经济观察报 芮成钢/文

问：你认为G20是否在发挥越来越重要的作用？对各国领导来说，它是否是做出国际事务或经济决策最富有成效的舞台？

卢拉：首先，G20不能再犯和G8或者是G8加5国同样的错误，其他国家也需要参与到决策过程中。我希望G20可以做出正确的决策以面对全球金融危机。伦敦峰会得出的决策超越人们的预期，任何一个经济分析家都没预料到那次峰会能取得如此大的成果。之所以向前迈了一大步，是因为中国、巴西、墨西哥、澳大利亚都加入进来了。我希望下次的G20会议时，信贷震荡可以停止，信贷流动性恢复，国家恢复到正常状态，我们正在朝这个方向努力。我们需要新的贸易秩序，需要新的国际经济秩序。重新建立一个社会需要的消费标准十分重要，因为人类作为动物界智慧的结晶却正在破坏我们赖以生存的自然栖息地。这个问题已经越来越棘手，G20会议不能够置之不理。

问：你刚才提到了新秩序，在G20峰会上，许多人在预测新世界秩序的开始，亨利·基辛格甚至说2009年将可能是国际新秩序的开端。在你眼里，或者是对巴西而言，新的国际秩序应是怎样的？

卢拉：我还记得2003年1月25日我从瑞士达沃斯归来时，我对巴西的外交部长说我们需要一个新的国际贸易秩序，现行的国际经济秩序使中国、巴西和印度太过依赖美国和欧洲，我们需要让贸易对象更加多样化，这样贸易才能平衡。中国在不久前取代美国成为了巴西最大的贸易伙伴，但这只是中巴之间政治和文化领域潜在贸易量的10％。

建立新的国际经济秩序，需要我们用客观的视角看问题。比如，我们如何看待非洲大陆，如何针对非洲国家的现实承诺它们可以参与到新的国际经济运行中来；我们如何帮助南美洲国家以及亚洲贫穷的发展中国家，使它们也可以参与到这个新的决策过程中来。其次，我们要减少对国家集团或某些国家的依赖性，保持贸易的平衡。比如说，巴西认为良性的贸易不应当是一个国家获得过多的外汇收入，良性的贸易意味着在贸易平衡中建立良好的关系纽带，保证买卖的平衡，这对每一个国家都有好处，是双赢。一个国家压倒另一个国家获得经济优越性对贸易政策和国际政策都没有好处。

问：毫无疑问，所有发展中国家或者新兴经济体，比如中国和巴西，都将在重大国际事务决策中发挥更重要的作用，拥有更多的话语权。但一些经济学家认为，这些新兴市场仍不确定它们究竟想获得些什么，也就是说在发展中国家内部就特殊需求问题仍存在着争论。在新国际秩序下，巴西究竟想得到些什么？

卢拉：我认为不是中国、印度和巴西需要什么，我们不是来提出要求的。我们应该平等进行协商，得出一个各国经济发展的新标准。巴西有1.9亿人口，有六七千万人已经达到了一定的生活水平，但还是有上百万人生活在贫困线以下，所以我们需要什么呢？我们需要自我发展的机会，需要获得新技术的机会，需要市场准入的机会，所以这需要中国和巴西在多哈回合中联合起来。因为我们现在仍处在发展阶段，而那些发达国家已经完成了发展，所以我们不能唯唯诺诺，同意放弃自我发展的机会和权利。我们希望奥巴马总统完成多哈回合，这样我们才能提高世界各个国家的经济状况，尤其是那些欠发达国家。

问：今年正值中巴建交35周年，我想你在这次（第二次）访问中国之前一定有着许多的期待。你和胡锦涛主席的会晤是否达到了你此前的预期？

卢拉：中巴的关系越来越紧密了，双方都意识到两国是互补关系，应当进一步拉近。我们是两个大国，巴西的农业非常有潜力，可以帮助中国。另外巴西最近还在沉降层发现大量油田，我们可以和中国建立石油产业伙伴关系。中国的工业非常有潜力，也可以帮助巴西。只要两国政治上成熟，不惧怕对方，巴西和中国完全可以改头换面成为世界上最大的两个贸易伙伴，并或多或少地改变那些富国建立的游戏规则。

问：商界有一种非常时髦的观点，认为中国和巴西的关系是竞争合作关系，两国相互合作共同创造更大的蛋糕，同时又相互竞争以获得更大块的蛋糕。你是否赞成这种说法？比如说，合作占60%，竞争占40%，或是其他的比例？

卢拉：这是一个正常的现象，市场将告诉我们谁赢得最后的竞争。重要的是我们需要明确两国正处在加强贸易关系的开始阶段，还有很多事情需要做，还有很多发展的机会。我知道中国对巴西来说是非常优秀的贸易伙伴，也是巴西重要的政治、经济、文化伙伴。昨天我们同意在巴西开展一个“中国文化月”，也要在中国开展一个“巴西文化月”，这样可以增进两国人民的了解，促进更多进一步的合作。

