主题：2009年中国国际工业博览会高峰论坛——新兴工业化战略下的中国工业发展之道
时间：2009年11月3日
地点：环球金融中心
主持人：尊敬的女士们、先生们、朋友们大家下午好！我们伟大祖国刚刚渡过了新中国60周岁的华诞，作为国家建设发展的重要脊梁，可以说中国工业的发展历程无疑是这个国家60年发展的缩影，而工业的未来发展也将对国家的未来产生深远的影响。在此，特别热烈的欢迎各位来到上海参加由世博集团，西门子和经济观察报联合主办的2009中国工业博览会高峰论坛。本次活动的主题是新兴工业化战略下的中国工业发展之道。
远东控股集团首席品牌官徐浩然
我的名字叫徐浩然，来自中国企业500强之一的远东控股集团首席品牌官，也是一位多年的传媒人，更是经济观察报多年的老朋友，所以我非常高兴，也非常容幸能够担任今天这样一个活动的主持人，和企业界、新闻界的朋友，和大家一起渡过一个让人愉悦和难忘的下午。
接下来我给大家介绍一下我们今天到会的主要嘉宾，他们是世博集团董事长戴柳先生，西门子东北区首席执行官郝睿强先生，经济观察报社长刘坚，原商务部副部长、中国国际经济交流中心常务理事张祥先生，著名经济学家国民经济研究所所长樊纲先生，德国驻华使馆公使经济处主任柯殷先生，工业和信息化部节能与综合利用司司长周长益，国务院参事、中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席可家牛文元先生，E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁女士，西门子东北亚区工业业务领域总裁何维克先生，通用汽车中国公司副总裁陈实先生，科技部高新技术发展及产业化司副司长戴国强先生，世界创新研究院院长马俊如先生，北京大学政府管理学院教授博导路风先生，西门子中国研究院院长徐亚丁先生。我们特别感谢本次活动的独家门户网站支持，有新浪网、凤凰网和经济观察网。
接下来我们有请本次活动的联合主办方之一，世博集团的戴柳先生为大家致欢迎辞，掌声有请！
戴柳：各位领导、各位嘉宾、各位朋友大家下午好！
世博集团董事长戴柳
首先，我谨代表世博集团向各位来宾表示热烈的欢迎，感谢大家从百忙当中抽出时间，参加由世博集团、经济观察报和西门子联合主办的新兴工业化战略下的中国工业发展之道高端论坛。并向关心中国工业发展的朋友送上诚挚的问候和祝福。工业作为国民经济的支柱产业，对国家发展起着举轻若重的作用。中国工业在过去60年的发展不断缩小与发达国家差距的过程，是一个从学习、跟随到自主发展的过程，也是与经济发展、社会发展、全球各界变化不断协调的过程。中国经济的迅速崛起，面对新的国际环境如何走出适合中国自身发展的现代工业道路是所有中国工业人都在思考的问题。对此，中国政府已经做出了一系列重要的战略部署，提出坚持以信息化带动工业化，是优化产业结构转变增长方式的重要任务，也是走新型工业化道路，提高经济增长质量和效益的必然要求的发展方针。从而实现科技含量高，经济效益好，资源消耗低，环境污染少，人力资源优势充分发挥这些政策方针，为中国企业参与新型工业化建设指明了方向。
在经济全球化的今天，特别是去年全球遭受金融危机打击，技术、信息、能源、人才等各领域的国际交流越来越频繁，也越来越重要。由世博集团承办的中国国际工业博览会已经成为中国技术影响力国际工业品牌展，也是促进中外经济合作交流的重要窗口和平台。世博集团希望通过这样的平台，促进中国工业在国际舞台上发挥更大的影响力。
今天我们和经济观察报、西门子共同举办这个论坛，以新型工业化战略下的中国工业发展之路为题，聆听各位领导、学者、企业代表的真知卓见，分享可以借鉴的思路，为推进国家新战略发展贡献绵薄之力。
最后，预祝论坛取得圆满成功，祝愿各位来宾工作顺利，万事如意。谢谢大家！
主持人：非常感谢戴柳先生精采的致辞，相信今天的论坛非常的精采。特别感谢世博集团为本次大会的召开提供了很多资源。接下来我们请出我们的联合主办方，经济观察报社长和总编辑刘坚先生为我们致辞。掌声欢迎！
刘坚：各位来宾、女士们、先生们下午好，我代表经济观察报对于各位来宾的到来表示欢迎。作为本次会议的联合主办方，经济观察报2001年创刊以来，一直坚持理性建设性的办报方针，通过新闻报道，观察国家的转型，记录社会的进步。我们偏重关注带有方向性的事件，我们认为在这样变革的时代，求同存异可以推动社会的进步，只有在思想和观念的碰撞中，才能找到事物向前发展变化的共同点。本次会议表达工业的发展需要前瞻性的战略和切实可行的路径安排，我们期待在本次会议上从各位嘉宾的精采观点当中找到这样的方向和趋势。
经济观察报社长、总编辑刘坚
从1949年新中国成立以来，工业化和现代化一直是影响中国政治、经济、思想和文化发展的重大命题之一。在过去的60年间，按照可比的数据，中国的工业总产值从1949年的120亿元到2008年已经增长到50.7万亿元。中国在2008年成为世界第三大经济体，在国际事物当中，重要的作用也越来越重要。即使受到全球金融危机影响的今年，中国生产有望保持8%的经济增长速度，毫无疑问，大规模的工业投资是实现保8%的重要因素之一。然而我们所处的世界是一个不停息的变化当中，我们必须要根据当前已经出现的趋势，对于今后的发展方式进行重新的思考。实际上，特别是对于中国的工业发展的问题，我们面临的问题比我们想象的更严重和迫切。
首先传统的工业化道路是否能够支持中国在下一个60年能够持续发展。另外，传统的工业化道路是否能够使中国扮演好在国际社会当中的新角色。正是出于对于这些问题的考虑，从今年4月开始，经济观察报和西门子公司联合推出了寻找工业之魂的大型专题报道。我们希望通过我们的报道，对中国的发展历程进行一个梳理，我们希望找到变化的趋势。现代经济不是靠资本积累，而是靠效益提升实现。从这个意义来说，中国未来的发展模式，尤其是工业化的模式不仅对中国，甚至对于世界的影响都是巨大和深远的。我们希望本次峰会既是寻找工业之魂在更高层面对话的延续，更是对中国未来发展模式进行一个思考的开始。
今天，我们非常容幸的请来了工业和信息化部，以及科技部的领导，国内外的知名专家和工业领域的企业高管参加本次会议。这些尊贵的宾客在政治、宏观经济、可持续发展和创新领域为中国工业发展提供新的思路。
感谢今天前来参会的各位嘉宾，感谢本次会议的联合主办方，我们的合作伙伴世博集团和西门子中国有限公司。我预祝本次会议取得圆满成功，预祝所有的参会者都能有所收获。谢谢！
主持人：谢谢刘坚社长情真意切的讲话。经济观察报是我喜欢的报纸，也是中国最有影响力的财经报纸之一。我觉得它有质量，有胆识，有内容，有活力。当然最后一个有就是有设计的精美。这5个有不知道是不是有理性和建设性呢。
接下来请第三个联合主办单位，西门子东北亚区的首席执行官郝睿强博士为我们致辞。大家掌声有请！
郝睿强：尊敬的领导，尊敬的来宾、女士们、先生们下午好！
首先，我代表西门子中国、西门子北亚向大家表示衷心的感谢和祝贺，感谢大家参加2009年中国国际工业博览会高峰论坛——新兴工业化战略下的中国工业发展之道。作为本次论坛的组织者之一，我还要对各位贵宾的到来表示诚挚的感谢。正如刚才讲到的，本次论坛是为期半年的寻找工业之魂活动的总结，西门子是中国最早的合作伙伴之一，而且也是一个中国工业化历史进程的见证者，更是这一个进程的参与者。这激励着我们为这次活动提供支持。恰逢中华人民共和国成立60周年之际，此时此刻回顾过去、展望未来就更加具有特殊和深远的意义。
西门子东北亚区的首席执行官郝睿强
工业化是社会和经济现代化的基础与先决条件，300多年来，工业化一直是全球经济增长和社会发展的主题，对于中国而言，工业化的迅速发展是过去30年来经济腾飞的驱动力。
目前，第二产业对于中国的GDP的贡献超过了50%，远远高于发达国家的水平。工业化在中国的国民经济的发展当中，发挥着举轻若重的作用。我们西门子公司自19世纪创建以来，我们的命运就一直以工业化息息相关。从一个小作坊发展成为业务遍及全球的大公司。在我们163年的历史里面，西门子亲眼见证，积极推动，同时也深深的受益于全球以及中国的工业化发展。1872年西门子向中国提供了第一台指针电报机，标志着我们和中国合作的开端，标志着中国现在电信行业的起步。1912年，我们帮助中国在云南省建造了第一个大型水电站，揭开了中国现代水电业的序幕。1921年西门子在山东省实施煤矿电气化工程，这个工程被视为中国第一家现代化采矿工程。最近几年的磁悬浮，这也是另一个例子，技术推动了发展的例子，我们与中国的合作史，我们不断的融入中国工业化进程的历史。今天讨论中国如何进一步深化工业化进程的时候，我们已经与中国紧密的合作，应对这一历史进程所提出的挑战。比如说研发能力的不足，自然资源的匮乏，生态环境的恶化和新增就业岗位的数量不足等等问题。这些问题并不是中国特有的问题，在当前全球化的时代，这些问题对于我们整个人类来说都是至关重要的。在本次论坛讨论的问题更加负有现实意义，历史证明创新是推动工业化和加速全球发展的关键因素。创新也是西门子发展和成功的秘诀。而且，在未来仍将会是我们公司的命脉，这并非巧合，因为随着工业化的发展，只有最具有创新实力的公司才可能成为最后的工业化国家，工业化曾经改变世界。在未来，还有可能产生更加深远的影响。全球的趋势，包括气侯变化、城市化、全球化、人口变化等等，要求全球的经济要朝着可持续发展和绿色技术的方向做出巨大的转变。未来工业化的色彩将是绿色的，关于中国工业化未来发展方向的讨论，必须以全球化为背景。
全球化已经把世界紧密的联系在一起，因此，中国的发展必将对全球经济和政治产生重大的影响。中国的崛起和中国经济的振兴全面为基础，为中国和世界带来双赢。我今天非常高兴相关各方，包括政府、业界和学者的代表共聚一堂，讨论中国工业化未来的发展道路。在此，我向我们的合作伙伴世博集团和经济观察报，感谢他们与我们共同举办这次活动。预祝论坛圆满成功。
谢谢！
主持人：谢谢郝睿强博士的精采演讲。当然我们也要感谢西门子，因为西门子作为世界著名的企业，可以说一直关注中国经济的发展，我们每个中国人或多或少接触着西门子的产品或者是服务。同样，我们每个中国人或多或少感谢拉贝先生一样。改革开放30年以来，中国成为了全世界的焦点。在下一个30年，我相信工业化和现代化是中国经济飞跃的推动器。接下来有请政府的领导，工信部的领导等共同探讨中国工业化和现代化的发展之道。
我们首先有请工业和信息化部节能与综合利用司周长益司长为我们做主题演讲。大家掌声欢迎！
周长益：各位女士、各位来宾大家下午好！为什么上台我首先给大家深深鞠一个躬，是因为我前天刚刚从英国伦敦回来，时差没有倒回来，没有做认真的准备。所以如果我的讲话不能符合大家的要求，请各位谅解。
推进新型工业化是工业和信息化部肩负的重要职责之一。所以，今天在上海工博会上选择新型工业化战略下的中国工业发展之道，请国内外的朋友都来为工业和信息化部出主意。在此，我首先代表工业和信息化部节能和综合利用司，对会议主办单位选择这个主题，对国内外的朋友在百忙之中抽出时间参加论坛表示衷心的感谢和热烈的欢迎！
工业和信息化部节能与综合利用司司长周长益
借这个机会，我想跟大家非常简要的介绍两方面的情况。我刚刚在英国参加了约两周的叫新型工业化和低炭经济专题研究班。有50位在英国非常著名的高级专家给我们讲课，我们整整坐着听了十天。所以，我首先讲几点感受。第二个方面把我们在十二五期间，包括后面这两年我们在推进工业节能和综合利用方面的一些简要的设想给大家做一个介绍。
我想我在英国学了这十天有这么几点简单的感受。
