2010年经济观察报-上投摩根之经济月度观察 之一
导语:2010年经济观察报-上投摩根之经济月度观察 之一

 

从两会看中国

主持人文钊:各位嘉宾、各位老师、同学,我们今天的活动就开始了,我是经济观察报的副总编文钊,我先把活动给大家介绍一下,我们请刘院长来做我们今天的主持人,我们这个活动是由《经济观察报》和上投摩根在去年创办的,基本上是一个月组织一次,到现在已经是做了一年了,这一年当中我们请了大量的专家、学者,还有官员一起来探讨经济生活中的一些热点问题,也是很多次走进学校,今天是第一次走进中国人民大学,我们也非常感谢刘院长对这个活动的大力支持,也非常感谢在这儿忙碌的各位同学和老师,昨天是清明节,清明过后万物复苏,从中国经济来说,如果观察中国经济应该是从每一年的两会之后,或者更确切地说是在一季度之后,一个原因是预算在两会之后才获得批准,很多投入是这之后才开始的。另外一个原因是很多做经济的学者,一般来说他们是看到一季度的数据之后,才慢慢对全年的经济做一个评估,我想今天我们是正好占了这个天时了。地利呢,实际上我们在中国人民大学做这样一场活动也是感到非常荣幸的,同时我们还有这么多应该说是非常聪明、非常智慧的老师和同学一起参与,我们是占尽了天时地利人和,所以我想这个活动一定会非常成功。

接下来我就把这个活动交给刘院长,有请!

刘元春:刚才文副总编已经把这个活动的基本的情况给大家介绍了一下,我们这一次活动是由我们中国人民大学经济学院和我们经济观察报、上投摩根这三家单位共同主办的,其主题就是从两会看中国。大家知道在中国的这一个经济社会领域里面,有几个点是大家必须关注的。

第一个点,我们经常会谈及的就是每年12月份关于中央经济工作会议,这个来讲是对每年全年的一个最基本的总结,同时对来年的工作做出一些部署。这个里面主要所谈到的是我们方向性的一些东西。

因此,我们第二个点必须要把握的就是我们的两会,两会会对于我们所关注的核心问题,让我们的一些代表充分地进行议论、讨论、协商,更为重要的就是我们政府要做一个政府工作报告,要对相应的各种宏观经济政策做出一种具体的部署。刚才文副总编辑所谈到的我们货币调整的内涵、我们结构调整的方向,以及我们民生促进的方式,都必须在我们的政府工作报告里面做出一系列的回答。这是我们承前启后的一个关键的点,当然我们经常关注中国的经济社会,我们还会关注其他几个点,当然我们一般可能会在二季度末的时候,为上半年进行盘点,在10月份之后要进行相应的一些调整,但是我们最为关注的实际上是两个。

所以我们这一次的主题,从两会看中国,实际上是要将政府的这样一种未来的目标、工作方式、工作内容作为一个切入点,然后来阐述我们所邀请的嘉宾对于我们宏观经济、对于我们的教育,对于我们的一些民生以及所关注的重点的结构调整这些问题做出一些解答。因此我们在今天这一次论坛,我们邀请了几位嘉宾,他们第一位是我们的任玉岭国务院参事,第二位是我们的华生教授,我们经济学院的学生可能对他已经比较熟了,因为我们活动经常请他。第三位是光大证券研究所的潘向东所长。

我们下面就要有请我们这三位嘉宾对我们关注的一个是教育,另外一个是房价,还有一个就是我们整体下半年的宏观经济形势进行一些专门的说明,我们首先介绍一下第一位嘉宾,任玉岭国务院参事的一些简况,任参事曾任中国国务院科委总工程师,02年受聘于国务院参事,同时在很多的一些高校和研究机构兼职,现在在国务院政协常委、国务院参事,民进中央委员,东、中、西部发展和改革研究院院长,对很多一些问题提出了非常独到的见解,我们下面有请任参事为我们做题为“合理配置教育资源应为教育改革的靶子和重点”的一个演讲,大家欢迎!