问：就在你这次访问之前不久，中国已取代美国，成为巴西最大的贸易伙伴。这次你还带来了规模庞大的巴西企业家代表团，那么巴西企业此行的期望和目标是什么呢？他们想从中国带回些什么？

卢拉：我认为巴西商业人士应该在中国投资，和中国的商业人士建立合作关系；而中国商人也应该和巴西商人建立合作关系，在巴西完成制造环节。只要巴西和中国联合起来，我们在国际政治领域可以变得更加强大。

问：前不久我采访了2008年诺贝尔经济学奖获得者、著名的经济学家保罗·克鲁格曼教授，他预测说美国政府可能在今年年底前宣布衰退结束，你对全球经济复苏时间的预测是怎样的呢？巴西经济将于何时复苏呢？克鲁格曼教授说，官方所说的经济衰退可能在年底结束，但真正的结束日期，比如失业率下降可能要三年的时间，巴西的情况如何？你对国际形势作何判断？

卢拉：首先，我希望我们可以尽早结束这场金融危机，我认为危机后会经历一个停滞期，之后会有回升。如果这种情况实现，那么中国和巴西都可以获得进一步的发展。这场危机的最重要的一个方面就是，巴西和中国这样的新兴国家在危机中受到的冲击较少，因为我们拥有大量的国际货币储备和广阔的国内市场，而发达国家没有我们这么大的国内市场。巴西许多行业已经开始出现增长。在2010年，中国、巴西等新兴国家的情况会比现在好。对此我非常乐观，这也是我访问中国、沙特以及21个非洲国家的原因。

问：你是否担心这场耗时长久的经济恢复期会影响你在民意测验中的支持率？你曾是世界上最受欢迎的政治家，有80％的民众支持率，你对此担心吗？

卢拉：我认为不会。所有人都清楚这场危机出现在美国，是由美国引发的，这是金融机构的危机，国际金融投机系统的危机。所以总统没有不受人民欢迎的理由。人们知道谁是危机的始作俑者，人们知道政府目前正在尽一切努力让人民免受痛苦。

问：我们目前所面临的一个挑战是，中国中小企业创造了大约75%的就业机会，和60%以上的GDP增长，这些中小企业在金融危机中的损失非常大，我想巴西的情况也是如此，巴西政府在帮助中小企业方面采取了哪些措施呢？

卢拉：首先，我们让国有银行出资收购一些运营不好的国有和私有银行，将这些银行国有化，购买这些银行的股票让它们有能力为中小企业提供融资。其次，我们提供5万亿保险为工薪阶层和中小企业提供资金和融资渠道。现在是要解决出口问题，增加信贷的流动性。由于信贷震荡，贷款恢复得比较慢。这是因为巴西30％的信贷是美元贷款，一旦美元贷款消失，巴西国内的贷款也随之萎缩，导致贷款的需求高于供给，导致信贷供需的不平衡，也导致金融系统的不平衡，最终还是要中小企业来买单，所以我们正试图解决这个问题。

问：我们刚才提到了G20峰会，对于下次峰会我们应有什么样的期待？特别是金砖四国和G5将在这个框架下扮演什么角色？

卢拉：巴西、俄罗斯、印度和中国将在俄罗斯会面，为G20会议做准备，因为我们是这个会议的新成员，我们应该在会议上提出具体的、有目的性的议案。我相信我们有责任改变国际经济的游戏规则和内在逻辑。有了中国和巴西合作，再加上其他新兴国家的参与，我相信我们在G20会议上可以走得更远。我对这次峰会非常乐观，因为现在发达国家已经不再像过去那样傲慢自大了，如今所有人都十分谦虚。我们在G20峰会上会有更大的相对优势。

问：换句话说，你是在建议金砖四国和发展中国家在G20峰会上应该像科林西安队（巴西圣保罗联赛冠军，罗纳尔多为该队成员）一样，如果是这样的话，谁将会是队中的罗纳尔多呢？

卢拉：每个人都一样的努力，我非常尊敬胡锦涛主席，中巴关系非常牢固。我对巴西商人说我们不应该害怕中国，不应该害怕竞争。当巴西、印度、俄罗斯和中国坐在一起会晤的时候，我们都是平等的。我们有着同样的目标，这样我们才能在G20会议上获得成果。

问：2014年世界杯将在巴西举行，到那时，你的身份很可能从总统变成了普通公民，到时你会做些什么呢？

卢拉：首先，我会有机会看巴西队的比赛，如果是巴西队与中国队的比赛会更好。我们还会申办2016年的奥运会，我认为巴西有成功举办奥运会的潜力。人们总是认为只有富裕国家才能举办奥运会，感谢上帝让中国成功地举办了奥运会，向世界证明发展中国家完全有能力办到。所以巴西能主办2014年的世界杯，并申办2016年的奥运会是十分重要的。

（芮成钢系中央电视台经济频道主持人）