第一、我觉得现在全世界，尤其是西方发达国家高度关注的问题是两个。第一个就是我们地球的资源如何能够支撑我们下一步的发展问题；第二就是他们高度关注由于气侯变化引起海平面上升，超过两度甚至三度、四度海平面上升6米，他们预测英国绝大部分都将被淹没掉，这是他们关注的第二个问题。他们的态度我觉得是认真的，正在从各个方面采取措施来准备应对气侯变化的问题，包括法律的问题、政策层面的问题，各式各样的社会组织的问题。而且还取得了一定的成效。但是他们关注的就是如何从需求侧和供应商两侧，他们采取的措施，讲的最多的都是从供应商如何减少能源资源的需求。所以从需求方关注的不够。这是我的第一点感受。
第二、由于发展阶段不一样。所以英国早就是实现了工业化，而我们现在正在工业化的过程当中，英国关心的问题跟我们现在面临和需要解决的问题有共同之处，更有不同之处。我觉得你就讲到这个减炭，他们关注的是交通、建筑、新能源，而我们新型工业化班，他们丝毫没有提到新型工业化，丝毫没有提到工业化过程当中会面临一些什么问题，需要解决、怎么样去解决。我和他们可持续发展委员会的主席开玩笑，我说我是来自于工业部门，我提了一个很大的篮子到英国来，准备就新型工业化学一点东西，总得给我放一点东西。我们工业高度发展，资源消耗的问题，排放污染的问题，企业排放需要达标的问题都非常的紧迫。但是英国这些问题，工业化问题基本没有。所以我们的关注点不一样，正因为如次，英国的可持续发展委员会的主席告诉我，过去30年英国采取了很多的措施，使GDP保持了一个比较高的增长。但是，他们居民对于生活的满意度，对于环境的满意度，对于幸福的满意度并没有提高。所以我问他，你作为可持续发展委员会的主席，假如你们前30年增长的是可持续发展能够，生活满意度、群众满意度、幸福满意度是不是更高？他说可能。我接着跟他说，我们前30年改革开放以来，GDP高速增长，年均9.8%，也是很高的发展，但是我们跟你们不一样，我们的群众对于生活的满意度幸福指数是同步增长的，你到中国看一看，现在的中国人民那是笑容满面，对于生活非常的满意和开心。我们到了英国吃的交通各方面，我们觉得在中国非常好。我说你作为可持续发展委员会的主席，作为中国这样的发展中国家，是不是应该把增长GDP，把发展作为第一要务，同时关注可持续发展。他说是。
第三、我们在气侯变化的认识上和英国很多的专家有非常多的共同点。比如说气侯变化的问题是一个历史积累的问题，发达国家应负主要作用。发达国家应该主动的减炭，并向发展中国家提供技术援助。发展中国家主要应该是要关注发展，注意可持续发展的问题。这是英国前环境部长讲的话，我觉得在这些方面的认识上我们有共同点。这是我的第三点感受。
第四、我觉得可能是由于体制的原因，或者是由于制度的原因，英国是一个完全的市场经济私有制的国家。所以英国他们在从最终需求方减少资源能源消耗，减少炭排放方面做得还不够，法律也无能为力。改变他们生活方式和消费模式方面做了一些工作，但还是不多。我说过去两三百年，发达国家不到20%的人口实现了工业化，消耗了全球60%—70%以上的资源。我说从这个意义上来讲，发达国家在发展方面给全世界带了一个不可持续的生产方式或生活方面的头。现在我们全人类面对气侯变化要减炭，这也是一场新的“减炭革命”。发达国家应该在这个方面做出努力，改变你的生活方式。人均住房面积美国达到100多平方米，每家都有好几辆车，每一个人都是几百件衣服穿了就扔，如果70亿人口按照你们学，10个地球都不够。我说同不同意我们这个观点，他们完全同意。
所以我觉得改变生活方式和消费模式方面，这是我们节能减排、减炭、应对气侯变化非常重要的一个方面。只有把消费降下来，我们的资源和环境才能支撑。在这个方面英国也有一些人做出努力。比如和我们一起的女士，我说你家里的自行车比我家里的自行车还多，我说你吃的牛肉比我吃的牛肉还少，你也在为减炭做努力。但是这样的人太少。我们中国有13亿人口，我们绝不能走发达国家目前这种道路，绝不能全面照抄他们的生活方式和消费模式，否则我们的全面小康社会不可能建成。
第五、这十天听下来，我觉得由于我们国家在科学发展观的指导下，经过六、七年来我们各个方面的努力，在循环经济、低炭经济、节能减排、绿色经济等等方面，无论从理念到实践上，中国并不落后。我们有很多方面需要向发达国家学习，我看有的方面发达国家也可以向中国学习。比如说节约用水，比如说再制造、再利用。比如说建设节约型的生活方式和消费模式我们所做的努力。
各位先生，我告诉大家，伦敦现在他们用水还有三分之二的消费者连计量表都没有，还在吃大锅饭，这怎么节约？他们告诉我未来可能引起全世界危机的问题是水资源的问题。因为我主要是搞节能减排20多年了，可能和我们其他的学院比这方面了解的多一些。我从他那里了解到新的东西，我认为是新的，他们给我介绍的就是培育海藻吸收二氧化碳，这个是我以前没有听说过的。但是他仅仅是概念，还没有实施。但是我也告诉他一个新的概念，他们也觉得全新，说没有听说过。我跟他们讲二氧化碳排放量的计算问题，现在中国每年生产十几亿吨水泥，排放的二氧化碳你们给我们算了十几亿吨，占了总排放量将近四分之一。但是你没有告诉我气侯变化是一个长期的问题，是几百年的问题，只有在这个基础上讨论才有意义。我跟他讲，我说我们生产水泥的时候排放了10几亿吨的二氧化碳，但是这个水泥在使用过程当中，在寿命期间，也就是说30年、50年最多100年，他会把它排放的二氧化碳都吸收回去，这是平衡的。所以他们觉得没有听说过，我说你不可能没有听说，我说你们是不是因为我这15亿吨，从长期来看我们的排放量应该被减掉？他们都不说话，他们觉得这是新的科学结论。我觉得我们相互之间可以互相学习，中国在理论和实践上并不落后，我觉得在这些方面，在科学发展观的指导下我们确实了很多的进展。
第六、我觉得现在概念很多，循环经济、低炭经济、清洁生产、绿色经济等等。诸位同志们，你们不要被这些概念搞糊涂了，不管他讲什么，关键看他做什么。实际上内容都是大致相同，都是怎么样推进节能减排。按照我的话说就是8个字，节能、降耗、减排、治污。英国第一个提出了低炭经济，他们最推崇低炭经济，他们想推动低炭经济方面走在世界前列。我说你们做的事情不是按照低炭经济的原则做。比如天然气发电厂排放的炭，比燃煤发电厂排放的炭肯定要低的。反过来他们现在关掉很多天然气发电厂，又新建一些燃煤发电厂。为什么？为了能源。这不是为了减炭，他们认为从俄罗斯买天然气不安全，不可靠，英国有煤炭资源，这个最可靠。所以你不看他讲低炭经济，他不一定完全做低炭经济。告诉我吃蔬菜最减炭，吃牛肉是增加炭，生产一磅牛肉要耗费3000多升水，可是他们非常喜欢吃牛肉。我们大家在这里讨论，不管他讲什么，我们就抓住我们经济社会发展的主要问题，大力推进节能减排，改变我们不可持续的生活方式和消费模式，最终就能够为人类社会应对气侯变化，为人类社会实现可持续发展做出我们的贡献。这是我英国学习回来的几点感受和各位交流。
第二个方面我非常简要的介绍一下我们工信部和综合利用司推进工业节能方面有一些设想。我可以高兴的告诉大家，十一五规划设定的节能减排的目标，在党中央国务院的正确领导下，在各个方面的共同努力下，现在看来非常有希望完成和超额完成。在这个方面，工业节能在中间起了非常大的作用。中国现在工业的能耗占了总能耗的70%，所以工业能耗的降耗率从十一五以来都远远的高于全社会的节能率。所以工业节能为我们国家实现十一五节能减排目标做出了重要的贡献。毫无疑问，工业节能继续是我们今后两年，十二五期间，甚至今后更长一段时间，我们国家节能减排的重要领域和主攻方向。
我们下一步可能要推进几项比较大的措施，我们要抑制两高行业的过快增长。我们现在很多工业总量非常大，最关键是我们怎么把这些大做成强，通过结构调整和节能减排。从我那里，首先要做的就是严格把住两头，第一是新上的工业项目一定要进行能耗审核，是不是采用了先进的节能技术，你的能耗指标，水耗指标，资源消耗指标是不是达到了国内甚至国际的先进水平。没有这一条，你这个项目不要上。我们要把住入口关，提高准入条件。第二个就是坚决淘汰落后生产能力，这方面我们正在研究新的措施，不久就要出台，要发挥各个方面和各个部门的力量，建立起落后产能的退出机制，只有这样才能把我们的工业做强。
第二个方面就是通过技术标准和产业政策，加快重点行业节能减排的分类指导和重点管理，狠抓重点行业、重点企业的节能降耗和减排治污。可能今天我们来的有很多是企业家，我告诉大家英国的企业，人家污染的排放达标率是99.5%，我们的达标率水平很低，很多企业还有着违法排污的现象。所以我觉得在这方面，今后我们要继续加强工作。实际上我和各位讲一点常识，就是把地球作为一个封闭体来看。实际上你排污，扔垃圾，垃圾是扔不掉了，污染是排不掉的。最后，你们想一想，你们琢磨琢磨这句话，我告诉你们垃圾扔不掉，污染排不掉，最终你会自食其果。我们唯一的办法就是减少污染排除，减少垃圾产生。最简单的两句话，清洁生产、清洁生活。
第三通过企业技术的改造，支持节能减排的建设，鼓励采用新技术，新工艺，提高节能减排的技术水平和管理水平。尤其注意推进用信息化的手段改造我们的传统工业，提升我们的传统工业。英国在这方面很注意研究，仅仅一个手段可以把全世界现在现有的炭的排放量减掉19%，这个数字很大。这方面我们国家为什么成立工业和信息化部非常重要。
第四、通过创新发展，促进循环经济模式，在工业领域的应用，提高能源和资源的利用效率。
第五、加快推进清洁生产，认真做好工业三废的综合利用，切实加强工业三废的污染防治。在这方面最近我们和财政部，联合采取一些措施，支持企业实施清洁生产，准备从中央财政拿出一部分资金，我觉得这方面就是怎么样推行清洁生产也是我们今后的一个重点。包括我讲的再制造，我们现在再制造在全世界来看，中国还有的企业做得很不错，我们正在推进机电产品的再制造。再一个我们加强节能减排的宣传教育，要表彰先进，对那些做得好的企业、地区、个人就要大张旗鼓的推广和宣传他们一些好的做法，表彰他们的先进事迹。我觉得通过这些措施，把我们工业的节能减排推向一个更高的水平。不对的地方欢迎大家交流，也欢迎各位提出批评指正。
谢谢大家！
主持人：非常感谢周司长刚才精采的演讲，我看他现在时差已经倒过来了。周司长是节能司的司长，但是没有为我们节约时间，稍微超了两分钟。但是没有关系，他的讲话引发了我们的思考。我现在有两个思考，刚才他说到了降低消费，这个词儿我们很久没有听到了，尤其还有经济学家在场。我们政府也好，经济界鼓励消费，刺激消费，这边说的是降低消费，是不是有点儿矛盾，我听着有点儿困惑。但是后来一想也不矛盾，中午我们和刘社长，樊纲老师吃饭，我们发现有一盘菜上来，那个肉动了不到十分之一，现在中国人吃素的越来越多，那个菜没怎么动又退回去了，这是很浪费。我们刺激经济怎么办？是不是把这个肉卖的很贵，你吃不起，刺激了经济，又不浪费，数量弄得很少，这样是一种方法。
第二我觉得什么是新型工业化的道路，尤其是中国，我们中国下一步怎么走。我们以前中国学苏联，苏联解体了，学日本，日本衰落了，学美国，美国闹危机了。从2001年的911，外人把美国搞垮了，2008年9月15日美国把自己搞垮了。中国下一步学英国还是学德国，学西门子还是学什么，这不是我在这里给大家宣讲的。我们接下来请出我们著名的经济学家给我们分析，我们北京国民经济研究所的樊纲先生给我们演讲，他演讲的题目是新兴工业化与后金融危机时代中国制造业的机会。