 

任玉岭:各位老师、各位同学,今天我很高兴在这儿参加这么一个论坛,关于从两会看中国,因为我也是列席政协和人大两个会,我们是自始至终列席的,连着开了十几天会。我感觉这一次会议是非常关注民生问题,另外对民生问题当然涉及的面比较宽,住房、医疗、教育、社会保障、就业等等问题,我今天根据会议的安排,叫我讲讲教育问题。

前一阶段《科学时报》上有那么七篇东西连载,也就是在两会期间,我谈了一个是民办教育问题,一个是职业教育问题,一个是教材改革和删繁就简问题,一个是教育资源配置问题,还有一个关于教育改革要抓重点问题,大概主要是围绕这些方面,有七篇文章,每篇文章都不少于四千字,连着发表的。今天根据会议的要求叫我谈谈教育资源的配置,我也觉得教育资源的配置应该成为我们这次教育改革的一个重点。教育改革2020年的中长期发展规划已经在征求意见,各方面也都在提出自己的见解,总理也提出要求,要尽快实施,在总理的政府工作报告中,首先提出要在教育上首先还是要在改革方面有所突破,我现在讲我觉得应该把资源的配置作为教育改革突破的重点,我写了一个稿子。我还是照这个稿子来说比较合适一些。

因为去年为了配合教育改革,我们参事室安排了一部分人,专门做了一些调研,我去年差不多是调研了半年的房地产,调研了半年的教育,最后我又带了一个团又到日本、韩国做了教育的调研,所以对教育我觉得在我们国家还是要解决好教育资源的配置,坚持教育的公益性和普惠性,这是中国社会主义本质所要求的,也是与最终实现共同富裕的目标相一致的,从发展的角度来讲这也是一个基本人权问题,为此教育特别是义务教育要坚持均衡发展的方向。真正做到使人人享有平等受教育的机会和权利。有关的理论指出,教育的均衡应该包括起点的均衡,即入学的均衡,过程的均衡即教育条件的均衡,结果的均衡即学业的成功机会的均衡,这样三部分,应该努力做到每个人受教育的机会均等。为了做到教育的普惠性、公益性,达到每个人都能够享受教育机会的均等,应该要特别注意教育资源的配置。到此为止,世界上公认的教育资源分配原则有以下五项,一是资源分配的均等原则,二是财政的中立原则,三是调整特殊需要原则,四是成本分担和成本不少原则,五是公共资产从富裕流向贫困的原则。这五项原则中的第二项,即财政中立原则尤为重要,也就是说要通过财政的支持使每个人不至因为家庭贫困使自身教育受到影响,也不至低于贫困使教育受到影响,通过财政使资源配置的均衡保入学机会的均衡和教育条件的均衡,在我国要解决好教育的均衡发展问题,说穿了就是要更好地解决财政投入问题。我国解放初的十七年是教育发展较好的十七年,由于那个期间我国的工业化水平很低,国家主要通过对农产品的剪刀差获取资金,在资金极为紧缺的情况下,只能在首都和各省的首府加速学校特别是大学的发展。

以后的文革十年,教育被停顿,此期间根本谈不上教育的建设和发展,改革开放之后,又为了使有限的资金发挥更大的效用,于是要多按照效率原则,即效率优先原则把教育资金投向了城市的学校和优质学校。对广大农村和中西部的教育发展欠债较多,这样的60年国家虽然经济得到了巨大发展,但教育方面存在的差距却越来越大,极为明显。

在义务教育的发展方面,2002年提出了以县为主,这虽然是从管理角度提出的,实际上教育经济的保障也仍旧是以县为主,最近我在河南和江西调查,前天我们还在江西,实际上义务教育的开支还是由乡镇政府开支。要知道我国经济发展的不均衡一经造成,地区差距、城乡差距,彼此之间高大几倍,十几倍,甚至是几十倍,这种情况之下以县为主的教育经济保证格局,也同样形成了巨大差距。虽然中央财政有一些转移支付,但同样因为财政使用的不规范、不透明,再加上拨付过程当中,政府的层级过多,出现了严重的随意性和不公平性。被挤占、被挪用的情况时有发生。如此,我国的财政中性原则难以保证,以至造成仍有很多人的教育受到家庭和地区财富差异的明显影响。

