2009年4月17日-19日，“博鳌亚洲论坛2009年年会”召开，本届年会的主题为“经济危机与亚洲：挑战与展望”。以下为博鳌论坛官方网站与中国（海南）改革发展研究院院长迟福林与腾讯观察家赵晓博士对话实录。
主持人：这次年会的主题是“经济危机挑战与展望”，您觉得现在对中国来说也受到了一定的影响，您研究改革多年，您认为本次危机会不会成为中国改革的一个新契机？
迟福林
迟福林：这个问题很好，3月28日、29日开了十几国的研讨会，主题就是增长与改革，国际金融危机背景下的亚洲新型经济体。讨论了一系列问题，昨天听到温总理提到一揽子计划，昨天讲的一揽子计划我有一个很深的感觉，与年初讲的已经发生了变化。年初讲的一揽子计划主要是两个大问题，一个4万亿投资，一个是十大产业振兴规划。昨天的一揽子计划里面内容在拓宽，第一个问题是扩大内需，发展方式转型，第二是投资，重要是基础领域投资的时候，重点是农村、中西部的投资，包括贫穷人的居住工程问题。第三讲自主创新，第四讲人的全面发展。我们特别重视把人的全面发展和素质提高，其中重点是教育改革和新医改作为一揽子计划中的重要问题。
当时我在听温总理这一段话的时候就在想，如果加上一条就更好，就是要改革。我们新的经济刺激计划讲得很重要，可是要实现这些事情我们有一些最紧迫的改革需要尽快进行。比如资本价格新体制，包括财税体制改革，这样的改革和上面四个方面的事情相结合，可能我们才能达到标本兼治，短期中期相结合，走出一条中国经济社会协调的、中国经济增长可持续的路子。本次博鳌亚洲论坛，我昨天听温总理在讲的时候就想，我们应该完成一揽子计划的前四条，尽快改革。从这个情况来说，第一是危机挑战改革，能不能应对危机，在于你的经济体制的进一步转轨和社会转型。这次经济危机在中国最大的特点是，外部的冲击和内部体制性、结构性矛盾在一起，为了解决这些问题，除了投资以外，还要尽快改革结构和调整体制的问题。这是很大的事情，所以我很赞成你刚才说的，危机不仅仅是挑战改革，而且危机是中国新阶段改革的重要契机，如果这次在反危机当中，我们改革在某些方面有实质性突破，才能够达到转变发展方式来实现科学发展的大目标。我不知道赵晓博士怎么看。
赵晓：我很荣幸有机会和迟院长在一起交流，也感谢腾讯网提供的机会。迟院长是我很敬重的老改革人，亲身参与中国改革二十年，特别是在国家体改委不幸的撤销以后，他所领导的中国改革研究院担当了很重要的研究和呼吁的角色，前几年我也经常参加他们的活动，最近这两年有一点忙，没能凑在一起聊。
迟院长刚才讲到的核心观点是，危机不仅是挑战改革，而且危机应该成为改革的新契机，这个总结我特别赞成。表面上看现在的危机是国际金融危机带来的，其实很大危机是国内危机和国际危机叠加在一起。国内危机既是有关周期性的问题，宏观经济周期性的问题，同时也有温家宝总理一直强调的，有体制性和结构性的问题。所以我们可以看到，有外部的问题，体制的问题，结构的问题，周期性的问题，这些问题需要不同的办法对付。特别是改革的问题，体制性的问题，需要用制度创新的办法应对。过去几年经济增长在10%以上，按理说增长速度非常之好。但过去几年的改革相对来说是比较滞后的，在一定程度上甚至是退步的，所以在这样高速增长下，积累和很多改革的矛盾，积累了很多体制性的矛盾，甚至我的看法是中国的体制越来越走向国家资本主义，而不是走向成熟的市场运营模式。所有过去几年我们看到，在资源价格的行为机制没有形成，竞争体系也没有形成，你发现重要的资源、生产要素，包括土地和资金都是国有。同时政府的管制越来越多，这就是国家资本主义的发展模式。
主持人：迟院长，刚才您和赵博士都提到改革迫切需要进行，您认为最重要的是哪一个？
迟福林：不久之间，中国改革发展研究院出了改革的年度报告《危机挑战改革》，讲了四个方面的改革，一个是如何以进一步的市场化改革推动经济增长方式的体制机制转变。我刚才谈到，垄断行业的问题，财政税收体制的问题，在这方面都是为了经济增长方式当中的体制机制的转变问题。