樊纲：非常高兴参加这个会。刚才听了周司长的讲话感觉很振奋。振奋是两点，第一点是一般性的。就是我们的政府的官员，决策者非常清醒的认识我们中国面临的挑战和问题，认识发展中国家和发达国家的差异，寻找我们自己这个阶段适应的发展道路。一个具体振奋的就是关于水泥的事情，我们也在研究低炭经济，经济发展的战略，这是一个重大的技术上的消息。对于世界计算人均炭排放具有重大的意义。刚才徐浩然讲了消费的问题，全世界人人中国多消费，这是一个矛盾。但是，我们最近一个研究成果要发表，我们叫做把世界的炭排放归因为消费，大家认为最终的排放是消费的排放，不是生产的排放。如果我们假设供给由需求决定，最终由消费决定。我们用一种理论模型，在一定的假定下用理论模型计算全世界从1840年工业化开始，全世界按照全国人均消费累计的排放，作为现在减排责任的基础之一。这方面有很多东西值得研究，但是我没有时间多讲了，我的时间也是有限的，也要节约时间。我想讲以下几个问题，也是有关我们如何发展的问题。
国民经济研究所所长、经济学家樊纲
第一、讲新型工业化我们首先要记住我们讲的是工业化，工业化不等同于工业发展，工业化讲的是农民进城，讲的是原来的社会是农业社会，原来的生产主要部分是农业，现在要变成工业和其他服务业，而且根本的问题还不是这些产业，不是产值，不是GDP有多少，是人的就业。刚才说到了西门子，说到了德国，说到了英国，工业化什么时候基本完成的，也就是说什么时候农民基本转移结束了，欧洲大概是上个世纪末的时候。现在西欧农业劳动力占2%、3%左右。我们农民工进城了一大部分，还有30%左右中国的劳动力依靠农业为主要的收入来源，这就是我们所面临的问题。什么含义呢？工业化的道路一方面要发展高端的东西，一方面我们讲节能减排，各个时期有各个时期的工业化特点。但是不要忘记，我们的工业化道路是农民要就业的问题。那些低端的东西，那些被我们现在看不起的东西，对于他们来讲，对于我们中国的工业化进程来讲还具有重要的基础性的意义，别忘了那些低端的东西，不要歧视，从政策上不要打击，媒体上不要唱衰那些正在为我们中国大量的，没有受过多少高等教育人，正在工业化初期的那些劳动力提供就业的这些工业和产业。
所以说第一点我们要记住，这是我们中国的工业化还远远没有完成。别看我们现在工业已经不少了，但是按照人算，以人为本的算，我们工业化还有漫长的道路要走。包括我们现在面临的各种问题，社会问题、贫富差距，所有这些东西和我们工业化没有完成有关。当然现在工业化叫做非农产业化，包括服务业的发展等等。也许在我们这样的会上，我们更多看到了很多高端的东西，大家不要忘记了低端的东西，低端的产业也需要创新和发展，在全球的竞争力当中它需要各种发展，包括现在的低炭等等。
第二、这次金融危机给我们的一个重要的启示是什么呢？是实业的重要，是回归实业。现在欧洲，包括刚才所说的英国大家都在讨论，我们怎么继续保持我们的实业，保持我们工业的力量。过去和实业相对应的是金融，过去金融有点儿盲目的发展，形成了金融的泡沫，使很多人看不起实业和产业。我不知道有没有在经济观察报看到这样的文章，中央电视台的节目上说一等人搞金融，二等人搞服务，三等人搞产业，只有金融能挣钱。这是不符合经济学逻辑的，如果你金融总挣钱，别人都不挣钱，大家都搞金融，你的利润一定也少了。大家都搞金融，少数人搞产业，产业的利润一定高。更重要是风险和高收益是相关的，高收益的部门是高风险，这次看到风险了。现在很多人在羡慕搞实业的，还是你们好，你们要倒闭了，卖废铁还能卖点钱呢。我们搞实业的，我们搞工业的，我们认真的，这是在中国大有前途的产业，我们不需要成天想着搞金融，发达国家都向以金融为本发展国家，现在都要回归实业了，我们更需要专注的发展我们自己的实业，发展我们的工业，我们的工业化进程远远没有结束。
第三、产业结构都在发生变化。工业在发展，世界在变化，各方面的情况都在发生变化，新的产业不断地产生。我们经常也在说一个问题，是不是要转变生产方式。我同意转变生产方式这么一个基本的概念，什么生产方式呢？过去我们不讲效率，我们用国家的钱，讲要创新，重视市场等等，但是，产业结构，各行各业都有发展的机会。而且现在我们要发展新经济，我们要关注基础性的东西，我们要发展新型的产业。但是新型的产业本身也是风险比较高的，而且现代社会当中，新兴产业的发展也会非常快，一个技术出来一大批资金就会出来。一大批资本基金也要过去。我们包括我们发展中国家的企业在内，我们对于产业结构的变化要有一个客观的认识，它也不是马上能够变化的。而且产业结构的变化当中，给你提供的机会可能还是你自己怎么专注的、专业的搞好你自己的产业更重要一点。在世界这么大激烈的竞争下，在这么多资本和劳动力的竞争下，我相信现在世界上再不会有容易搞的产业。除非你有一个特殊的发明权，你有一个特殊的自然垄断，今后几十年你可以享受好处。但是多数的产业是竞争的产业，没有什么好搞的产业。你会搞的时候别人也会搞。因此，你要想想你能搞好什么产业。这个就回到经济学的根本道理，专业化竞争，你能不能在长期的专业发展当中形成自己的竞争力，形成自己创新的能力，走到前沿不断的发展。大家不要想着成天想转产，我个人历来反对多元化，我觉得经济学的基本道理是专业化竞争，专业化出效率，专业化出利润。
第四、我们的工业化是在世界贸易竞争越来越激烈的格局下的工业化，所以，我们既要做国内市场，也要做国际市场。国内市场太小，因此我们要扩大国际市场。国际市场越来越难做。现在世界上最大的基本问题，未来的保护主义，包括用各种技术、环境、低炭和各种理由创造的保护主义后面更基本的问题。现在是中国13亿人口，印度12亿人口，拉美十几亿的人要加入新的劳动大军，要加入新的消费市场。这个激烈的竞争市场，这是前所未有的。全球化的竞争当中，欧洲当时起来的时候只有欧洲，美国起来的时候没有其他的竞争者，四小龙起来的时候只有四小龙。我前几天和新加坡人这个，五千万人口20年完成了工业化进程，就业解决了。我们现在全球的人都在发展，全球都在金融市场。世界的竞争更加激烈，我们需要用全球竞争的眼光发展我们现在发展的进程和我们现在发展的战略。国内市场不够我们创造就业的，我们只有三千美元人均GDP，我们还有那么多人没有就业，我们需要国内市场，也需要国际市场，我们需要国际的眼光思考我们每个企业，在各种市场上所处的地位和发展的条件。从这个意义来说，我们工业化的条件和早年其他工业化条件，外部的环境很不同了。因此，确实需要国际的眼光看待这个事情。
最后一点，任何一个阶段的发展都要它的特点。世界是时间的特点，我们现在这个阶段的特点也是以前人们没有遇到的。我们走到今天，别说遇到了资源的约束和区域性环境的约束，这点我认为不那么特殊。人的任何阶段都遇到一些资源的约束，早年欧洲人开拓殖民地也是因为自己资源受到约束。资源总是稀缺的，人类不断发明新的技术，开拓新的资源，开拓新的产业拓展自己。但是现在有一个新东西，其他国家过去发展当中没有遇到的事情。在大气当中累计的炭，引致全球变暖的因素，这个危险存在了。过去人们发展，大家没有意识到这个问题，现在轮到我们发展了，已经积累了那么多了。刚才说了世界上承认的区别，共同人有区别的责任，发达国家应该承担主要的责任，因为主要是过去排放的。四小龙发展的时候也没有这个问题，拉美50年代发展的时候也没有这个问题，美国也没有这个问题，现在到了我们这里有问题了，这个问题是新问题，对于我们国家和企业是一个挑战。
同时，这又是新的机会。这就是我们今天讲新型的工业化发展道路当中的一个新的机遇，也是一个机会。当全世界的人认为有这件事的时候，这件事就有了价值，低炭这个事儿就有加强，有些人就买低炭的东西，各国政府也要承担责任，负责任的国家，包括我们尽管是发展中国家，我们仍然承担着世界的责任，各国政府也要为此做事情制定各种规则，包括拿出各种资源，这个事情就有了市场。因此现在各国政府，从欧洲开始，把这个作为新的增长点。我们中国还有其他各种增长点，但是，既然这个事件大家承认了，这也是一个新的增长点。它是一个新的挑战，我们大家都要节能和减排，但同时也是新的增长点，我们怎么样抓住低炭经济比较的机遇，更好的发展我们自己。我们应该客观的分析世界上的权利和责任，同时我们也应该积极地应对全球变暖的挑战，积极应对全球市场结构和人们行为变化产生的新市场和新机会，发展我们自己，使我们的工业化发展道路更多一块东西，本身要节能，要减排，还要减炭。这个难度，是我们在这个阶段 实现工业化进程的一个特点，给我们的企业也提供了新机遇，我们怎么抓住这个机遇也是我们企业思考的问题。从政府的角度，从全球各国政府的角度，特别是为发展中国家的经济、企业创造更好的条件和环境，在这个过程当中促进全世界工业化的进程，促进我们发展中国家的工业化进程，这是对于全世界的挑战。哥本哈根根本的挑战是这个，是发展的权利和减排责任之间的冲突，我们如何应对这样的冲突是我们发展到这个阶段面临的特殊问题。
我讲这些个人的观点，仅供大家参考。谢谢大家！
主持人：樊纲老师刚才的精采演讲可以用一话说总结，这个世界没有我们想象的那么好，也没有我们想象的那么坏。我们以前说中国的低端制造业难以为系有一定的道理，但是我们发现欧美回归实业了。中国这种制造业的优势不可以放弃，我们也没有想象的那么好，为什么？因为中国作为几千年的农业大国，成为一个新型的工业化国家有非常漫长的路要走，里面还有很多的艰难和曲折。西方的发达国家工业化道路走了200多年，他们已经非常的成熟。接下来我们有请德国驻华使馆的公使，经济处主任柯殷先生为大家演讲，掌声欢迎！
柯殷：戴柳董事长、刘坚社长、郝睿强博士、周司长、樊教授，尊敬的各位嘉宾，我很荣幸能够在今天的中国国际工业博览会高端论坛，新型工业化战略下的中国工业发展之道和大家致辞，我和大家分享一下德国经济是如何实现从工业经济到知识经济的跳跃。
女士们、先生们！我们已经知道了经济的转变实际上也是蕴含着很多社会和政治的改变，另外也是伴随着人们思路的改变。其中一个关键的问题在于在什么样的条件下怎么样实现飞跃的。德国有很多结构的变化，逐渐迈向了经济知识和经济社会。有一些德国的经验，可能也是你们中国所感兴趣的。你们是一个新兴经济体，你们经济中间的一半基本上就是建立在工业的基础之上的。我觉得中国其实是完全能够掌握他自己的发展之路，而我们德国的这些发展的经验，只不过是能给你们提供一些借鉴而已，和英国的发展之路是不同的。
德国驻华使馆经济处主任柯殷
你们知道中德同行，实际上是德国和中国之间我们三年之内所做的，在经济、商务发展的一系列论坛，在沈阳、武汉我们有一些活动，就是讨论我们怎么样去面对如就业、城市发展和可持续的环境发展当中的一些关系和问题的探讨。当德国和中国向国共同合作的时候，可持续的城市发展，这个主题也是非常符合上海世博会关于“城市让生活更美好”这个主题。
女士们、先生们，我在这里给大家举两个例子，说明德国一些深刻的工业变化。在德国的那些农村地区，在1800—1900年之间，德国原来的鲁尔河地区的农村变成了工业区，人们开始靠煤、钢铁重谋生计。工业化也有地价，1950年我们发现工业污染非常严重。鲁尔地区50年代以来发生了很多的变化，原来有3200多个煤矿，而现在已经是减到了只有5个。今天我们的煤矿工业在鲁尔地区只有34000人，另外在钢铁业的就业人员也是从原来30万降到了5万。从80年以来，在这个地区，大约是把制造业的就业岗位减少了500万，现在已经在原来的地区建了一些物流中心或者是医疗中心，还有一些其他的环境技术的公司。还有服务业也得到了发展，另外纳米技术、生物技术以及信息技术的产业也是在这个地区带来了新的就业岗位。今天鲁尔地区已经有很多的大学，也有一些非常知名的研发中心，原来的一些工业场地变成了一些公园，或者是艺术区和其他的景观地，遭受污染的物流也是恢复到了他们原来的天然状态。同时，我们也是投资建了非常现代的基础设施建设。
