是一个负的。但是从走势来看，渐渐从价格不断往下降的情况，转成一个正的。从CPI来看，是实体价格的回升带来的影响，总体上还是处于一个负的状态，但是负的程度是不断收敛，到后面已经收敛到比较低。
从因素来看，翘尾因素和新涨价因素，可以分离一下。翘尾因素，就是去年08年价格运行这部分已经确定了今年产生的影响，总体来看，除去两个中间那部分，产生价格向下的压力是比较明显的，去年价格是比较明显的影响，前面负的程度比较大，渐渐开始到后面，翘尾因素渐渐开始收起来。新涨价因素也是经过前面第一季度的比较，有一定的涨价的因素，现在开始到下半年，这个因素可能会突出来，后面我会提到，这个和我们食品、粮食的价格有很大关系。PPI全年都在零以下，是价格产生向下的一个压力。
为什么会形成这样一种判断或者这样一种走势？第一个因素就是输入性通缩带来的影响，因为去年开始，通过大宗商品进口这样的因素带来的通缩是非常严重的，这个因素，今年会渐渐有所趋缓。我们做了一个估算，从去年高点到现在为止，价格已经调了将近50%以上的程度。按照今年全球经济增长的状况来看，回了16个百分点左右。另外是回归合理的价位，也就是说去年脱于基本面的价格上升的程度，实际上占了19个百分点，也就是说你要回归到合理的价格区间，大体上要回19个百分点，合在一起大概是35个点。如果目前的价格水平对整个09年的影响持续保持，也就是说不再往下，将来处于一个平均的状态，就相当于刚才说的35个点，基本上是一致的，也就是说我们现在的价格，从去年回落下来，到目前为止，这两者之间，我们做的合理的判断和要回来的程度大体上是一致的。大宗商品价格已经到了，有一些有矫枉过正，虽然过去很高，不断往下，但是有矫枉过正，往下冲的过程，已经超出了合理的程度。像石油，前面一直往下调，已经调得有点过低，怎么来看？
反弹的依据是两个方面，第一个方面，目前正在进行的金融危机渐渐开始到下半年，可能会有一定的稳定或者说平稳，渐渐开始平定下来，从过去到前面一段时间比较动荡的状态，渐渐有可能会平衡。如果实现那种状况，渐渐平定下来，对目前市场的流动体出现变化，因为在危机过程中，大家更多考虑的是资金的安全，收益是其次，一旦金融危机开始平息下来的话，这些流动性更多地会考虑它的收益性。从目前判断，大体上有两个领域会是他们流动性转向的趋向，一个是新兴经济体，总体上来说，经济状况比较好一点，像中国这样比较来说相对好一些的。另外是大宗商品，资金可能会往这个方向流动，这样的话，可能会出现一个大宗商品价格的反差。另外一个因素，刚开始提到，如果所说到资本流向的转向如果是成立的话，那么美元可能会走软，美元如果走软的话，很多大宗商品价格实际上都是以美元来标价的，在这种情况下，还会助长大宗商品的价格的反弹。这里我们所说的反弹，不是说反转，反转的话还要具备另外一个条件，这是基本面或者支撑，基本面强劲带来的对于大宗商品需求有一个很强的支撑，在这种情况下可能会出现反转，比如像去年上半年那样，大家回想一下去年上半年的经济增长的强劲程度，大家都看不到头的，现在有了转折性变化，但是那个时候，基本面走得是非常强的，流动性也非常充裕，加上投机因素，整个大宗商品价格有急剧上涨，今年来看，我们认为它是反弹，因为基本面今年是不能获得支撑的，全球来讲，发达经济体是一边倒的负增长，在这种情况下主要是基于流动性的因素，还有就是金融危机带来的相对平静的影响。这是一个因素。