第二个方面的改革，是积极的社会变革减轻经济压力。中国发展到现阶段，很多问题特别在反危机下不仅反映在经济层面，同时传导到社会层面，比如就业问题就是社会面临的突出问题，现在反危机状态下，我们需要防止的是双向传导，就是经济问题已经传导到社会上，农民工的大量失业，现在我们所要防止的另一个传导，就是不要让社会问题反传导到经济问题。如果双向传导的话，那么本身给危机中的经济增长带来的压力远远超过经济本身，可能会制造更多的压力。所以，解决压力靠什么呢？我们恐怕靠积极的社会变革，有积极的社会变革，比如收入分配的问题，比如城乡的问题，比如基本公共服务制度的问题，这些问题解决以后，才有可能搞一个制度平台来防止社会问题进一步传导到经济问题。
第三项就是执行积极的对外开放战略，与博鳌亚洲论坛非常相关。这里就是涉及到中国在反对新的贸易保护主义当中，温总理昨天谈到这件事情，表明了中国的态度，中国在积极推动亚洲新兴经济体经济循环中发挥自己的特殊作用。就是我们在欧美反对保护主义的同时，发展多边的自由贸易区，明年与东盟的自由贸易区成为现实。反映在这方面最引人注目的是人民币国际化的问题，现在人民币国际化问题是长期的过程，但至少是它在亚洲新兴经济体新的经济循环当中有极为特殊的作用。所以我们正在酝酿一些措施，比如双边多边的人民币直接结算，这一块可能发生的变化超出我们原来的预料。
主持人：让人民币先期在东盟地区取得好的地位。
迟福林：昨天温总理的主题演讲中谈到这个问题。第四个问题是政府转型，当时谈的政府转型研讨会上，当时我提出的时候赵晓明确表示，政府转型将成为整个改革中最关键的事情，政府转型提得太及时，充分肯定政府转型在整个经济增长方式的转变和整个发展方式转型当中的重要作用。所以政府的自身建设和改革，政府能不能成为公共服务性成为，都是我们反危机当中政府有效性的根本问题。现在我们说政府作用特别重要，在保增长的作用、民生中的作用特别重要，但这个作用与现实的情况来看，取决于政府转型的时机，取决于能不能成为公共服务型政府，如果这方面做好了，政府作用的有效性才能得到发挥。
所以，归结四方面的改革，可能是我们反危机当中的巨大压力，我们体制机制面临突出矛盾，社会转型尤其是社会公共需求转型面临突出矛盾我的对外开放面临新形势，政府转型面临新背景，变成一揽子四个基本方面，所以我们一直呼吁，把一揽子的经济刺激计划和一揽子的改革相结合，我们才能在新阶段真正找到一条全面化解危机的路径。
主持人：现在最艰难的地方在哪里？在推进改革的过程中哪一方面非常困难？
迟福林：我们改革的最大问题是动力的问题，刚才赵晓讲到，我在改革研究当中二十多年，我认为今天的现实背景下，改革动力的缺失是我们推进技术当中最难的一件事情，比如大家都知道垄断改革不改不行，政府4万亿的投资未来一两年需要撬动40万亿的投资，很显然就要进入垄断行业的改革，让民间资本进入到这个行业里面去，才能达到四两拨千斤的目标，但改革的动力在哪里？所以垄断行业本身自己没有改革的动力，外部环境应该说又缺少这样一些基本的推动力，所以走到今天，在利益主体多元化，在全社会改革共识缺失情况下，尤其在利益自主，包括政府自身利益倾向具有普遍化的背景下，我们最缺的是改革动力。如何形成改革动力是今天面临的问题，什么动力？就是利用危机当中形成的压力化成动力，我今天特别强调，在正常的情况下动力很困难，因为利益结构在改变，但危机的压力可能会化解某些方面的动力。所以今天强调改革，恰恰要抓住危机状态下的动力。
主持人：赵老师，您认为如何促进改革的动力？
赵晓
赵晓：首先，我认为迟院长这么讲，我听的感受与您可能不同，我的感受因为迟院长是老改革人，实际上把一生最好的时间段、精力和才华献给中国改革，对中国改革的水有多深，形势如何他非常有感受，冷暖自知，他非常清楚水冷水热、水深水浅。他自己感觉动力不足，这句话非常沉重。如果他自己发表一个观点，你可以听可以不听，但他提出缺乏改革动力，包括前面讲到的面临改革的压力，同时要做这些多项的改革，现在面临改革动力不足的问题，我觉得非常沉重。我看到我们的紧迫性越来越强，某种程度上的陷入的危机，将来的危机会越来越重。改革的任务越来越艰巨，越来越困难，但问题在于改革动力不足。