我举的第二个例子也是大家知道的，就是东西德的统一。德国今年不仅在庆祝6岁的生日，我们中国也是在搞国庆。我们也庆祝柏林墙倒塌20年，柏林墙的倒塌促进了两德的统一。1989年的时候，GDR无论在经济还是社会上都面临很大的问题，当时他们面临非常大的环境问题，而且工业也面临着经济上的崩溃的危险。当时东德的工业劳动生产力只是西德的三分之一，过去20年里面，我们取得了非常大的进步，在过去的东西德之间的差距被基本上拉平了。无论在交通还是其他方面的距离被拉近了，德国经济取得了新发展。我们经济发展的增长速度比以前要快。德国政府投入了640亿，就投入到了东德的交通设施当中，占了国家整个交通投入的31%，大大地推动了东德地区的水路、铁路、公路的发展。所以基础设施的改善，东德也成为了商业企业非常好的选择地。
好的基础设施是经济增长的前提，像樊纲先生讲到的，制造业企业是工业发展的推动力。我们新的联邦德国，我们这些制造行业发展的非常快。在前东德的地区，机械制造业的发展速度超过了前西德的地区。尤其在风能和太阳能的领域，这个地方有30家公司。现在前东德地区的技术得到了很大的发展，而且人居环境得到了改善，太阳能行业也受到了德国政府的鼓励。德国政府推出了一个可再生能源方案，它大大地推动了东德地区的太阳能事业的发展。
女士们、先生们！德国的工业德国必须要顺应今天的变化步伐，即使是在一些非常有竞争力的工业区，经常也面临非常强大的经济竞争，尤其是金融危机出现以来。德国的经济要不断的推出高端的技术和创新的产品，我们的工业不能光依赖大规模生产，我们必须要做高附加值的产品，这样的话才能支付我们的高工资。我们有很多中型的家族企业，这些企业比大型企业更加的灵活，正如金融危机所展示的，发达国家的经济不能光靠金融服务，他是需要工业部门的支撑。这样的话才能够实现可持续经济的繁荣。在这个方面，我非常同意樊纲先生的观点，他刚才讲到了在有一些国家出现金融行业的过度发展的情况，现在是再次实现这样平衡的时候了。德国的工业也是沿着可持续发展的道路走，我们推动技术的东西和技术的产品。德国的工业界表现了高度的创新能力，而且今天越来越明显知识是全球竞争当中最具有决定要素的资源。为了保持竞争力，德国人一直认识到必须要迅速的发展技术，而且必须要把知识尽快地转化成为被市场所接受的创新，这就是为什么德国愿意把GDP的3%投入到研发工作当中。到2010年我们要做到这一点。
女士们、先生们！你们看一下德国模式的话，德国无论是过去还是现在，而且在将来，我们都会要推动创新和知识经济的发展。首先要有一套政治和经济的框架，在二战以后，德国的经济奇迹是基于社会市场经济。虽然说对全球化，还有在金融危机当中，尽管人们有很多的批评，但是，在德国人的普遍还是愿意接受我们的经济政治的框架的。就今天而言的话，国家政治的任务不仅是要建立起来一个市场的框架，同时必须要提供社会保障，而且要有创造足够的自由空间推动创新。我们做社会市场经济早期的时候所做的那样，这个社会市场经济就是后来造就了我们德国的经济的奇迹。
另外还有靠这些机构促进结构的改革和创新，公共和私人的机构必须要携手合作。公共部门必须要和公司、商会、工会和大学合作，才能创造出结构改革的良好条件。在德国，我们的宪法要求我们实现平衡的发展，而且要实现所有地区的均衡发展。这样共同团结的目标，要求中央政府和下面的这些州、这些市和欧盟的层面进行合理的分工。德国政府也愿意改善东德的社会经济条件，为整个德国的所有人提供同样的生活标准。我们要靠给德国东部的地区提供特别的资金，德国政府已经做了相当于一万多亿人民币的投资推动东部德国的发展。这是在05年2019年要做的投入。现在我们主要面临的任务还是要提高东部德国地区的就业机会。
第三个条件就是结构改革要求我们要有有效教育的体制。德国实现了教育制度的现代化，而且实现了科学和企业之间的合作。我们的任务就是要来推动这个知识的转移，另外还有国际的合作，国际的研究开发，吸引全世界最好的人才加入。
女士们、先生们！在结束之前号召我们两个国家进行更加紧密的合作，德国和中国的经济是处在不同的发展阶段，处在不同的工业化阶段。但是我们却面临着同样的挑战，我们都必须要更加的有效使用资源，创造对于环境有利的技术。而且要为我们的国家提供可持续发展的未来，德国和中国应该进一步的扩大他们之间的合作，要采取更加合作的方式，促进企业和学界之间的合作，使得我们的社会成为以知识为导向的经济和社会。这当然要加强在管理学教育，以及在职业教育方面的交流与合作。
女士们、先生们！德国已经建立起了对环境有利的工业化和知识导向经济方面的经验，愿意把这些经验和我们中国的伙伴分享，促进我们双方的发展。
谢谢大家的关注！
主持人：谢谢柯殷先生。刚才我们有三位演讲嘉宾，一个是政府官员，一个是我们的经济学家，还有我们的外交使节。从三个不同的角度和层面人我们引发了思考就是中国工业化道路怎么走，还有我们中国工业化道路怎么样转型。我们接近了这个答案的谜底，接下来我们还有两场内容，一个是新型工业化和可持续发展，一个是从中国制造到中国创造，待会儿有更多的嘉宾有更加精采的演讲和大家分享。在这两个论坛之前我们稍微休息一下。
可持续发展是我们近年来很热的话题，今天趁着这个机会，让他们为我们这个主题献计献策。接下来的两场对话我们请出我们的特邀主持嘉宾，首先请第一场的特邀主持嘉宾，就是经济观察报研究院院长新望博士，大家掌声欢迎！
新望：谢谢徐浩然的介绍。我们这个环节的题目是新型工业化与可持续发展。我们时间紧张，这个分论坛我们有5位嘉宾。我请上这5位嘉宾。第一位是工信部的周司长，第二位嘉宾是国务院参事、中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元教授，第三位是南南·伦丁女士，她是E3G欧盟中国项目部主任，E3G是一个什么样的组织，您一会儿给我们大家介绍一下。还有一位嘉宾是西门子东北区工业领域的总裁何维克先生，还有一位通用汽车中国公司的副总陈实先生。
经济观察报研究院院长新望
我们牛教授的课题组承担着很重要的课题，关于可持续发展和新型工业化方面的课题，很有份量的一位科学家。他准备了内容丰富的PPT，我先请牛教授把他关于可持续发展的观点浓缩一下，给我们做十分钟以内的观点阐述，欢迎牛教授。
牛文元：各位下午好，非常容幸有机会和我们的政府官员、企业家代表和各位学者一起探讨中国新型工业化的发展之路。既是中国自己面临的一个问题，应当说他也是经济全球化背景下相当多数的国家都会经历的同样问题。在这个共同交流的场合下，我首先介绍三组数据。第一组数据世界银行对于1900年到2000年，也就是20世纪的一百年当中，全球的消耗是有天然气2650亿吨，喜好煤炭1420亿吨，消耗的钢铁380亿吨，消耗了铝材7.6亿吨和4.8亿吨的铜。大家看这个数量，100年来创造了世界的工业化的进程，同时我们付出了能源、原材料的代价也是巨大的。大家都有估计，21世纪全球的经济规模应当是20世纪的3—4倍，如果我们还要用20世纪消耗这么多的能源、资源来支撑这个地球的话，它的后果会是什么样？
中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元
第二组数据，根据牛津大学的一项研究报告，上个世纪1900年到2000年的一百年期间，大气当中二氧化碳的含量，从290PPM上升到了385PPM，可以说每年平均上升一个PPM，这种速率在加速。这个进程相当于地球历史上五万年到十万年气侯变化的时度，我们在一百年当中就实现了。更为担忧的是从现在到2050年，也就是说21世纪的上半期，大气当中可以容纳的二氧化碳的临界值不会超过一万亿吨。但是我们在前十年，也就是说2000年没有完，还没有到2009年为止，我们已经填了这一万亿吨的三分之一左右。大家看到地球上能够容纳的最高二氧化碳的含量已经是迫在眉睫。
第三组数据，中国现在发展整体上的能源总量当中，92%还是依靠高炭含量的化石能源，也就是说煤炭、石油和天然气。这种能源结构本身将会引发一个高炭和我们节能减排上的一些重大的问题。
以上三组数据，无论是全球的，无论是大气的，也无论是中国的，既有责任，也是非常迫切的需要对全球的发展提出自己的任务和承担自己的责任。中国是一个负责任的发展中大国，我们既要算清这个帐，同时我们也不放弃我们的承诺和责任。在这种情况下，我们的工业化之路该怎么走，在这种情况下，中国的可持续发展能力怎么集聚和怎么增强，这就是我们面对的一个非常迫切，同时也和在座的每一位都有直接和间接的关系。是我要讲的第一条。
第二条、为了达到我们在新型工业化道路上避免过去的陷井，避免过去我们走过的传统的不计资源、能源的后果，不计环境污染的后果取得有限财富的同时，这不光是中国，整个从1800年以后的近代工业化程度都同样对这条道路要负起这个责任。既是反省的责任，也是检讨的责任，同时也是一个创造的责任。在这种情况下，我们就要看一看中国的新型工业化之路对于我们最基本的要求。
我想这最基本的要求谈就非常多，但是我主要通过我们的结构调整来逐步的从传统的工业化过渡到或者上升到新型工业化的内涵。我们为什么要谈结构调整？如果大家学过系统性理论，系统性理论要想系统，它的最后表现是优秀的话，通常我们讲功能如果是优化的话，只能通过结构的调整达到我们的目标，就是系统的优化。国家就是一个系统，国家是一个自然经济社会共同合成在一起的一个巨大系统。要想这个系统的轨迹走上一条优良的或者达到一个优秀的结果，那么我们的责任就是通过结构调整。因为结构调整是引发功能变优的可操作的手段，通常我们讲的结构调整，大家不约而同的想到就是产业结构调整。实际上结构调整是一个非常广泛的一个名词，它至少包含5个基本内容。
第一、调整空间结构。把最能够发挥效益的地方，我们该发展什么就来发展什么，而不是搞遍地开花。所以，有的时候我们经常听到一些人说发展不平衡，这个话既有它的道理，也时候也会引起误解和误读。平衡不是你这里有我一定有，你这里有什么我也一定有什么，这实际上不叫平衡。因此经济增长，经济发展，我们一定要在最优能够发挥作用的地方，这就是我们通常讲的空间结构。注意，这个平衡不能够在经济增长上实现的话，我们所说的平衡是实现在社会分配、社会公平，机会平等上实现平衡，所以我们一定要弄清楚这样一个空间结构调整的概念。
第二个结构调整就是发展结构。发展在当前来讲靠三架马车——出口、投资消费，特别是内需。这三者之间如果我们的结构不能够有一个合理的或者稳定的要求，发展机会的调整急迫的提到了我们的面前。
第三个就是产业结构，通常我们所讲的第一、第二、第三产业。产业结构本身不是否定第二产业，也不应该否定第二产业。但是，各行各业都要升级，都要创新。都要在更高的要求，更高的要求就是要使用能源，要消耗资源，要损害环境的情况下取得最高的效益。这种结构的任务仍然十分艰巨。
第四能源结构调整。能源结构我们要强调新能源，这些新能源的调整如果中国从92%的化石能源为主下降到60%或者65%的话，那对于低炭经济的贡献是一个多么大的数字。中国已经在纽约的气侯变化高峰会议上做出了承诺，我们能源的结构在未来的不到20年的时间，要使它上升到15%—18%，这是一个非常了不起的承诺。当然，我们除了能源结构以外，我们还要看看我们在市场管理的结构也要发生变化，一定是要看不见的手和看得见的手。
我们知道过分的放纵市场，将来我们就会吃很多的亏，泡沫的积累不知不觉孕育了危机。这次的金融风暴就是例子。当然，过分刚性的计划经济，例如原来苏联的那一套看来也不行。什么是最好的选择？这个结构我们怎么把它变得更好，这是我们需要讨论的问题。这是我讲的第二个问题，就是实现新型工业化道路我们要希望通过结构的办法，这里既包括了制度，也包括了机制，也包括了政策，也包括了技术，当然也包括了管理。