国际大宗商品价格变动对我们通胀的影响，路径大致是这样。我们通过进口大量的矿产品、原油那些大宗商品的进口，把国际商的价格因素带下来，去年上半年带来的是输入性的通缩，下半年急剧通胀，对我们影响的路径，通过进口价格指数可以得到反映。从原材料、矿产品这些指数当中也可以反映出这样的走势，从一些图形上看，两者是具有非常密集的联系，这些变化通过我们国内的经济活动，会体现在我们的PPI、CPI当中去。这是从路径上来看，也是第一个因素。
第二个因素是总需求回升带来的对价格的影响。现在有迹象可以看出货币投放的增长势头非常快，这中间可能会出现一些波动，虽然1月份的信贷投放非常多，有1.6万亿多，但是2月份可能没有那么多了，投放的量可能会有比较显著的一个减少，但是总体来看，我们认为今年的信贷方面、增长水平肯定比年前大家预计的要高，总体来看，今年增长会是比较快的，这种快经过一定的时间之后，它会传导到固定资产投资的影响。另外从货币供应快的需求增长加速，货币投放或者信贷投放对需求的刺激带来的对价格的影响，大概就是右边的图上反映出来的状况，12个月左右的时间在价格上有所体现。这样的影响，大体上我们看到的就是今年的四季度左右，这个因素也会对价格方面造成影响，无形上反映了货币供应往上行的态势，从价格上也会得到体现。
另外一个因素就是目前为什么价格下行程度那么大，或者压力那么大，这个跟我们去年库存的状态有关系，我们从左边的图上可以看到，库存变动对价格的走势变动有很大的影响，总体上库存的增速急剧下降过程中，价格也会出现一个比较明显的往下的状态，02年以后库存的急剧增长的状态下，已经开始明显变化。最新的数据没有那么长，从历史的经验数据来看，大体上可以推演目前的价格走势，前面把价格压得非常低，库存一点点减缓，对价格的影响也一点点减缓起来，从右边的图上，从PMI指数当中也有所反映。
再一个因素是实体价格的运行周期，我们认为从三季度以后，食品价格可能会从目前的下行周期渐渐转向往上回升的状态，这个会对我们的CPI产生影响。
还有异常天气带来的对食品价格的影响，干旱主要是对夏粮有明显的影响，但是整个粮食当中，夏粮占的比重并不是很高，10%几左右，对价格不是决定性的，但是会对价格回升产生一个正面的刺激。
另外就是为什么周期会有一定的转变，这跟政府提高粮食收购价格，阻止粮价下行有一定的关系。
这些因素结合起来，我们判断食品价格三季度以后会有一个变化。刚才提到的三个因素，对价格短期里通缩的状态，逐步逐步减缓，转变成了一个上升、回升的态势，其这正面影响的因素。
从价格整体考虑，也有一些因素对价格的回升产生压力的因素，这里有两个，第一个就是产能过剩的状态，还有一个是就业状况恶化带来的一些影响，对价格回升产生了一个阻碍作用。
就业不足是物价下降的另一因素。刚才已经提到了一些因素，像农民工大量地释放出来，还有大学生和其他就业方面的压力带来对价格的向下的压力，但是总体上来判断，我们认为价格的负增长的状态运行一段时间以后，到今年年底之前价格从同比来看可能会转化为正的状况，这是我对价格的一个基本的走势判断。
但是这个是要有区别的，描述的是一个走势，并不是全年，因为全年是各个月份加上去的平均计算，所以变成了一个负的，我们对经济走势的关注还是对价格的关注实际是看价格的走势和趋势，不是统计核算出来的数。我的发言结束了。
主持人：谢谢诸总，中信的团队是非常强的，刚才讲了物价今年大的趋势，我们刚才几位嘉宾主要都是沿着现在的危机下可能会有什么变化，如果我们假设危机会再一次出现，或者说出现第二拨的时候，我们会面对一个什么样的情况呢？我们大家是没有太好地想这个事情，宏源证券也是比较强的团队，他们在这方面有很多研究，下面有请程总讲救市政策能否抵挡金融危机再次冲击？特别感谢程总，因为他今天出差刚回来。