一方面你需要改革，另一方面动力不足，所以我听到这里一个非常沉重的问题，这里面一个很关键的原因，就迟院长讲到了，我们没有改革共识，而且利益开始分化，利益分化的背后出现了一批既得利益集团，他们不愿意改革继续往前推。中国现在形成了改革的危险，就是说既得利益集团从中阻挠改革，因为有既得利益，它不喜欢中国的过去和中国的未来，就想维持现状，对它最能产生收益。还有另外一批人没有得到改革的收益，就是民众，大也不需要改革。实际上既得利益剥夺了这部分人的利益，按说需要进一步的改革平衡。现在形成的僵局是双方从不同的方向扼杀改革，一个从右过来，一个从左过来，所以中国的既得利益和中国的民粹力量，表面上来讲他们的利益是冲突的，但他们共同说不要改革，这一点是惊人的一致。这样一看，公众也罢，既得利益集团也罢，实际上形成了目前对改革阻挠的力量。
我们现在看到，我的感受是迟院长讲这句话，背后有很多内涵，我能感受到这里面非常大的沉重性。
主持人：改革开放三十年来，现在的情况和三十年前完全不一样，那时候是自下而上，从农村开始。那时候农民对改革的积极性非常高昂，现在可能是赵老师和迟院长所说的，利益集团已经形成，他们希望维持现状，改革很难推进。现在迟院长您觉得有一个容易突破的突破口，可以先开始改革。
迟福林：我感谢赵晓博士的深度理解，他说的很对，我从事改革工作改进三十年，可以说我们在推动改革上自我责任始终没有放松，我们始终意识到我们这一代人恐怕只能做一件事，就是推动改革，为民族、为国家，为百姓做一件好事。实际上推动起来确实很难，第一原来是一个改革的推动者，某些改革的推动者成为既得利益者，可能有某些人他过去是积极推动者，现在成为改革的不赞成，或者某些方面成为一个改革的阻碍。
第二方面，我们现在很大的事情就是很多事情推到改革上，比如医疗，本来医疗在政府财政里面包的发生，现在政府是想卸下财政包袱，就把板子打在改革身上，说是改革方向错了，使人们对改革产生很多的误解。
第三，在中国的转型当中，政府对改革的推动特别重要，中央政府以前一直说进入改革的攻坚战改革是硬骨头，虽然口号提出了，但实际很困难。因为现行的体制因素，例如政绩的问题，干部的选拔机制问题，财政税收体制问题，这使得某些政府部门或者某些地方政府形成了某些自身利益的倾向。那么，如果这是一个事实的话，他本来是公共利益的推动者，在这样的平台上他有推动改革的动力，如果他受了某些利益的驱动，就很难再推动改革，甚至成为推动改革的障碍。所以你提到，在这样的困难情况下有没有办法？我觉得有，就是要让老百姓获得利益的改革，我高度评价医疗体系的改革，我叫医改新政，为什么呢？把基本医疗制度的缺失成为医疗改革中的主要改变对象，因此建立基本医疗卫生制度成为公共产品，这个目标很清楚。把公益性作为医疗改革的主要方向，把公共医疗卫生的均等化作为一项主要任务。这样的改革真正推动起来，能得到广泛的社会支持，当然推动这些改革，可能就是已经远远超出医疗本身。
比如说没有政府的改革能推动这些事情吗？这些改革本身就是政府转型。第二没有财政税收改革能推动这些事情吗？所以新医改已经提出了一个能够得到社会广泛支持的，并且有利于发展防止转型的事情。我现在最重要回答你的问题，能够以新医改为重点推动相关的改革，很可能是改革的突破口，既对于扩大内需有利，对社会积极新改革的产生效果。
赵晓：我们讨论到这里越来越有价值，越来越有意义。前面迟院长谈到，今年中国改革的特点。因为我们既有微观层面的改革，又有宏观财税方面的技术。既是有关经济的改革，又有社会和政府的改革，或者叫政府的转型。从原来必须单一的改革转向全面的改革，既有国内的改革，同时兼顾国际改革，国际国内统筹改革。
迟福林：结构性改革的特点相当突出。