最后一个问题，新型工业化道路给我们提出了一个新的机遇，也就是说经济增长的新机遇。目前来看，至少有以下几个方面可以给我们提供更新、更好，而且也是符合人类共同责任的增长点。
第一、如何发展低炭或者零炭的能源开发技术。这是一个体系。
第二、我们如何提升能源效率。如果我们说生存的技术要靠粮食，发展的基础就要靠能源。能源本身如果是效率提高，它引发一系列的后续的作用。
第三、我们需要提倡节能结果和再制造技术的体系。因为再制造本身蕴含着巨大的节能能力。
第四、智能电网体系和储能技术体系。目前我们的新能源为什么不能一下子进入到其中智能电网的技术，电网调配的技术以及存储能量的技术，如果这个解决不了，你有风能，有核能，也有我们所说的太阳能等等低炭排放或者零炭排放你也用不上，这就是智能电网的技术和储能的技术摆在我们面前。
第五、太固定，太转变，太综合的技术，引发了一系列技术发展的增长点，也是产业要求的增长点。
第六、就是我们增加炭汇的技术，除了我们能够在技术上面提升，能源使用的效率，节能技术以外，炭汇如何扩大也是我们一个重要的方面。
因为时间的关系，我只能简单的归纳为以上三个基本方面，有不妥之处欢迎和大家共同交流和切磋。谢谢大家！
新望：感谢牛教授的精采观点。上一个环节的主题演讲樊纲先生讲了他对工业化的看法，我们如果仔细的分辨，会发现两位学者有不一样的地方，着眼点不一样。牛教授多年以来呼吁可持续发展，应当说在这个领域里面是非常有贡献的科学家。他刚才讲的结构调整，讲的今后未来我们企业发展的机遇，值得我们认真的思考。再次感谢牛教授的精采发言。
我把话筒交给周司长，周司长来到我们这样一个论坛，和我们企业家学者对话，我们觉得也不容易，因为你很忙，也刚刚出国回来。我想请您从未来的几年，新型工业化发展的国家战略和规划当中向我们的企业家分析一下未来中国的企业有什么样的机会，有一些什么样的选择。有请周司长。
周长益：我刚才听了牛教授的讲话很受启发，牛教授是我的老师。对于前两个题目，我的答案是八个字，理由是两句话。答案是“节能、降耗、减排、治污”。理由两句话，第一句世界大事，中国的发展、中国的未来要求必须如次。世界的发展，世界的未来也要求必须如次。对于第三个题目我多两说句。今天我们来的都是企业家，搞企业很重要的一个目的就是要赚钱，干什么东西能赚钱，我又给大家一句话，你投资也好，干企业也好，就当前来说，节能减排正当其时。为什么这么讲？你现在从国家的发展的战略规划，现在我们国家都正在编制新型的叫做战略性产业的发展规划。今年刚刚发的中央文件，看看我们发改委正在抓的重点工作，新型的战略性产业发展规划，第一个就是节能环保产业发展规划。我觉得这一点非常重要。国家要编制发展规划，我觉得作为我们工业企业来讲，怎么样实施这个战略规划，至少有五个方面的内容。材料、技术、产品、企业还有我们的园区怎么发展，这都是我们工业的内容。今天来了很多工业企业的同志们，我为什么讲搞节能减排正当其时？我们不讲大道理，大家坐在一起讨论，你们都知道国家有发展规划，十一五有约束性目标节能减排，是我们的奋斗目标。什么叫奋斗目标？就是说不是轻轻松松可以达到的，是让你跳一跳，够一够，要出一身汗甚至掉几层皮才可以达到的，那叫奋斗目标。我们有了奋斗目标，我们就会采取一系列的措施实现这个目标。企业搞节能减排符合国家的大政方针政策，符合你当地政府的责任目标的要求。现在我们的责任目标都分到地区，甚至分到企业。因为你企业能够在节能减排做出贡献，当地政府很支持你，很看中你。
第二、现在的企业，各位企业家，你们要在国内，在当地甚至在同行，在世界上梳理你企业的品牌，你干什么东西最能够梳理品牌？就是你节约资源，你保护环境，你履行社会责任。现在很多国际组织，你出口的产品也好，你跟他搞合作也好，他首先要看看你节能减排抓的怎么样，你那个白皮书发的怎么样。你不是要赚钱吗？搞什么能赚钱？比如水泥行业的余热发电，投资五千万，一年就是五千万度电，两年就收回投资。现在搞什么样的项目可以有这么高的回报率，搞什么样的项目可以这样稳稳当当的赚钱，干什么样的投资能够在方方面面都用户你、支持你，尊敬你的条件下你赚钱。
最后一条，你搞节能减排，搞治污，国家拿出财政资金给你奖励。现在投资一般是10%，可能算不高，但这只是一个方面。国家重视你，你就在方方面面去开展合作也好，获得贷款也好，取得各种各样的生产条件也好，都会有优惠。所以我说企业节能减排的经济机制，我就是随便讲这么几个方面，供各位思考。我有非常多的事例，非常多的项目，非常多的好项目，比我刚才讲的好得多。我接触很多的节能技术，投资三个月回收的，随着你们对于这个行业的了解，随着方方面面对可持续发展的重视，我们的企业家一定可以从这里面找到你们希望的机遇。循环经济，很多企业家跟我交流，他们比我研究透得多，他们从中尝到的甜头非常大。所以各位企业家，搞节能减排大有希望。
谢谢各位！
新望：周司长是我们工信部节能与综合利用司的司长，对于节能减排、可持续发展、循环经济，乃至于新型工业化负有很重要的责任，是一个关键的岗位。周司长的观点我们企业家听出来了，点到为止，需要我们再仔细的品位和领会。再次感谢周司长的发言。谢谢！
下面，我们有请E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁小姐，E3G是什么组织我请你给大家解释一下。
南南·伦丁：E是一个英文的缩写，说到第三代环保主义的话我们要解释第一代和第二代。第一代就是把这个环境作为一个意识问题。第二代就是批评，什么都是批评的态度。第三代，我们的目标就是要把环境问题和气侯变化问题作为一个主流的政策对待。也就是说对于我们来说，气侯变化问题不光是一个环境的问题，是一个创新政策的问题，同时也是一个国际竞争力的问题。这就是我们的任务，我们是一个非盈利性组织。还有一个区别我可以很坦白的说，我们不光是纸上谈兵，我们所有做的工作都是要把真正中国和欧盟国家，以及中国和欧盟合作的内容，让大家亲眼在中国这片土地上看到，这就是我们E3G的性质和从事的工作。
E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁
我们看这个问题，从中国和欧盟的合作问题来看的话，11月份是一个非常重要的月份，12月初也是一个非常重要的日子。也就是说没过多久，奥巴马就要到中国来了，这是第一次出访中国，中美的峰会很快就要举行了。这个峰会气侯变化是一个非常重要的问题。11月30号就是中欧的峰会，中欧峰会十天以后就是哥本哈根谈判的问题。也就是说今年的中欧峰会是一个非常重要的历史时刻，为什么？在哥本哈根开会之前，中欧双边气侯变化的合作对于多边谈判的推动作用，对于我们大家都是至关重要的。在这样的环境下，我们做的工作是这样，中国在联合国气侯峰会上有非常明确的表示，中国在气侯变化当中的态度和已经做得巨大贡献。但是有一点，全球的气侯变化工作当中，是不可能是欧盟一方解决，也不可能中国一方解决，也不可能是美国一方解决，它需要我们国际合作这样的机制解决的。但是有一点，如果在双边合作当中有一个非常非常具体的切入点，也就是说中国和欧盟的话，下一步的气侯变化的战略合作是什么呢？我们做了一年多的探讨，我们深深的感觉到，我们找到一个双方都感兴趣的话题，那就是低炭技术比低炭投资。刚才周司长从国家政策上说对于中国企业进行政策的支持。从国际合作来说，通过低炭技术投资示范这样的活动，就可以把双方中国和欧盟国家的政策支持和企业技术的支持，和新融资渠道的开发，我们可以把气侯变化这个工作做得非常集体，不只是纸上谈兵。规律当中我觉得现在中欧合作有一个非常关键的问题，我们需要很多中国的大企业和欧洲的大企业参与，我们还需要中小企业参与，中小企业的技术需求和融资需求和大企业肯定不一样，技术环境和市场环境肯定不一样。我们通过中欧低炭技术与示范区这样的合作机制，我们为中国和欧洲双方的中小企业，能够在气侯变化和低炭技术合作当中提供更好的政策含量，以及更好的技术支持，这就是我们现在所做的工作。
谢谢大家！
新望：其实南南·伦丁小姐参加我们论坛之前也做了很多内容的准备。感谢您节约了我们的时间。南南·伦丁小姐常年穿梭于中欧之间，为中欧领导人的谈判做着前期的准备工作，承担着很重要的工作
下面我想请两位企业家，我们西门子的东北亚区工业领域的老总何维克先生。您作为一个欧洲的跨国公司进入中国很长时间，你作为发达国家跨国公司的老总，你怎么看来自欧洲的低炭经济的概念，您作为企业家的身份谈一下这个概念。
何维克：非常感谢！西门子实际上关注着全球的工业化，而且是非常积极的参与了中国工业化的进程。西门子是在很多很多年之前就已经进入到了中国，就像是我们的郝睿强博士讲到了在一百多年前，实际上西门子在1912年的时候，在中国云南建立了水电站，可以说是低排放或者是零排放的例子。在这里我跟你们介绍一下我们今天到底可以做哪些事情。我说一下我们正在进展当中的项目，和我们客户在云南做一个零排放的太阳能项目。另外在07年的时候，我们在上海宝钢厂建了一个环保的宝钢项目，把二氧化硫的排放率降低7%。另外还有节能灯泡，在我们这边和很多公司一起做的。这些节能灯泡可以少废电80%，使用生命增加了15%。我们现在在发电方面、产能方面，另外还有减少能耗方面，还有在减少排放方面。
西门子东北区工业领域总裁何维克
我想公司的创新可以使我们产业界每一家公司和每一个人都支持我们的倡议。首先我说一下产能或者是发电的领域当中的工作。比如说有风能、生物质能、太阳能等等这些可再生能源。当然太阳能的风力并不是说一直都有的，必须要把这些能量的形式用6倍以上的密度存储起来，然后才可以真正的让消费者使用，所以必须要有储电的技术才可以真正的有用。如果你们看我们展览室的话，我们在通过汽车的电池方面进行存储的方式，在不用的时候可以把电反过来回收到电网上面去，这样可以使电网上面可用的电能保持比较稳定的水平上。这就是我们现在已经有的一种技术。
另外还有关于减排这方面的工作。我们可以看一些工业方面的应用，还有在楼宇方面的应用。像北京的朝阳区政府和我们做了一个项目，使他们大楼里面的耗能减少12%。我觉得这是一个非常大的比例。
再看工业里面，我们现在也有一些加工技术、加工工艺能够使钢铁或者说水泥那些工厂里面的排放能够降低。同时也可以减少电力的耗费。刚才周司长讲到了，能源有70%都是耗在一些工艺流程当中的。还有很多的能耗都是在马达的运转当中耗费掉的，当然现在也是有了一些高效的马达，高效的马达是能够使能耗减少，当然高效马达的成本略微高一点。对于高能效、低排放的这些设备上，愿意多花钱的公司愿意由政府和公司提供帮助。现在有一些公司看到了这一点，我觉得现在已经有是条件了，技术已经有了，我们只不过要把这些具体的技术应用推进一步就好了。
新望：感谢何先生的发言。刚才何先生不光讲了您对低炭经济和可持续发展，你作为跨国公司老总的看法。他也印证了周司长的观点，企业不光是发展低炭经济，节约能源既能够达到可持续发展的目的，同时也可以赚到钱，你举了很好的例子，感谢您的发言。
我身边坐的这位陈实先生是通用总统的副总经理。通用中国来自于美国的一家世界知名跨国公司，也是中国现在很多人都知道的通用汽车。我想请陈总您以一个企业家的身份，怎么看待可持续发展问题，我想请您用比较短的时间把你的观点向我们分享一下。