程文卫：非常高兴接受这个邀请，跟大家做一些交流。前面这几句话说得非常精彩，冬天来了，春天还会远吗？但是在春天来临之前，没有人会清楚地知道春天还有多久才来。按照我们这个年龄段来看的话，现在会不会出现冰河世纪的情况谁也不知道，我们看那个动画片，觉得那个小动物非常可爱，但是这个情况发生在现实世界的话，对大家来说就是一个非常痛苦的。
宏观政策总是在事后去调宏观经济的预期，搞宏观经济的人出现以后，尤其作为政府，大家总是想通过自己的政策对宏观经济运行做调整，但是我们可以看到，从目前来看，很多宏观经济政策都在过调宏观经济自身的运行。我们从美国的网络经济泡沫破灭之后，从格林斯潘的一系列政策可以看得出来，他把利率从非常高的利率降到零利率，当美国逐渐好转以后，他把他的利率上调，一直调到我们所说的次贷危机的泡沫破灭，实际上这是一个破灭政策，像一根刺一样，最终刺灭了美国房地产经济的泡沫。我想提醒大家一句，全球的金融危机应该是在美国的网络泡沫破灭之后就应该来到，为什么没有来到？是因为非常有幸，中国之后加入了世贸组织，因为中国这么多人加入了全球化这个系统之中，加入了全球的经济运行之中，环球的整个的经济体中，使得全球的金融危机往后推迟了，但是这个危机迟早是要来到的。但是我们再看，在推迟七年的整个过程中，所谓的经济政策在调整过程中，一直是在过调，从美联储的利率，我记得当初金融危机爆发之后，催生了美国的房地产。零利率政策的出现，对于未来全球经济的发展起到了什么样的作用？我觉得产生的后果会非常严重，虽然大家都极其希望全球经济包括中国经济，像一个自由落体一样能把它接住，使得全球经济不至于出现大的问题，但是一次一次采用调整非常过度的政策，使得全球的经济像一个人一样，身体素质已经非常差了，这种过调的经济政策，因为在调整过程中，很多人现在已经担心是不是在未来一年未来两年或者两三年之后会出现一个全球的恶性过程，包括美国的零政策，产生大量的注资，所以全球的金融危机实际上爆发的频率是越来越快，而且爆发的程度是越来越厉害，深度越来越厉害，影响面越来越广。这就出现了第二个问题，一旦这种问题出现了之后，美国是当时全球经济一体化主推的，我们可以看到，从09年以后开始，在各地的全球经济中出现逆全球化的过程，欧美一些国家也出了一些贸易保护政策。
我前两天看一个报纸，咱们国家各个地方也都在推出消费券，一个地方推出消费券的时候，所有领消费券的，消费券只能买本地的产品，这也是从世界范围来看，逆全球化的过程演变到咱们国家，本来就一个比较严重的地方保护主义，结果适应了金融危机的过程，地方保护主义可能会重新愈演愈烈，这对于解决全球性的金融危机包括解决国内的矛盾是非常不利的。在美国提出逆全球化的过程中中国一定要加大对外开放，一定要支持全球化的过程。
第三个问题，要谈到国际的信用货币体系，因为一系列的政策都是和货币体系是相关的，我们考量一下全球的货币体系就可以看到，从最早的物物交换发展到一般的货币，再发展到金银，再发展到纸币，目前进入了基于信用基础上的货币体系，但是整个这个体系，随着经济发展速度越来越快，更替也越来越换，物物交换持续很长时间，然后出现了一般的以金银作为货币的支付手段，再进入纸币，我们可以看到基于黄金的货币体系时间很短，70年代到现在，基于信用的基础之上的货币体系时间更短，就30年，所以我觉得全世界的国际信用货币体系正在遭受一个摧毁的过程，基于一个什么样的基础的货币体系能够建立起来？