一些地方贫富不均造成的影响,我们在调查中发现,一些中小学由于地方经费充足,校舍宽敞,楼宇考究、环境优美、设施一流,各种先进设备应有尽有,语言室、电脑室、实验室、乐器室、绘画室、雕塑室,游泳馆、图书馆、体育馆,有的还有沉降式操场,尘土公园等等,而另外一些地方因为财政困难造成场地狭窄,房屋破旧,寄宿困难,有的学校采用的教学手段仍然是一块黑板,一支粉笔和教师的一张嘴。最近在河南调查时发现紧邻京珠高速、京广铁路的一个非贫困县,有一个在县城内的83年的老初中,全校四千多人仅仅有两个多媒体教师,全县有95%的学校师生共用一个厕所,厕所里没有上下水,下雨天学生、老师冒雨却如厕,有的学校老师办公场所还是由国家禁用的石棉瓦搭建的小房子,有的造成教师工资偏低,几个工作八九年的教师月工资才只有八九百元,有的学校没有本科毕业的教师,教学质量较差,其他有很多地方也是这样。

刚才我碰见一个山西人,山西运城的黄河对过韩城,就是司马迁的老家,我去看了两个学校,结果两个学校也都是旱厕所。而是学生因为家庭收入较低造成的影响,之前有不少同学曝出中山大学的比例已经降了60%以下,北京某名牌大学报到的名册上农民的孩子已经降了13%,这个学校不远不近,就在我们的脚下。这同中小学农民子女占在校数量80%。这个数字是什么意思呢?我们的中小学生,农民的孩子是多少呢?是80%。可能有些人不相信,说我们城市化率都40%几了,怎么农民的孩子会80%在中小学呢?这个数字是去年搞规划,规划会上提供的,为什么?第一个农村生孩子多,城市是一个,农村是来个。

第二个,现在进到城市的人有好多并没有解决户口,有好多农民的孩子到城市读书了,但他仍然是农民的子女,进入大学的时候像广州中山大学就是6%,北京的某名牌大学就是13%。所以相比之下,这个问题比较多,呈现出过分悬殊,这实际上是因为农民收入低所造成的。现在大学生消费普遍在三千五百元以上,加上生活、住宿、书本费等,培养一个大学生,要拿出一个普通农民全年的收入。我们普通农民全年收入在2008年是四千五百元,全部拿出来都不够。这种情况,实际上已经把一些学生排在了大学之外,资料显示,在欧洲培养一个大学生所需费用仅相当于家庭收入的10%。在我国如何朝这个目标努力,恐怕需要从减少高校收费和增加农民收入这两个方面去努力。

三是制度设计不合理造成的影响,本来义务教育应该是就近入学的,但是很多情况下,由于就近的学校是优质学校,不拿钱,即使学校守在家门口也不能入学。我的一个邻居家住中关村某小学门外50米处,因为这所小学是属于优质学校,各方有钱人都瞄着这个学校,愿拿钱让孩子到该校读书,于是学校便把附近的孩子给排斥在校外,实际上这样的报道很多。我这个邻居的孩子去的那个学校离家1.5公里到两公里,上学去要过四个交叉路口,为了孩子上小学,家长既不能出差,又不能生病,常年风雨无阻进行接送。另外由于一些县财政投入困难,造成很多小学校不能按国家要求在三年级开电脑课、开英语课,指至小学毕业一些学生还没有接触过外语和电脑。有的学校没有音乐教室,没有美术教室,此类课程也不能开课,实际上导致一些地区的孩子在起跑线上就同发达地区和城市的孩子拉开了差距,造成以后学习上的难以追赶。

第四是高等教育资源配置不当造成的影响。以河南为例,全国每一千万人拥有普通高校14.22所,河南却不到9所,全国本科与专科在校生之比为6:4,而河南本科与专科之比仅为4.5:5.5,本科在校生同全国差距甚大,从重点学校布局看,河南9800万人口,只有一所211学校,即郑州大学,985类的学校一所也没有。河南每年高中毕业人数达96万人,能够升到外地去学习的只有六千人。北大、清华在全国招生的指标是千分之八点三,这样就造成河南考生考学的极大困难,省内学校少,他们认为只好在走纲丝中互相挤压、自残。他们说我们找一些学生座谈的时候,学生说外地人都讲升大学是在走独木桥,他说我们多么希望有个独木桥啊,意思他在走钢丝,他希望走独木桥。