陈实：谢谢。我记得我1981年出国留学的时候，当初为了定一辆出租车到红桥机场一个礼拜才可以定到。我现在知道上海每个月增加一万台车，今年1—9月份每个月的汽车产量超过了美国，今年9月份，中国600多万台车。预计今年国家振兴规划指引下，今年的汽车市场在中国要达到1200—1300万，而美国刚刚过1000万。
尽管这样大的汽车市场发展的势头，我们国家平均4%的人拥有车，世界平均为11%。像美国、欧洲都是在60%、70%或者80%。特别是中国还在城市化的进程当中，我们国家预计最近15年内也会增加很多新兴的城市。随着高速公路的发展，对于汽车的发展空间有很乐观的估计。但是不能不看到我们国家现在一半的石油来自于进口，趋势在今后的15年内到三分之二来自于进口。大量的增量来自于交通行业，这个行业能否可持续，它给能源安全、环境所带来的挑战如何解决是汽车行业和每个汽车公义不容辞的责任。
通用汽车的观点认为在近百年的发展，以内燃机为主的汽车驱动系统，它的运行效率还是最高的，它的运行成本在最近的时间还是最低的，这就是为什么98%以上的汽车目前都是以内燃机企业和化学能源为主。刚刚好几位讲到了国家是节能减排，对于汽车行业很重要的就是要开元，要替代能源，找新能源逐步替代化学能源为主的消费方法。通用公司一方面在传统的能源机技术方面大量引进新技术，现在的估计采用一些新技术以后，传统的变速箱发动机还有15%—20%的燃油节省改善的潜力。另外过度期间，混合动力和生物燃料也是能够在过渡时期节能减排。长期氢能源和燃料电池是最终的趋向，但是现在燃料电池的成本和氢的来源和价格悬而未决。所以一般行业公认氢能经济都是遥远的未来。电池的发展是电动车推广的关键，电池也受到了化学物理的限制，所以要有突破，一次充电你可以持续多久，这些都是汽车行业正在关心和攻克的难关，目的就是让汽车行业有一个可持续发展的未来。
同时通用从能源角度，乙醇在巴西非常成功，我们国家也碰到了挑战，不能与粮争地，就是以生物为燃料的乙醇没有可持续性。现在重点放在第二代乙醇，它以秸秆、废弃物和填埋物为原料的二代非粮的乙醇。中国煤的存量全球排在首位，煤怎么放在车辆上大家动了很多的脑筋。前一段时间大家谈论煤转油的技术，但是这个技术投资很昂贵，制一吨的油要花十吨的水，对于水稀缺的环境来说是否可行也要考虑。
当然在地方支持和驱动下，往往代替能源的研究工作没有从长远的观点考虑。通用和上汽集团等成立了中国车用能源战略研究中心。希望从能源的开采、转化和利用，从生命周期、社会、环境、技术等等方面做一个综合的研究，希望给国家提出一种车用能源发展的全面、客观、综合的一个战略。
总理说了汽车行业方兴未艾，很多国家，包括中国汽车的发展也是经济的火车头。怎么样使它能够持续的发展是我们的一种挑战，我们认为这个挑战不仅是汽车行业、能源公司，刚才提到了智能电网等等一系列。还有国家从政策导向、法规方面，这几方面的合作，在不远的未来应该可以看到一个可持续发展的汽车行业。
谢谢大家！
新望：感谢陈总的精采发言。汽车行业是节能减排非常重要的领域。陈总向我们表述了一个非常乐观的前景。最后的时间不多，我想有一个问题留给嘉宾对话。我想请南南·伦丁小姐，您前一段的演讲听了周司长的报告，刚才也听了周司长的观点陈述。你可能在中国走了很多地方，地方官员打交道当中，遇到周司长这样的知音比较少。我想请您对周司长前面的演讲和刚才的发言做一个评论，你有问题也可以向周司长提。
南南·伦丁：谢谢！周司长刚才有一个比较长的演讲，我感受非常深刻，特别是作为国际交流的。我建议你应该把您英国学习的反馈，不光让我们大家知道，也应该让英国政府知道，可以更有效的提高他们的工作质量。现在我们所说的低炭经济的发展，我们知道中国是非常的感兴趣，欧洲的各个国家也在提。但是实际上当中大家的理解上，还有这种想法上有很大的差别。但是这些差别是没有好好的交流过，所以我觉得很感激着司长你这么坦率的，把您觉得英国做得好的地方和大家说了，做得不够的也和大家说了，我觉得这种交流是非常重要的。特别是有助于欧洲国家对于中国的了解，到底中国做了多少事儿，而且中国的政策制定者到底是怎么想的。说句老实话，如果到哥本哈根，大家在谈判桌坐着就是没有讨论了，就变成了针锋相对了。
我跑了很多的地方，对于我来说我觉得低炭这方面还是非常的担心。比如我们中欧低炭的技术和投资这个项目，我们也是到了各个地方做了很多的推广工作。大家的反应说你们这个项目不用担心，肯定在中国遍地开花。我最怕的就是这件事情在中国遍地开花，它代表性在什么地方？真正大家对于低炭经济的理解是在什么地方？我觉得这是非常缺乏的。有三点我觉得是非常的明确，如果说中欧的低炭经济合作要成功的话，如果大家作为一个包袱分来分去是做不成的，大家一定要看成一个共同的机遇，这样才可以做好。同时作为欧盟来说的话，中国发展低炭和中国的区别他们也要理解的。中国减二氧化碳，与其他的环境和生态问题共同考虑的，这是没有办法改变的。
第二、中国在发展低炭经济的时候，它的难度和欧盟国家有很多不同的，因为这么大的国家，31个省的区域差别很大，没有一个中国式的低炭发展的模式，肯定是区域型的。同时我对于在座的中国听众说，中国和欧洲的区别，我们也不应该夸张，为什么？比如说现在中国31个省市的差别很大。现在看看欧盟27国的话差别也很大。在这个区域的问题，我觉得中国欧洲有很多共同的地方。
第三、中国发展低炭经济没有绝对指标怎么发展低炭经济，这个低炭怎么衡量。在中国很长一段时间，没有二氧化碳减排的情况下，对于机制的创新，这样的要求是非常高。在欧洲相对比较简单，你只要达到二氧化碳的减排量你就是低炭经济了，但是对于中国这个概念是不一样的。当然从技术的问题上，刚才说到了汽车行业，我觉得大家不要把技术看成是单向的说是技术引进。因为中国国家创新体系发展到一定的程度，慢慢技术的转移是双向的，而不是单向的。比如说电池，最好的电池技术是在中国。通过全球的经营模式，很难再说出什么是中国的技术，什么是外国的技术，肯定要走一个共同发展的道路。我觉得这是我们政策交流是非常重要的，不是互相对立的谈这个问题，而是互相一起开拓，一起把整个的中欧市场作为共同的市场，同时抵御保护主义，从这样的角度看待这个问题。
新望：因为时间的关系，我们这个分论坛的时间到了。再次感谢五位嘉宾，我们把时间交给下一个论坛。
薛惟中：我是经济观察报华东新闻中心，我接下来和大家有一个共同的挑战，这个挑战不亚于中国制造向中国创造的飞跃。下面有请中国商务部原副部长张祥先生，世界创新研究院院长马俊如先生，北京大学政府管理学院教授博导路风先生，西门子中国研究院院长徐亚丁先生，有请四位嘉宾。我们这场论坛的话题就是寻找中国经济在全球的定位和发展导向，以及怎么样发展适合中国国情的创新机制和创新环境。
首先，我有请商务部原副部长张祥先生讲一下，从政府高层管理人员的角度讲讲中国的创新和中国工业发展路径的选择。
张祥：我先从世界经济和科学技术发展这两个视角谈中国工业的发展道路。基于这样的判断，现代意义的工业和科技创新，和世界经济是密切联系在一起的。在十六世纪的时候地理大发展，从这个意义上形成了世界的市场。有了这个世界的市场，工业就增加了一定的基础。特别是18世纪以后，真正的几个技术上的发明创造，使得工业发展很快。
我想从三个角度谈这个问题。一个就是从国际经济的大背景下谈中国工业的发展道路。
第一、应该和我们的外资政策和外贸政策相结合。工业领域的外资的量吸收的仍然不够，尽管吸收外资很多，但是总的来讲，跟我们庞大的工业体系来讲量不够，要加强。
第二、引进外资应该全面，不要只是工业本身。这里特别强调生产型的服务业，当今世界强国，以前重视生产型的经济，现在是服务型的经济，这个理念发展很快。另外还要积极的承接国际产业链的转移过程当中，可以占领很好的制高点。要优化外资的结构来源，日本以前是资源型的投资，欧美国家主要考虑市场投资。我们要发展科技型的吸收外资的政策。第二、我觉得要走出去，走出去的口号提了很多。中国以前在国际上比较强调世贸组织，忽略了区域性的经济合作，这一点我们国家起步慢了很多。现在应该抓紧搞，现在东盟十国明年就要开始搞了。我觉得在吸收外资和走出去战略方面应该很好的混合一下，这是一个方面。另外也要引导和加强中小企业在跨国公司的配套合作，促进国内企业进入跨国公司的全球生产和销售网，这一点我觉得是很重要的一点。
刚才讲了大背景，第二我讲大的框架。
第一就是内需和外需两张皮在一起，要吻合的。我们现在看了贸易结构和生产的结构，两张皮的现象还是很严重。另外重点我觉得推进金融服务业的开放，在生产型的服务业里面，金融是很重要，金融对于VC和高科技的发展等等很重要。第三就是真正做到内生技术进步，保证经济增长决定的因素，而不是靠着30年来中国的财富，中年今年我估计GDP第二，出口超过德国，变成世界第一。30年来我们的经济实力大了，自信心也大了一些。但是必须要在发展的模式当中，真正的做到内生才行，这个就要靠科技。我觉得每一次金融危机或者大的时代当中，总会产生一些崭新的科学技术，或者说有原始性的创新产生的经济情况。比如里根总统的时候，他搞了星球大战计划，克林顿的时候，高速公路加上计算机形成了网络。奥巴马现在搞绿色新政，特别是他担任总统以后，在华盛顿召开了工商界的圆桌会议，就谈到了要发展智能的地球。我看了一些材料，我觉得这个很厉害。如果发展了一个新的经济，无论在它的市场、人力资源等方面，以及经济效益等方面，人工方面都会产生很大的变化。所以我觉得要加强这个资源。另外，科技资源也是国际共有的，要积极的参与，特别是参与一些大的基础性的研究工作，和欧盟、澳大利亚，特别是和美国合作。这样我们真正才能把科技用上去。创新是灵魂，我觉得恩格斯在他晚年访问美国一次，在回国的船上他写了一封信给马克思，他说将来过了几十年，美国成为世界上第一大国我一点儿都不觉得奇怪，因为它是一个创新的国家。
另外我补充一点关于兼并收购。兼并收购现在在最近十年当中发展速度很快，因为以前我也在科技单位工作过，试制新产品，开拓市场。今天你做这个事情的效果太差了，来不及。应该看准好的公司买下来，把他的技术买下来，把他的品牌买下来，把他的市场买下来，把他的管理办法买下来。当然这里面有文化背景的不一样，这需要总结。当然走出去采购，兼并收购是很重要的路子，我们从正面、反面接受很多教训，这个路子是很重要的发展。谢谢！
薛惟中：谢谢张部长的发言，张部长从引出去和走进来两个角度讲了中国如何自主创新，以及中国制造如何向中国创造发展的轨迹。我也请马俊如院长，就全球金融形势下给中国企业带来的挑战和机遇发表观点。
马俊如：就全球化时代，中国企业创新的问题谈几点看法。我们的命题是如何从中国制造到中国创造，要实现这个过程关键就是要创新。中国制造和中国创造的命题，如果从我们追赶型的国家往前走的过程，也许可以把它再分一下。比如说中国制造可以看到我们这个历史过程是在中国制造到中国制造。因为我们开始的时候，很多是做大量引进，比如东南沿海，人家的公司、人家的技术，人家的培训方法，到我们的建厂，我们负责廉价的劳动力输送，这个过程非常的重要。有了这个过程以后，我们熟悉了世界，熟悉的产品，熟悉了现代管理，因此我们现在有中国的制造。如果讲中国创造，我们也可以细分一下，在中国创造到中国创造。从1996年以来，世界的创新过程，全球布局，全球布局主要是指企业的跨国公司的创新全球和布局。比如在这个浪潮底下，几个跨国公司在中国有研发机构和创新，到现在已经有几千家的研发机构在中国，这个力量和过程不能忽视，因为它是在企业机制底下的创新。我想跟我下面提到国内的情况可能有一定的关系。
讲到创新我们都明白，创新是一个体系。它有创新链条和产业链大家都很熟悉，是一个非常长的过程。但是对于我们国家，从制造来讲，或者对我们国家整个工业发展来讲，现在创新最关心的问题，我们如何在产业化的过程当中实现创新，我们能够完成我们的产业化过程。我们国家启动了科技重大专项，就是解决产业化过程当中的创新问题。