从历史的发展角度来看，不太可能再回到基于一个开采的矿山的黄金体系，把所有财富奠定在取决于它的开采量和储量，我们所说的纸币、黄金、大宗商品，包括我们自己所买的房子，都是一种财富标的物，我有多少钱，通常说我有几套房子、汽车、现金存款、黄金、有价证券，这些都是货币的一种标的物。能够起到在国际之间具有支付和储备、储存功能的货币。我觉得从目前来看，现在大家又在讨论一个问题，09年美国还不至于有太大的问题，因为希拉里到中国来，到中东，我12月份去美国的时候，跟美国财政部的官员聊天，他们说发国债，我说你们有没有一个预案，当你的国债发不出去的时候怎么办？他说我们从来没有想过这个问题。所以美国有一种根深蒂固的观念，我想发东西，应该全部能发出去，没有可能性发不出去。但是一旦出现他所需要的资金量发不出去，他们说这个问题也好解决。后来我再去芝加哥，他们有一个港口，他们有好几个航空母舰，这样强大的军事力量，对它的货币体系起到强大的支撑作用，在技术领先能力上，世界上没有任何一个国家能够比得上美国。
再看第三个问题，货币信用体系的重构，现在的国际信用货币体系的一个摧毁过程，什么时候能够重构？
第四个问题转回到国内了，中国的宏观经济来看，包括国家的经济来看，作为国家层面，中国是很缺乏基于全球视野下的国家战略的研究以及执行力，为什么这么说？我觉得这有一个很大的背景，因为中国是穷惯了，中国真正的国家实力在改革开放之前是很穷的，而且很多人的外汇储备也是这几年，尤其是加入世贸组织以后积累了大量的财富，但是这部分的国家财富的运用能力，包括基于全球视角的一个战略以及执行能力，我觉得现在是非常高的，所以才会出现一系列的问题。我们不去深找这个问题了。
最后一点，又回到我当时在美国跟他们进行交流的时候，其中跟几个省的大的投行的人进行经济交流的时候，刚才钟伟教授也提到了美国的储蓄率从负数转为正数，这个问题非常关键，美国前十几年、几十年，储蓄率一直是由正下滑，下滑为负，也就是说美国经济的增长是基于它的信用消费体系，鼓励你去消费，这样的话，他的储蓄率不断上升，为了应对金融危机爆发，美国人的储蓄在不断提升，美国以及美国人的生活方式、经济发展的模式将会在09年发生巨大的改变。而我们国家因为对外进出口占GDP的40%，这样一种基于美国以及美国人的经济发展及生活方式的改变，对于国内的经济，整个经济结构将会产生巨大的影响。现在咱们国家推出的一系列的货币财政有没有考虑到这些问题，如果没有考虑到这些问题，我觉得很有可能在下一轮的过程中又会落后。
怎么样去把握好这次金融危机的机会，能够真正地使我们国家有话语权的问题。从科技上来讲，我们不谈政治， 政治刚才谈得比较多，从科技上来讲，一定要参与到他们的整个的计划去，奥巴马上台以后提出了一系列政策，怎么去参与？不要再落后于像芯片、IT、通讯技术后面，如果我们没有把握住这次机会，以我们手中的现金也好、钱也好，参与到全球经济技术振兴的过程中，在下一轮经济中，中国还会以我们的廉价劳动力去换取一张颜色为绿的钞票，只是别人的计价货币，这是非常悲惨的一件事情。谢谢大家！
主持人：感谢程总，我们刚才陈总从宏观面上讲了他的一些想法，包括从比较大的面上构建一个未来中国在国际社会中的定位，包括怎么样去真正地抓住这样一个可能的机会，去实现整个国家地位的提升。我们下面进入讨论环节。
提问：刚才您说中国可以参与美国的新能源这一块，现在都在讲抵御全球化，奥巴马提出的购买国货，中国的实体经济有没有一个机会走出去，参与到美国的经济体当中去？