第五是城市化政策缺失造成的影响,中国的城市化率一年增长了一个百分点,但实际上进城的农民工并没有真正市民化,他们享受不到市民的住房政策,子女受教育的政策和医疗保障政策等。例如广东东莞,外来务工人员约等于本地人口的5倍,接近一千万,地方公办中小学满足不了真正农民工的需求,很多农民工还只能把子女留在家乡读书。有一部分农民工虽然把第二代带在身边读书,但也大多只能进民办小学读书,这里为农民工兴办的学校240所。民办学校的条件同公办学校差距很大,公办学校教师工资一年10到12万元,而民办学校的工资一年只有两万元,工资如此悬殊就不可能有很优秀的教师对农民工子女施教。农民工子女所享受的教育也依然与公办学校造成巨大差距。教育问题是与经济紧密关联的,解决教育均衡问题一是要认真落实科学发展政策,重视解决收入差距过大问题,要把统筹城乡发展、统筹区域发展的工作抓紧、抓好,尽快一致,和缩小贫富差距扩大问题。并使中西部的经济有一个较大的改观,地方经济好了,学校也就会好起来。   

第二点就是要确保国家财政投入对欠发达地区的支持力度不断提高。就我所知我们不少欠发达地区的学校多少年来没有得到过国家一分钱,这种情况应该坚决改变。一定要提高财政支付的透明度,并要坚决改变只重视锦上添花,不搞雪中送炭的财政局面。三是一定要改变以县为主,条件好的县可以以县为主,条件差的县可以以省为主,县和省条件都差的,这样的县应该以国家为主。其实在国外,我到澳大利亚去调研,澳大利亚和新西兰的学校全部是由上级来管的,我当市长的根本不要问学校的事,学校里所有的费用,学校举办统统是由上面。有的是他们联邦政府来投资的,联邦政府来管的,他收税主要用在教育、医疗和一些公共设施加强上,还有残疾人的救助,主要用在这一方面,我们国家的财政不是这样,我们国家的财政是因为大量的投的项目,虽然从发达地区调上来很多财政。但是因为发达地区的项目特别多,所以好多钱又返回到发达地区,所以欠发达地区就很难得到应有的支持。所以我们的以县为主的办学办法,而且在县与县之间财政相差几十倍的情况下,有些可以差到上百倍,我只是写的时候没敢这么些。所以它必然造成学校的差距非常之大,有的学校的条件真的非常之好,有的学校学生如个厕所,和五六十年前基本上是一样的,老师靠一张嘴、一张黑板和一支粉笔。而且我在云南调查的时候,这一支粉笔都很有困难的,中心学校按月给你限量供应,所以用粉笔的时候特别注意,这是在云南的老君山下头,当时几位老师给我讲这个问题。

四是大学的配置应该考虑人口的分布,对人口密度大、大学又过少的省份,国家一方面要在重点学校招生指标上向这些省份高抬贵手,适当倾斜,另一方面要挤出一部分国家财政,在这些省份再多建一些本科大学,必要时也可动迁一部分老学校,移到地方发展。

第五是要坚决推进办学的标准化,要扩大标准化的范围,现在标准化的标准是有没有远程教育,有没有多媒体,这叫标准化,实际上应该把它的规范范围、标准化范围应该扩大,包括我刚才讲的你的厕所应该有水冲,这些都应该规范起来。我们国家有一个妇女儿童发展纲要,在两年前到实施五年的时候,我也带过两个团,走了天津、北京、河北和广东和海南,那里头就有一个要求,家庭有妇女、有儿童的,光是男的我们不管,有妇女和儿童的一定要解决水冲厕所,家里把水冲厕所解决了,到了学校没有水冲厕所,这就是不规范,办学的时候没有提出这个要求,把规模应该拓宽一些。

另外,就是要对实验室、对图书馆,对宿舍、对食堂、对厕所、对班级人数,因为我们现在有的班级人数高达一个搬国家规定是40个人,那个学校可以140人,考试的时候没办法,考试上操场那里去考试,每个人扶着凳子考试,一个大操场都在考试,为什么要到外面来考试?就是因为房间坐不下,100多个人在40个人的教师里念书,念书可以听,真正考起来就不行。所以移到操场上,每个人隔开一定的距离进行考试。