原因是什么呢？我们完成一个创新的技术和产品，那往往是一个产品，我们或者能够做出一个产品出来。但是它没有市场竞争的能力，没有在成本核算，大量生产他没有销售出去。我们现在要把这个问题变成市场竞争的能力的产品必须要实现规模化的生产，规模化生产高技术产品的创新过程，我们正在奋斗当中。我想这是我们国家最关键的，因此要从中国炙冰使燥走向中国创造，一个非常关心的创新过程，是关心产业化过程里面的创新问题。
第二个问题我讲一下创新是要靠人才。既然这个创新过程、产业化过程只能在企业里面实现，在企业里面凝集大量的，有作为的优秀的创新人才是一个非常艰巨的任务，同时在企业里面，建立跟企业共命运的研发机构支持企业的创新活动。这件事情对于我们国家非常的重要。我们国家企业的创新动力是比较薄弱的，为什么薄弱呢？一个原因就是长期以来，或者从1949年新中国建立以来，我们国家的创新资源主要集中在大学和中国科学院这样的独立科研院所，研究力量主要集中在这里，国家的经费支持、拨款支持、创新活动也主要在这里。对于企业来说，企业只关心生产，不关心创新，这件事情造成了我们在企业里面和国际竞争遇到了很大的困难。我们应对国际竞争、创新竞争的办法怎么做的？我们是国家花大量的人力物力，动员大学和研究所在实验室武装起来，搞技术和产品，以国际上大的企业、新的产品的目标作为我们的攻关目标来攻关。最后人家产品进了市场机，我们的产品进了展览会。后来发现这个办法不行了，大家在大学和科学院的基础上延伸，他们办企业，他们的企业搞产品和国际竞争，这样也不行。因为大学和研究所的企业都是在孵化当中的，不是以赚钱为目的的企业。所以这样的企业竞争，在国际上的市场竞争没有显出特色。我们的创新竞争在产业这个层次上是有声无势。有声就是声势浩大，有声音，非常浩大的，大家看到宣传力度非常高。无势就是最后成效没有，我们看到了展览会上的东西，但是我们没有看到市场上大量的创新成果。最后我们还是依靠进口，我们的技术比较低。
国家应对的策略是什么？我们意识到了这个问题，特别是2006年提出建设创新性国家，我们应对的策略是多方面的。归纳起来，我自己的看法，我归纳起来有这么几点。第一个我们国家从中央的决策当中，国家把建立企业为主体，市场为导向，产学研结合的技术创新体系，作为国家今后长期发展的战略决策，这是空前的。然后有几项有力的措施推动这件事情。我们国家改革开放以后实施的，现在得到加强的，我们在企业里面培训企业的创新人才，在国内和国民经济组织培训，提高他们的创新意识，提高创新能力，有不少企业已经把这个作为考核企业职工的标准，这是一个很重要的措施。每年到国外培训的人，不仅有技术人员，还包括管理人员，因为创新是一个体系。
第二项非常重要的措施，鼓励有创新意向的人下海创业。我们国家现在有一个创新是很好的机制，有54个高新区，现在有5万多家的企业在创新，每年产值已经到了5万多亿。我想这件事情是非常重大的创新，但都是小企业，而且不断的淘汰企业。
第三个措施就是邀请世界上各国的专家到中国指导和帮助。我们每年按照人次来算，每年有四、五十万人次外国的专家到中国的各行各业做这些事情。
第四件事情我想非常重要，就是欢迎我们到海外学习的工作的人回国创业。我们尽可能回来的海归，都是在国外的企业当中有十年以上的经验，有丰富的技术经验和管理经验，我们看到了他们在我们今天国家活动经济当中，企业的创新活动当中显示了强有力的旺盛精力，看到了希望，未来可能做得更好。
第五件事情，我们应该积极的欢迎跨国公司的研发机构进入中国。从全球化的角度来讲他们来是对于我们的帮助，是让我们共同的理解在今天全球化的形势下，如何来创新，如何把企业搞得强盛，他们的示范作用对于我们是一个很大的帮助
对于一个问题，走向中国制造，我们在创新活动当中仍然有许多问题解决。这是我个人看到的几点，也许不全面。
第一、我们国家小企业创新非常的活跃。但是，小企业长大非常的艰难。我们现在只有少数几个企业成为国际上有名的企业，但多数企业都是小的。比如深圳的华为，深圳的中兴通讯，青岛的海尔、海信，北京的联想，优数的不多。多数的都是小企业，长不大。如果是一年两年，我们要罗列，三年五年我们还可以等待，我们改革开放从高新技术企业兴起到现在已经20年，20年当中我们成长太慢，原因是什么值得我们思考。为什么我们要大的企业，我们要看一下今天世界创新竞争当中，都是依靠一些大的企业来吸收小企业的活跃创新成果，然后把它变成生产力在世界竞争当中做了很大的贡献。比如说芬兰600万人口，一个诺基亚公司是非常有名的，它占了芬兰GDP的30—40%。韩国的三星一个公司里面他能够作为韩国的产品形象在世界上存在，这就是大企业的领航带动作用，我们非常期盼着我们中国成为一个企业的金字塔，给活跃的小企业奠定基础，然后有一个大的企业在世界上领航。这样我们中国创造的声势就可能有声有色。
要问这些小企业为什么长不大？它的原因是什么？第一个原因就是我们国家长期的把我们的创新资源集中在大学或者学院研究所，他们需要创新，他们把企业边缘化，让企业只管生产，不创新，这样的局面是不对的。
第二个问题，我们注意鼓励企业创新了。但是现在我们国家所有支持企业创新的政策都是小企业，鼓励小企业创业的政策是非常多。而鼓励企业怎么做大，解决他们成长当中的烦恼问题政策我们缺乏。比如说一个企业要做到一定的规模以后，它已经不是技术决定一切，而是在市场运作、金融运作里面做很多的工作。我们的政策跟不上，我们甚至于不理解为什么一个企业的人员 到全世界到处跑来跑去。我们办外事手续，很多出口护照都非常的繁琐，甚至一些海归拿了外国护照不理解的问题。我想这些反应了我们的管理体制、机制在鼓励大的企业，鼓励在全球创新这两个问题上我们不太够。再有一点，我们社会意识当中，对于企业创新力量薄弱的现实解读不同。我碰到很多人，特别是碰到了很多教训和很多专家，他们说你们为什么叫企业创新，他们根本没有能力，为什么叫他们创新？第一大学和研究所的使命不是市场竞争，不是赚钱的。如果大学和研究生脱离了国家的皇粮，让他和市场竞争，它就不是大学了，就变成一个企业了。你要是叫企业这样做，他原来不行，你要看他的原因，为什么中国的企业不行？因为你不关心它，不支持它。现在应该鼓励企业的创新，帮助它创新，这个社会意识应该不同的解读，我们就可以走得更好一点。
我们一定要理解今天的创新一定是在全球化的创新环境下谈中国创新，离开这个全球化的创新活动我们有不大可能。因为我们不知道我们的创新竞争对手来自于世界哪个角落，所以你必须要理解他。而且你还要利用全球化的创新环境才可以大家效应。现在是整合全球资源的创新，你不是依靠自己的本地资源，要在全球组织生产推动你的发展，我们这个地方做得不够好。我想全球化的过程如果分为三个阶段，历史过程几百年来，第一个阶段就是推销产品。比如郑和下西洋发现新大陆。第二个过程就是全球化生产。第三个过程就是21世纪开始的全球化的创新。我们对于第二和第三的过程还是陌生，如果我们把这方面做好，我想中国一定可以从中国制造走向中国创造。如果走到中国创造我们会有惊人的表现。这个过程里面不仅仅是靠技术唯一的驱动，应该靠创新是一个过程，非技术因素的创新非常重要。我特别强调，比如现在两万多亿美金，存在人家的银行里面，购买人家的国债是我们不会用。如果我们的金融创新能把这两万多亿美元作为资本用活的话，我们中国制造走向中国创造会走得更快，我们期待这一天的到来。
谢谢各位！
薛惟中：谢谢马俊如教授的发言。我想马俊如教授其实指出了从中国制造到中国创造当中存在的很多问题，包括有声无势的问题，小企业创新，发展不快，包括中国政府支持力度不够的问题。正好我们科技部高新技术发展及产业化司的副司长戴过强先生来到了我们的会场。我们请他回答马俊如先生的问题。
戴过强：刚才主持人让我回答马局长的问题，这是一个很难的问题，应该做一个探讨。今天的论坛非常的必要，刚才两位演讲人提到了，中国走到今天这样的局面，我们已经变成了制造大国，我们有几十种产品占据了世界一半的产量，往下怎么走？继续消耗我们的能源和资源吗，污染我们的环境占领全球的市场，还有有更多的生产消费经营模式发挥 中国人的聪明才智，更有创造力的为全世界、全社会人民作出我们的贡献。这里面我想有两个数字可以更进一步的加深大家对于刚才马局长提到的问题。一个就是上一次我们经济普查的时候，我们国家制造业企业146万个，就业人口是9800万人，平均一个企业是70个人。这是制造业，从制造业的企业数量还是比较大的，但是即使是这样，也仅仅是绝大多数在50个人左右的水平，应该还有一些超大型的企业。他们如何发展、如何竞争？刚才马局长从面上讲，我给大家讲一个数字。大概有130万左右是50人以下的企业，这是对我们提出的挑战。
第二、中国制造到中国创造，大家仅仅认为是一个名词的改变，甚至仅仅是一个字的改变。但是仅仅这一个字带来的是什么？我们国家科委在1994年提出了技术创新工程，在1995年选定了26个城市作为技术创新的试点城市。但是到了2006年，在全国科技大会上，把科技创新作为我们国家的基本国策。今年还有很多人讨论，我们能不能创新，创新是不是我们当今的主要任务。我这里一个是用量讲，一个是用年代讲。我们在解决人民生活水平，解决环境问题做出了什么样的贡献，马局长刚才提出了一个严峻的任务需要我们解决。也就是说我们现在在科技政策上面，怎么样解决当前存在的问题，支撑我们中国从中国制造到中国创造的环节。路风教授几年前提了一个观念，总结我们国家大飞机的发展，认为我们这里面缺少平台的技术，缺少积累。这样一个深入的调研报告和一个政策的研究，也是我们多年来一直在研讨如何把我们的科技和经济更好的结合，如何把我们的科技能够形成持续的创新能力的问题。根据这样的情况，我们在2003年开始的中长期科技发展研究当中等编制过程当中，就把我们国家发展所涉及的重大问题，比如说像装备的问题，像信息领域所需要的集成电路的制造装备，还有核心电子元器件、基础软件等问题，包括下一代通讯，包括下一代的核能，包括传染病、新药和水的环保问题确定为国家16个重大专项。如果我们把16个专项一个个摆在一起，大家可以看到在金融危机以后，我们反过来看三年前我们所确定的这些任务，应该说从战略来讲有预见性，是符合经济发展的，是为我们今天的速度做了一些预先研究。当然，我们在今年的经济结构调整当中，需要科技作出重大贡献的时候，我们做得不够，需要我们下一步的解决。怎么样解决？刚才马局长提到了人才问题，我们和中组部一起谈到了引进海内外人才的问题，和人事部一起研究在科技计划当中，如何的用好我们国内现有的人才问题，这样的话才可以使创新真正的变成一种持续的创新，可以用好我们现在培养出来的人才。
在机制体制改造方面，我们提出第二次技术创新工程。这个技术创新工程有三个方面构成：第一个就是我们的自主创新的企业，现在已经有三批400多个企业经过6个部委的认定，已经发布。这些企业包括了刚才马局长提到的大型和超大型企业，也有一批小型的企业，但是这些企业恰恰都是在研发投入上面比较多，产品有核心的技术，国内和国际市场占领位置的企业，我们认定为它是自主创新的企业。通过这样的工作，也引导更多的企业，以他们为标杆不断的发展和壮大。
第二个层面就是建立企业的技术联盟。因为单一的企业面临今天的环境，不管是投入，它的技术、生产能力都不足以具备与国际以上垄断和跨国公司和竞争，怎么办？只好利用我们企业的优势，利用产学研的模式强化企业为主体，强化科技和教育与生产的结合。通过这样一种模式，我们现在从2007年批了4个技术联盟以后，近期我们还要推出50个联盟，这里面包括了我们重大专项的重大任务，也包括了国家经济发展和社会发展的重大需求国家所必须支持的。