程文卫：我觉得从企业层面来看的话现在还不太清楚，贸易保护主义，对现有的企业还是有压力的，从国外的传统消费习惯来看，中国提供廉价的商品，危机来了之后，在欧洲的国家已经明显感觉到他们对以前中国提供的廉价的商品采用了抵制，更多地采用自己的商品，比如日本更多食用自己的蔬菜和大米，使自己的生活成本提高了30%，对他们本国的经济也产生了很大的压力，我们国内企业可能会是一个比较大的压力，因为很多大的订单取消，但是对国外的消费体来说，有一段时间的高成本的商品之后，有可能出现一个拐点，我再也承受不了了，有可能会再次来采购低成本的商品，在整个过程中不是我们不能做，我们本着国家跨度比较大，产业跨度也比较大，以前专供国外的产品是不是可以给国内来提供消费呢？在这个阶段，拉动内需，整个外贸条件好了以后，再去满足国外的需求。
提问：除了出口的话，还有没有别的机会？或者是参与美国的新能源？
程文卫：他们都是保护主义的心理，我们需要什么，他并不会提供给你，比如说他们成立了新能源开发组，我拿完钱之后再成立这样一个机构，我们是不是可以给你提一些条件，买你们国债的时候，我在某些领域必须要参与进去，因为我们有钱，我们要更大提升我们在国际上的竞争的话语权，通过什么样的手段和方式，而不是说你卖给我国债，我就老实巴交地掏钱买你的国债。
提问：在国家层面上要怎么做？
程文卫：要提高整个国家在战略层面上的研究与支撑。
提问：对于国内的产业振兴计划，现在盛传说是房地产，又有人报道说是物流业，这些产业振兴计划，可能都达到他想要的目标吗？
诸建芳：刚才提到的产业振兴计划，第一点，刚才我也简单提了一下，这次即将面临的是短期内的困难，这个背景下提中长期的规划，感觉远水不解近渴的状态，根本性的是中长期的。为什么在这个背景下，短期也会有一定的调整，会提振大家信心来说可能更有利。另外就是从它的振兴计划出台以后到开始启动，从政府的政策和资金上是有一定的投入的。回到你刚才提到的问题上，对整个经济增长方式转型和产业升级有没有帮助，这个做的话，还是会有帮助的，我觉得最大的特点，改革三十年以来，我们一直都是粗放式地进行，我们现在存量已经做得非常大了。另外，这三十年当中，我们都是通过引进外资、通过吸收外国的资本来做大我们的企业，尤其是制造业里比较明显，中国如果往下一步去发展，真的要崛起的话，突出的体现是高能耗、高污染、安全等等，都存在着很大的问题，这些总体来看，在经济增长还是比较初级的，崛起的话，还要有赶超的意思，过去我们和国外差距非常大，引进外资、引进技术，我们可以实现拉近和他们之间的差距，但是你要赶超，要和他们齐头并进，达到和他们相当的水平，你通过引进是不可能实现的，通过引进来赶超其他国家，这是不可能的，现在国家提出来了创新性的国家。现在的中长期规划，十个规划当中，大部分已经出来了，还包含了这些内容。这个还是一些传统行业，比如像钢铁等类似这样的行业，从方案来看，也是可行的，淘汰落后的部分，在更高水平上复制，我觉得还是会有效果的。这是总体来看，并不一定每一个都很合适，总体来看还是可以的。
程文卫：从国内的宏观经济，经过改革开放三十年来，很多行业需要进行一个梳理，这次金融危机爆发之后，确实给国家的产业的梳理提供了一个非常好的时机，所以出台产业政策之前一定会梳理清楚，哪些应该扶持，哪些应该给予配套政策就可以了，出台这些政策都是考虑到未来国家和经济发展方向，同时考虑到产业的现状，打一个比方，比如说造船，09年一个订单都没有，你不可能让所有的工人全部回家，所以他一定要出台相应的产业的扶持政策，比如说从国家层面，怎么样使得这个产业保持一个相对稳定，一旦经济复苏的时候，这个产业一定会成为全球制造行业当中最强的产业，国家更多从这三个层面来考虑。