所以都应该把这些问题纳在其中,所有标准化的东西说到做到,在国家的支持下使它得以保证,你光制定标准化,你说标准化上边制定,下边去实施,下边没钱实施不了。我们在1993年的时候,1994年进行财政改革的时候,我们地方财政占到78%,中央财政当时是22%,经过这么多年的改革中央财政可能是接近66%,地方财政,包括省一级的再拿走一部分,到县一级财政就很少了,现在都交给县里来完成这个任务是完不成的。

第六是增加大学生的助学金和落实贫困学生的贷款,一些好学校招生的时候要面向农村做一些倾斜,否则名牌大学农民的子女会越来越少,这不利于社会公平,也不利于社会的和谐发展。我在河南信阳高中考察的时候,这个高中一看就知道哪是穷人,哪儿是富人,到了宿舍之后这头到那头摆的都是鞋,而且像这样的学生真绝大多数,床底下只有一两双鞋,甚至连一双鞋都没有,只有一双拖鞋的,这种学生已经极少了,不是因为大家都富了,这是因为穷人进不去的,因为它是一个重点中学。这样的问题不给予关注,将来不利于我们的社会和谐。

总之,这次的教育改革,一点要抓住重点,要把合理配置教育资源作为改革的靶子,视为改革的重点。

这个题目我就讲这么多。

刘元春:感谢任参事富有激情的发言,这个发言他主要从他的一些调研的角度,给我们谈了一些教育均等化里面所存在的一系列的问题,应当说这些问题来讲,用我们的经济学来讲也是息息相关的,特别是从我们人民大学经济研究所的团队的研究来看,未来来讲,对于教育投入的提高,以及对于教育均等化的推行,实际上已经成为我们未来经济增长的核心要素。为什么这么谈?实际上有几个我们需要关注的点。

第一个点就是我们会发现从1978年到2010年,按照我们的计量测算,我们会发现我们的增长速度虽然依然保持在9.8%以上,平均增速。实际上增长的核心推动力在发生一系列的变化。这个变化里面很重要的一个就是我们会看到到时候对于经济增长的贡献在下降,资本在大幅度上扬。同时我们还未看到的一个很重要的一个就是在经济学里面高度关注的参数,叫TFP,叫全要素生产。在90年代达到高点,在2000年到2008年出现一个递减的趋势。由此产生的一个问题是什么?也就是说未来我们如果要保持一种高速的经济责任和持续的经济增长,我们增长的推动力来源于何处?我想刚才任参事给出了一个很重要的答案,实际上是来自于我们的教育。当然,我们经济学看待这个问题可能更多的出于一种功利主义的角度来处理,事实上我们会发现教育作为一种社会价值目标的本质,它的意义有时候甚至是超过我们的功利色彩的意义。因为大家都知道我们在一个社会里面追求一种和谐、公平的社会,公平作为一种核心价值,这种价值的核心体系在于什么?不在于收入的完全均等化,而在于机会的公平,机会公平的所在在于什么?在于教育的公平,作为这个来讲,正是我们所看到的两会里面所谈到的,就是在第七项里面民生问题,着重强调了一个教育问题,这个教育问题就是一个教育服务的均等化,也就是我们所探讨的任参事所提到的人口大省上大学的比例是不是应该高一点点,我们中西部之间的义务教育是不是在经费的投入、基础设施的建设上面应当更加公平一些个实际上我觉得这一个来讲,是一个非常重要的一点。

实际上,如果我们再深入地思考,中国现在的一种现实,我们还会发现中国处于另外一个变革期,这个变革期是一个什么?是我们二元经济发展中间的一个变革期,其核心的标志是什么?就是我们通常在发展经济学里面所谈到的刘易斯拐点,所谓的刘易斯拐点就是如果我们的劳动需求进一步地增加,我们不提高工资水平,就不可能获得进一步的劳动力供给的话,这个点就叫刘易斯拐点。因为我们在刘易斯模型里面经常假设的是什么?劳动力、供给无穷大,因此我们随着城市经济的现代工业化经济的迅猛发展,我们农村的劳动力会源源不断地来补充,如果刘易斯拐点来了之后,我们会看到未来的工业和服务业的迅猛发展,将伴随着一个很严峻的问题,就是我们单纯的劳动力成本会加速上涨。如何来克服这个问题,实际上是在我们未来五到十年里面必须要解决的一个核心。这个解决的核心我们在理论上可能很明了,这个明了就是我们必须提高劳动力本身的单位效率,而这个单位效率就是我们所谓的人力资本的富足,而人力资本的富足来源于教育。实际上我们如果从一些国际比较来看,我们就会发现虽然这是一个大家学社会科学耳熟能详的一个命题,我们从国际比较会发现,这样一个很简单的命题在现实中实施是非常不好的。