第三个就是为了使我们的研究开发技术能够得到共享，能够更快的向全社会服务，我们推出了技术创新服务平台。就是要把我们过去的技术研发，我们的孵化器，我们的大学科技园和我们的生产力中心，把这些工作结合在一起，能够强化我们的研究开发能力，强化我们的产品转化能力，强化我们的服务能力，使我们现在这些已有的成果源源不断的转移到我们的企业当中。只有通过这样，从单一的企业变成了产学研结合的联盟，变成了向前面更大、更多、更广的企业范围推广应用，整体提高我们国家的整体技术能力，使得我们的中小企业以比较低的成本获得这些技术，能够提高他们的生产能力，为他们提供再次的创新提供一个比较好的平台，也就是说站在巨人的肩膀上继续开发。
同时，我们也充分的认识到，实际上科技资源更多是一种资源的配置。所谓科技政策也是一种资源的配置，这种资源的配置不仅仅是国家的拨款，要和金融、财政结合。如果大家可以看到，上周五我们28家创业板在深圳上市。大家可能比较关注的是这28家企业上市的恶意炒作，可能出来了100多位亿万富翁，大家兴趣点在这里。其实我们应该看到，通过创业板的推出，激励了更多的人进行创业，更多的人探索技术创新，探索模式创新，探索我们能够以更快、更短的方式把自己的技术形成产业化，可以推向市场 获得更多的利润。也探索有更多的模式，包括私募基金，包括风投基金投入到我们这些中小企业发展当中，助他一臂之力，可以有更多的融资平台。在这个以外我们也和财政提出来，你投入一块以150%折返的政策，使他的企业有积极性投入到研发当中去的一系列的财政政策。我想科技政策和财政政策、金融政策结合在一起，才可以使我们的企业真正的变成自主创新的主体，只有经过这样一个不断的努力，我们才能把我们中国的制造业真正的提升一个水平，逐步的实现刚才马局长所说的，中国依靠国外引进技术到中国制造，变成中国依靠自己的技术制造，到中国创造这么几个环节。我相信通过我们的工作，通过大家的努力，我们的中国创造会沿着一个比较好的途径，比较好的一种发展趋势提升我们国家的整体竞争力，使得我们国家的经济发展和社会发展达到一个比较好的良性循环，我们国家的经济、技术能够真正的形成一个比较好的结合。
谢谢大家！
薛惟中：谢谢戴司长。戴司长他讲了在三个层面上中国的产业政策有倾斜和研发，包括国家重大专项的研发，包括针对中小企业技术创新的政策，包括服务平台的建设，也就是说实现我们强化研发到创新的转化和服务。在座的有一位非常著名的教授路风，他是在我们整个国家的重大技术创新和产业政策方面提了很多的建议，包括我们国家大飞机的上马也是他和的建言密不可分。下面请路教授针对我们分论坛的主题和大家分享一下。
路风：我其实不怎么参加这种活动，因为我一张嘴总是火药味特别浓，容易冒犯人，请大家见谅。今天的主题是新型工业化，包括走信息化的道路，跨越式发展，我从何而来没有弄懂到底是什么含义。我其实同意樊纲前面讲的一些，新型不新型不应该是实物的指标，在我们这样一个 工业化的过程当中，所有的产业都是我们需要的，我们能做什么，我们要把它做好。关键是它经济活动的性质要有变化，不能做附庸的，只是挣血汗钱的环节，要做有知识含量的，有创造性的。
北京大学政府管理学院教授路风
我看低炭就是炭政治。美国总统奥巴马大概3月份在美国科学院做了一个演讲，他说在清洁能源上有领导权的国家他相信是21世纪领导全球经济的国家，他说这个国家必须是美国。他接着把美国要发展新能源技术和当年肯尼迪提阿波罗登月相同并论。新能源经济我说是能源政治，根本不是像我们风花雪月，歌舞升平来描述，反正是一件好事，我们大家合作，这里面是政治。如果美国在新能源技术上取得了进展，他的排放标准立刻上去了，上去以后中国都感受到了贸易保护主义的威胁了。中国在传统产业取得的成就，可以美国新一轮能源技术的发展再次把你甩到后面，美国就是要在全球竞争保持优势地位。现在美国没有在任何新能源技术有明显领先于其他国家的，但是奥巴马说我们有这样的意志就会突破的，像当年阿波罗登月计划一样。中国也有这种例子，我们上周去世的伟大任务钱学森，中国在那种情况下也突破了。所以我们不知道美国能不能做成，但是我们知道他有这种意志做的话是可以取得进展的。所以在这个背景下考虑自主创新，自主创新是非常简单的事，就是你自己做技术，而不依赖别人。这个是不用多讨论的，也不反对开放。
讲到开放，中国曾经非常开放，中国鸦片战争过了一些年，有六、七十年没有关税自主权，一直到1929年恢复了关税自主权，这个期间中国的关税是最低的。1936年，即使在中国民主资本最大的棉纺织工业，中国的外资也占50%以上，航运、金融这些产业都是80%以上，中国多开放，所以我不同意只要开放中国就会发展。1937年日本全面侵华，一个发展当中的国家，一个落后的国家，旧中国那样的国家发展的第一个条件不是开放，第一个条件是有效政府，你要是没有有效政府什么都白搭。这才是共产党为什么革命，1949年建立中华人民共和国的意义。自从有了这么一个独立自主的政府，你才可以谈发展，我们才可以坐在这里谈合作。
其实今天的问题仍然在这，是政府的问题。所以自主创新还是不自主创新，中国面临着经济转型，新型工业化全部的问题，我觉得现在是政府的问题。什么意思？第一、中央政府没有这种政治意志。我刚才举了奥巴马在新能源技术那样谈，他谈到了对于美国人的挑战，对于美国世界地位的挑战，美国人要迎接这种挑战，但是他其实在技术上没有什么领先的。比如核能，中国第四代核能技术领先于美国，但同时不全心全意支持自己的技术，而是买美国的核电站，把中国的核电发展，对于新能源如次重要的领域，又是整体买核电站的发展方式。新能源汽车，在全电动车中国并不落后，但是工信部居然把制定中国电动车的标准让日产公司帮助做。其实这个大家不明白吗，这是原则问题，这样的新兴领域，眼看中国在这个领域突破的时候，他让日产公司帮助制定标准。像这样的例子说明什么？我们中国人的性格不是领导，我们中国人的性格永远跟着人家后面爬，这是政府给我们的信息是这样的。我们不是没有突破的地方。
再一个这些技术的突破，我最近提了一个尖锐的观点，中央政府有产业规划的能力吗？其实没有。中国的中央政府丧失了这种，因为我们在改革开放当中，88年把国家经委撤了，92年又成立了国家经贸委，成立了国家经贸委就是承认了当时国家经贸委撤的不对。这是工业行政，我们的思想认为工业行政没有必要，有市场经济就完了，特别是这次金融海啸后还需要工业行政和产业规划。但是他这么做的时候，干部流失了，经验丧失了，知识积累没有，所以现在其实的产业规划都是下边帮他们规划的。中央政府的产业政策现在是被规划，而不是他自己规划。这是我们中国经济现在走到关键的时刻，需要转型的时候，我们不管用什么词描述它。这个转型对于中国经济长期健康发展，能不能跨过这个槛的最大威胁，是中央政府既没有这种政治意识，也没有这种能力。
薛惟中：谢谢路教授，路教授总有能力，虽然中央政府没有这个能力，但是路教授有这个能力，把我们一个表面的问题推到一个终极的问题，就是这个政府是不是一个有效的政府。如果你把这个问题推到这样的极致上，这个问题就变得非常的尖锐。西门子有一个广告词：“面对种种挑战，西门子总有答案”。
我们有请西门子中国研究院的院长徐亚丁先生发言。
徐亚丁：西门子有没有答案我就不便说了。今天听了各位专家和各位领导讲完以后，讲实在话，我在美国待了30年，回到国内五年，一切都是学习的过程当中。我是浙江温州人，香港出生，台湾长大，美国待了30年，西门子25年，我妈妈有时候常说我一觉睡醒了搞清楚你到底在干什么。
今天我只能在这里和各位稍微分享一下我们西门子，甚至于说是我个人回到中国来的时候，有一些想法怎么在中国做创新。实际上我原来在硅谷，我负责西门子的创新公司，是怎么样从外面引进技术进到西门子，也做一些创投，非常的有意思。我那时候的老板说，你愿不愿意到中国去，把西门子的研究人员建立起来？当然到中国建研究院是我的梦想。我当时回到北京，当时问自己一个问题，就是说在国内做创新，我们在西门子内部竞争性很高，我们是西门子国际上7个研究机构之一，在德国有5个，在美国有1个，中国是第7个。个人有点儿争强好胜，总是希望在里面排在前面。所以第一个问题就问，在中国做创新，最大的一个资源是什么。我想这个问题各位听了很多。当时我们得出来的想法，中国国内有各种各样的需求，这是我们定下来，是国内最大的资产。这个资产定下来以后，如果说什么东西都是跟着西方的屁股后面走，这个资产看到了，讲实在话可能也没有办法很好的发挥。所以，我们当时想是我们又定下了一个想法，我们叫做八二开。我们想80%可能还是要照主流的走，主流的研究。另外有20%我们在想，我们是不是能够从这20%，在中国的需求方面能够有一个想法出来，有一个机会改变原来的游戏规则。这方面我们提出了创新。
另外我们要有一个新的技术，可以解决一个旧的问题。有人经常问为什么要解决一个旧的问题，为什么不解决新的问题？因为你解决旧的问题我们可以颠覆原来的市场。再就是这个技术可以往上发展，可以把原来的技术取代，相对的把原来的市场期待。我们西门子在中国，在这方面是我们全力在做，我可以举个例子来讲。比如在交通方面，现在如果要做规划，通常的做法是你要去用很多的传感器了解，有时候要把路挖开，花很多的钱做。如果你交通拥挤的话，比如在北京三环以内的话，这种做法非得这么做。我们想想，大家都有手机，如果能够分辨出来这个手机是一个行人或者是一辆车，就可以大概的算出来你这个流量。如果交通拥挤就比较困难一点，在北京的五环之外我们做了这个实验，这就是我们创新的例子。如果我们继续的改进我们的技术，我们有一个可能性可以去取代现有的用传感器的技术。这是我们在国内希望推动一下。当然做创新，我们西门子是有名的，我们做什么事情统统要发展出一套制度。今天时间有限，我不变多说，我只两件事情。
第一点可以说各位专家谈的完全同意，第一点就是人才。我们有一个说法叫做创新教练，一个想法，比如说足球，差不多的足球队有一个好的教练照样可以拿到冠军。如果都是明星球员，这个教练不行也是提不出去。可是这个教练我们认为不能是纸上谈兵，一定要从实战当中训练出来。我们是很有系统，我们在研究院培养创新的教练，而且是全方位的。
第二点，在国内我们讲中西融合。我讲一下中医和西医的看法。西医是有病治病，中医是全方位来看。在这方面举个我们西门子在做环保的事情。有的时候是有病治病，我一个电厂怎么样减排一下，如果我们把这些和中医的理论结合起来，用全盘看的话我们是不是有另外的想法出来，这是我们在这方面希望全力推动的。
今天因为时间的关系，我在这里讲一下个人的想法。谢谢各位！
薛惟中：谢谢徐亚丁先生，让我们再次以热烈的掌声向我们5位嘉宾表示感谢，我们的分论坛到此结束，我把话筒交给主持人徐浩然先生。
徐浩然：谢谢几位嘉宾。总结不敢，在这里有点儿添足的味道。中国创造有很多的翻译方法，由中国制造和在中国制造有什么区别，它们有没有质和量的变化我觉得是我们思考的。我们知道China是陶瓷，是国家的名字。前几年我研究China这个词怎么构成的。他们说China是另外五个单词。
时间不知不觉来到了晚上的18：00，我们今天的会议非常的守时。我每年主持很多论坛，没有火爆的场面，没有让人亢奋的激情，但是我们非常的理性，而且我们嘉宾谈话非常的具有建设性。我们再一次用热烈的掌声对于今天登场的所有嘉宾表示衷心的感谢。也谢谢刚才过去这两个小时里面为我们做的精采主持的新望院长和薛惟中社长。我作为主持人在这里也和大家告别了，论坛到此结束。谢谢！