提问：我看到一些报道，提高行业知名度，通常都是以央企进行的，对于中小企业，盘活存量、淘汰或者产能的同时，是不是产生了央企对中小企业的吸纳，会不会对经济有害？
诸建芳：有的行业是央企，有的行业里是民企，所以整合起来，不见得是国企和央企，有的可能是产品和领域很小的地方，但是它在这个细分市场里，市场份额和行业地位非常好。如果过分地集中达到垄断的状态，这样的话可以改善一些无序的竞争，作为企业来说，从全球来看的话，是需要真正整合，做强做大这样一个阶段。
提问：刚才程总提到的贸易保护主义的抬头，我想起二月初的时候摩根史丹利的人提出一个观点，他认为最后一个阶段全球贸易保护主义的兴起和去杠杆化，您觉得这种观点，当下的贸易保护主义的兴起正好印证了他的去杠杆化进入了一个新的阶段？
程文卫：全球化是美国兴起的，拿一个国家作为边界来看，任何一项政策出来都是为了这个国家的利益最大化，美国出这个政策的时候，是整体实力达到能掌控全球资源的时候所以提出了全球一体化，所以他在全球一体化过程中收益非常大。这个政策的出台，使得美国享受了全球的廉价劳动力、全球的廉价资源，使他们国家的经济迅速发展，但是发展到这个时候，他觉得他不能再试了，这个要禁止，有可能说，他现在解决完国内的矛盾之后，他认为这项政策换一个提法，不叫全球一体化，或者换一种名词，依然会推出一个对这个国家边界有利的政策，这个政策一定是全球前几个经济体提出来的，我希望国家能够提出能够对全球经济有影响的政策。
提问：全球贸易保护主义和去杠杆化之间有没有必然的联系？
诸建芳：贸易保护主义，每一次都有这样的情况，这种贸易保护相对是比较弱的，不那么严重，尤其像今年一样，指望着中国的经济比较强劲一些，会带动他的出口，可以拉动他的经济，这样的话，客观上的状态，他首先要考虑到我怎么样保护自己。
去杠杆化，你提到了五个阶段，两者之间还是有联系的，你其中有一个去全球化，过去全球化，大家分享他的收益，全球化以后，虽然人没有移动，但是商品大量出口，中国也分享了他的好处，我们大量的原油、矿产品，假如这些东西我们不能进口的话，中国经济增长不可能有两位数的强劲增长，因为你的资源匹配性不好，你的钢铁工业要发展，你没有大量的铁矿石，你也不可能发展。石油，我们现在也是几乎一半靠进口。这些都是在全球化过程中分享它的收益。现在危机出现以后，如果我们经济封闭的话，美国出现的问题，我们也可能没那么严重，几乎没什么因为，但是对美国反过来说也是这样的，全球化，他也分享了好处，大量的商品供应着他，但是也是把他惯坏了，他的透支性的负债消费，目前处于这个危机状态当中，全球化对他的伤害和影响、冲击是很大的，所以为了降低他的负债，肯定去全球化的某种影响，美国的消费不能按照高曲的方式消费了，这个来看，从短期某些阶段来看，和去全球化肯定是有关系的。如果我们往前看的话，一旦走出了全球化，这种程度只会越来越加深，已经开放了，经济互相之间融合的状态下，再退回到原始状态的单一个体，这种可能性没有，这是不可逆转的，全球化还要推进。经济危机中断了或者延缓了全球化，但是这个趋势还是要进行的。
提问：您怎么看美元的未来？您是怎么看待未来的货币政策？