比如说我们整个78年到现在的增长,中国为什么实现了一个高速增长?我们经常有人会谈到我们是改革开放,当然这个大话也是成立的,如果从经济增长本身的一些分析来看,我们会发现中国和印度之间的很重要的一个差别在于什么?就在于我们的义务教育的普及程度。也就是我们经常会谈到,我们现在所看到的一点几亿,将近两亿的农民工,这些农民工都是78年之后经过九年制义务教育所熏陶出来的有素质的农民工,而不是我们想象的我们的农民工就没有素质,恰恰是我们在坚持不懈的几十年里面所推行的义务教育,使我们在开放和改革进程的效果中间,有意跟其他的一些开放和改革的国家。这种来讲是我们经常会看到的,刘易斯拐点的来到,实际上对我们的教育提出了更高的一种要求,这种要求实际上我们会从今年的就业形势就会明显地能够感觉到。一方面我们存在着大规模失业的问题,但是另外一方面,我们又存在着严重的结构性的供求矛盾的问题,我们也会看到沿海地区一季度还出现了民工荒,这种结构性的问题实际上很重要的意味着什么?一个是我们的教育均等化程度有问题,另外一个就是怎么样?我们基础教育,特别是数字性教育可能有一些问题。因为我们教出来的人都是很僵化的,适应不了危机冲击的大变化,这个我们经常在我们的经济学里面谈到的就是劳动力市场的刚性来源于几种,一种是技术性的刚性,一种是制度上的刚性。欧洲现在面临的问题是什么呀?制度性的刚性,就是由于福利体系等等这些问题,但是我们是什么?制度性的刚性,技术性的刚性,我们的劳动力不能适应这样。所以这是我们要思考的第二个点。

当然如果从全球来讲,我们可能还要适合一个点,那就是我们所他们的未来的世界到底是一个什么样的世界,未来的五到十年,全球的状况到底是一种什么样的状况?这个里面我们在3月20号的时候,人民大学发布了我们一季度的宏观论坛的专题研究报道,谈到了一个很重要的对未来的判断,我们认为后危机,可能有几个很重要的特色,一个是独创性的复苏,另外一个是我们会看到的经济增长相对低速、贸易增长速度较低的态势。第三个是我们看到一个摩擦加剧的时代,因此我们会看到如果说未来的大的技术不发生重大的变化,我们作为一些落后国家,它的赶超的支点在什么?实际上这个里面讲了,同样在于我们所讲的教育对你人力资源的缺乏。

我想简单地沿着我们任参事的调研性报道的基础上,来谈一谈我们学院派对这个问题的一些看法,我们再次感谢任参事给我们所做的精彩的报告。

下一位嘉宾是光大证券研究所所长潘向东,他演讲的题目是“下半年宏观经济的前瞻”,我们下面有请潘所长给我们做演讲。

潘向东:今天很高兴又过了一个季度,好像上次在人大的时候是开一个学术讨论会,我来参加了。也感谢刘老师,咱们又见面了,今天我要跟大家一起探讨的主要是谨防中国经济重新迈入内忧外困,因为在2007年的时候我曾经写过一篇报告,那时候我刚从清华出来,中国经济会迈入内忧内困,结果08年我们看到了一个现状,现在我只是说防止这个事情的发生,主要是从四个方面来说。

第一个就是美国现在面临也在转型,它转型面临困境,有可能它就会要求人民币升值,或对中国进行贸易战可能会成为一个常态。

第二个是环球经济在复苏,因为这一轮复苏主要是通过扩展性的货币政策和财政政策,所以随之而来,它就会带来一个通货膨胀的问题,因为我们都知道是药就有三分毒,这是讲的第二个问题。