赵晓：今天改革的新趋势，同时我们怎么化解改革动力不足，同时找到新的改革突破点，带动其他方面的改革，他提出社会改革，特别指出医疗改革，这是一个很好的方向。因为如果改革能够给更多的百姓带来收益，那么它可能会重新赢得改革的支持，重建改革资源，因为改革需要资源，需要共识的资源，需要大家拥护的资源。这个改革既是体制的转型，同时对扩大内需有好处，因为相当于给老百姓增加收入，当然从另外一个层面是解除后顾之忧，相当于给老百姓发钱。这有利于通过稳定老百姓消费心理，鼓励老百姓消费，对宏观经济又有作用。所以这样的改革可以作为重点往前推，这个改革回过头来倒逼财税改革，让政府成为服务型政府，而不是纯粹经济增长型的政府，有利于政府转型。在其他公共服务的改革可以类似往前走，以公共服务改革作为突破口，既起到扩大内需的作用，又倒逼政府改革，倒逼宏观经济改革。
主持人：形成改革格局。
迟福林：我们有多方面改革需要做，第一有利于实现增长方式转变，有利于扩大消费，增强老百姓的消费能力，公共消费支出扩大了，老百姓的私人消费显然会增加。第二，在反危机情况下，防止社会问题给经济进一步增加压力，第三，有利于推动新的改革。第四，有利于推动政府改革，政府把这些事情做好，确实有职能的调整和改变问题，所以基于这样的改革真做好了，会发挥牵动全局的影响作用，并且像赵晓博士说的，可以获得更多的改革资源。
赵晓：我觉得改革也有好处，前面谈到改革动力不足，改革有阻力，到这是要害改革阻力，既得利益没有办法阻挠，没有动用这些人的既得利益。还有公众这些人不欢迎改革，改革是意味着他们掏腰包，增加负担。而这个改革让公众受益，所以这个改革很好地避开了改革动力不足的现象，有可能重建改革动力。
主持人：这次的全球经济危机是欧美体制导致的，中国从中能够吸取什么教训，我们的金融体制是继续创新，还是先稳了再说。
迟福林：在金融危机状态下，我们看到自己的金融体制比较稳定，也要清醒、客观的看到，我们的金融改革不到位，金融体系某些方面突出的矛盾和问题，包括经济社会生活的实际需求有相当大的差别。所以我们一定要清醒地看到，我们看到人家的问题不代表自己不改正自己的问题，不等于自己的问题不是问题，这点一定要清醒。
更重要的有几件事情需要提出，第一通过欧美的状态可以看出，经济发展方式的建立是极为重要的。中国本来2003年前后就应该完成增长方式的转变，外部的出口市场很好，延迟了我们的增长方式的转型。所以发展方式的转型问题是一个极为重要的问题，欧美在发展方式上应该有某些方面的问题值得研究。
第二，我们需要进一步推进市场化改革，但是不等于照搬欧美市场化改革的方法，我们的市场化大方向没有问题，欧美过大的虚拟经济问题，杠杆化无限放大的问题，这些是我们市场化改革当中警惕要出现的，也可以说我们间进一步坚定市场化改革的时候，警惕不要把人家失败的问题作为自己推进的动力。
第三，不要把市场仅仅盯在周围，有可能有新的亚洲经济循环出现，如果这个条件和局面可以出现，博鳌亚洲论坛将达到一个目的，可能我们会在整个中国发展的外部环境上走出一个新的天地，我想这更需要从中国层面意识到危机对中国，我们需要思考的基本层面的问题。
主持人：时间问题，访谈到这里结束，有一个通用的问题请教迟院长。这次与博鳌亚洲论坛秘书处一起合作，向所有嘉宾发起调查，就是亚洲经济信心指数的调查。当中有一个问题，您认为中国经济什么时候复苏？
迟福林：我看到第一季度的工业增加值1、2月份3.8，第三月是8.3，我们已经初见成效，逐步好转。我想中国今年的经济走势在外部环境没有更大的冲击下，是逐步走向好转。我想未来，到今年年底和明年，中国经济应该会比现在的情况好得多。如果外部市场，比如亚洲我们明年和东亚的自由贸易区建立，信号新的外部市场，货币拓展新的外部市场，最近一两年经济的复苏应该是能够达到这样的目的。
主持人：还有替网友问一个问题，中国的出口什么时候不在负增长。
迟福林：就是我刚才说的条件，在欧美市场发生重大变化的情况下取决于一个是怎么样努力把欧美市场这样一个出口量减少缩小到最低程度，第二是新兴市场的开发。所以，我想这个事情取决于一个外部条件变化，就是我们正在推动的亚洲区内的经济循环。如果区内的经济循环能够形成，这一块可能负增长的情况得到很大的改善，我不敢说哪一个有负增长的判断，我想说博鳌亚洲论坛研究的话题将是我们减少负增长的关键性问题。
主持人：谢谢迟院长！
（文章来源： 中国改革论坛）