诸建芳：美元，整体上来看，从目前的经济状况，如果美元和人民币比较的话，如果美元和欧元来看的话，欧元相对更不看好，我觉得可能也会发生，对美元的危机当中，哪一个国家经济结构调整得剧烈的话，后面的解决相对来说会好。亚太金融危机，台湾、香港当时硬撑着，没有做很大的调整，后来危机过后，这两个区域经济很长时间都是很低的增长，但是韩国，亚洲金融危机冲击非常大，后来经济走得非常强，这一轮它又面临着比较严峻的冲击，但是这是两码事，这次是跟他的小国经济有很大关系，中国受到的冲击肯定要小，所以这一轮当中也是这样，美国经济也会有很大调整。欧洲是历史形成的一个状况，它的经济的结构是非常僵化的，没有效率的，现在调整也没有那么蔑视，所以我觉得相对于美国，我不是看好。
程文卫：当他需要美元的时候他一定会让美元处于相对的强势。整个货币信用体系现在处于一个中期过程中，作为国际贸易互相支付过程中，在外汇比较长的时间里可能会产生创新的支付方式，这是值得注意的。另外，对于国内的货币来看，当我们国家最大拥有什么的时候，那个币种一个是开始不被国际社会所采用，当我们拥有很多银子的时候，货币很多国家就转而以黄金做支付，未来是什么样的，我们自己能不能在国际支付过程中基于我们所拥有的巨大外汇储备来创新一组，这里有一个危险的因素，因为美国有强大的军事实力，一旦美元或者几个国家不以美元作为他们之间的货币支付手段的时候，我觉得可能就会产生一些地区性的冲突，或者有可能上升到军事上，不是没有这种可能性，他一定会用他强大的军事力量来保护他的货币在全球的强势。
诸建芳：现在调整我觉得没有什么争议了，怎么调整，我觉得现在有一个趋势（ ……） 我们对贸易伙伴提供贷款，提供担保，另外从全球视野来看，我们现在外贸当中，今年正好发达经济体是负增长的，我们这个多元化已经实施了多年了，能够加大我们的市场份额的地方，像有非洲、中东、拉美这些地方，这些地方正好一个最大的特点是资源型的，非洲的矿石很多，中东产石油，拉美地区也有石油也有矿产资源，这是我们经济下一阶段当中可持续增长的非常重要的，这个正好和我们的政策取向的一致性，我们外汇调整很有可能往这个方面调整。方式，一个是通过贸易，比较浅层次提供对方信贷，促进我们贸易增长。深层次就是资本，我们现在有些企业，国内的资源型企业也会通过这一轮全球经济进行对外经济扩张，比如说对非洲，我们承包他们的基础设施，这是一方面，收购他们的矿山等资源类的企业，通过资本的输出，保证我们以后的资源方面的供应，外汇储备可以发挥这些方面的作用。另外对这些国家的基础设施如铁路等的建设，肯定会有一批设备要采购，可以向他们国内输出我们的产品，像工程机械等等。我们的基础设施方面的工程承包、劳务输出，这方面我们非常成熟了。矿山方面，我们也具备这方面的实力和技术。
外汇储备一个买美国国债，可能还会买一部分，不可能不买，你一旦停止这方面的行为，他一崩溃，你也遭殃。从目前外汇储备的格局，美元如果摔倒了，第一个受伤的肯定是中国，那种买债还会做，但是在外汇储备里的占比和增长程度可能会降下来，社会其他资产也是现实很好的方式。现在中国经济整体上和发达经济体，我们是比较弱的经济体，收购强势的文化，到现在为止找不到一个成功的案例，所以如果收购金融类的企业，失败的可能性是非常高的，那我不如试试实体企业。所以我觉得可能会转向贴近实体经济，实体经济向外扩展，贸易向外扩展。
主持人：非常感谢我们的两位专家，也特别感谢今天过来的朋友，这是我们第一次搞这样的活动，今后每个月都会在合适的时候有这样一个安排，也会通知大家，希望大家继续支持我们。