内部方面担心会出现调控犹豫和政令不通,为什么会说政令不通呢,从元月6号起,国家就已经开始,货币政策逐步推出了,但是最近曝出了很多,前一段湖北省发改委说,他们武汉投资的话,准备超过12万亿,用三到五年的时间,为了这个事情我们还亲赴武汉,看到他们的原件确实是这样的,我们知道国家面临那么大经济困难的时候,也就是出了四万亿,并且是分两年进行投放,一个省投资12万亿,这个事情是让人很费解,与此同时今天媒体就报道了,中央开始调控的时候地方不一定完全会跟你同步,就会出现这种调控政令不通的一些状况,这样的话可能直接导致经济过热。

第三个就是房地产现在面临的困境,这种困境是体制上的困境,如果再不进行解决的话,就跟07年下半年和08年上半年一样。

最后讲一讲未来中国经济增长的长期动力。  

我们首先来看经过经济转型这一块,人民币升值为什么和贸易战在未来会成为一个常态,我们知道1985年日本是完全跟美国在贸易战的情况下,被迫地进行升值。然后出现了1989年的泡沫化,之后日本到现在是20年了,仍然经济是停留在那儿,我们有没有也面临这种困境呢?短期内美国经济不错,它也是依靠政策在做,第一个它是在进行一个房补,第二个是它刺激汽车的销售。第三个方面就是美元在去年的时候通过持续的贬值导致了出口的回升。我们看到一些效果,借政策刺激的效果的话,导致了短期,包括它的房地产市场,还有住宅市场,还有个人消费方面都出现了一个回升。所以上周曝出了美国经济,美国就是说它的非农就业率已经超出预期,也就是对就业这一块也都不是那么担忧了,几乎可以说经济回升已经得到了确认,甚至我们看到它的出口。这种政策是短期的,因为你政策不可能无限期地去支持,就像咱们中国一样,当时支持的话也就是两年的时间,你不可能无限期地做财政上赤字的问题。它就面临一个困境了,就是它的经济复苏也面临一个转型的问题,转型在历史上我们都已经看到了,包括在里根政府,包括在老布什、小布什政府都面临这种困境的时候,他们以前政府是通过一个宇航计划。有人说是星球大战计划,拉动了整个宇航产业的发展,老布什当时是通过海湾战争,通过战争来解决它的一些就业困境的问题,美国其实有三分之一的制造业是涉及军工的。只要一打仗,军工相应的制造业的状况就会得到改善,与此同时会带动军火的出口,因为在伊拉克战争与相邻的其他国家,包括科威特、沙特都需要购买那些武器来自卫,它会带动这些。

到现在奥巴马也面临这种困境,奥巴马在竞选的时候他是知道这个困境的,他当时提出经济转型就是依靠低碳经济,他竞选的时候一直提出来通过新的宇航计划来带动经济未来的发展,在哥本哈根会议的时候几乎把他这个梦想破灭了,随之而来奥巴马提出他未来是依靠出口拉动美国经济。为什么他会提出依靠出口呢?首先我们来看,它依靠消费这条路走不通了。

第一,经过2002年到2007年的时候它的储蓄量不断地下降,近年来它的储蓄上升那是由于出风险的一个原因,投资者避风险,而不是整个居民收入的变化。

第二,现在它面临一个财政赤字的困难,因为我们知道要拉动消费的话,其实主要就是两个方面,第一个方面就是老百姓有钱,愿意消费,第二个就是国家返富于民,现在美国财政赤字达到了12%,它再降几乎没有多大的空间了。这就迫使他走消费这条路,剩下来怎么办呢?新鲜技术很难走出来,奥巴马提出未来就是依靠出口,也就是传统的制造业起来。它传统的制造业要增强国际竞争力的话,通过的办法无非是三个方面,第一个方面就是美元的贬值来提高国内产品的竞争力。但是这种贬值不能无节制,一旦无节制的话美元就有一个信用危机,现在美元指数达到了81,由以前的70多,达到81了。我认为这种短期的走强,更多的原因是由于它4月底之前那个中长债要发完,为了增强全球购买中长国债的信心,所以美元短期走得不错。一旦发完的话,美元可能会重新走入一个战略。有很多人问,说美国也在操纵汇率吗?其实全球操纵汇率很容易,只要有人买他们国内的国债,大家知道其实他就在印钞票,他供给一增加的话,自然而然会导致他的一个汇率的走弱,这是说这个事。

但是美元走弱会成为一个现实,但是它不会无限制地贬值。

第二个方面就是通过贸易战来增强竞争力,3月份有一个大事情,丰田被美国一折腾,这样有利于美国汽车制造业,下一步它怎么办?前一段时间一直说想4月15号讨论是否把中国的汇率操纵,考虑到其他方面的原因估计时间会推迟,也不管到底会不会把中国汇率超中国,即便不这样,他会寻找G20,WTO,其他的西方经济体来合力迫使人民币进行升值,预计人民币升值和贸易战争的事情会成为一个常态。像把中国作用汇率操纵国的话,可能作为的商品对美国的出口都加征20%的关税,其实是一个贸易战的开始。目前而言,相对于美国的国内,贸易战的呼声更大,这样的话更有利于它减少进口,有利于国内的就业状况。

第三个方面就是通过战争来扩大它的军工产品的出口和生产,但是从目前的状态来看,这种可能性不是特别大,因为它国内面临一个财政赤字的压力,所以更多的会采取美元贬值和贸易战的综合的策略来导致它美国经济的一个复苏,所以他们面临的困境之一。

困境之二的话,就是通货膨胀的事情。我们知道现在欧洲出现了一个主权债务危机,上上周葡萄牙的信用评级又下调了,其实不仅是希腊,包括爱尔兰、法国、英国、日本,它的财政赤字的压力都特别大,很多都接近10%了,我们知道我们中国在2008年11月份说刺激经济的时候,我们的财政赤字当时就说不超过3%的警戒线,一直以来都是以3%作为警戒线的,我们看到这么多西方经济体都这么大的财政赤字压力,怎么办?怎么去解决?我们看到希腊的解决方案,就是德国和法国,还有IMF,就是联合贷款给它,其实说白了就是再次印钞票去解决一些问题。再一次印钞票去解决这些问题,随之而来的问题就是通货膨胀的事情,一旦经济开始复苏的话,通货膨胀它就不可避免。我们都知道第一个方面,就是货币学派弗里德曼的,他都曾经测算过,用第一个测算是拉时间序列方面的,拿美国的18个经济周期进行测算,第二个就是拿西方经济体历年来的状况进行测算,经济增长滞后货币发行大概是6到9个多月,通货膨胀在你的货币发行之后,大概是12到16个月就会开始显现。我们每一次伴随而来的都是一个物价的上升,大萧条的时候,我们看到M2在三四年快速攀升之后,达到了05年的物价往上抬,美国二战之后我们也可以看到它的一些规律,,物价的上行跟M2密切相关。

第二个方面就是在滞胀的时候,那就更明显了,你M2一上去,物价就上去了,M2一下来物价也跟着下来,在现在这种全球发货币的情况下,物价的上升压力显然会增大,首先这些报告出来就是在经济体特别活跃的新兴经济国家,我们看到首先印度,它的通货膨胀率接近10%。我们看到印度随之加息了。第二个就是越南,我们也看到它的通货膨胀开始往上攀升了。在这种情况下,随之而来其他的经济体也会一步一步地滑,最近香港的房地产也开始在3月份急剧攀升,中国在2009年有一个房地产价格快速往上攀升,包括短期内房地产价格再次往上攀升,这都是通货膨胀的一个迹象,这是说的海外的导致咱们的忧虑。

内部方面的忧虑的话就是担心政令不通,我们知道中国的经济其实你要通过现在去拉动消费,估计特别困难,它是一个相对平稳的过程,相对平稳的过程我们可以看看一些省市的消费,很多人说咱们是不是达到一个快速拉升的阶段,我们说到一些省市的时候,它的消费都跟你的土地流转密切相关,包括天津、包括重庆,所以这些省市发现了这些,其实在韩国当时的时候人均收入水平其实与咱们现在差不多,在80年代的时候。但是它的消费其实是趋于平稳的一个过程,并且这种平稳都是依靠房地产和汽车来带动的,咱们现在是消费升级的一个过程,依靠房地产和汽车在升级。但是整个消费的话,它还是表现为一个平稳,通过房地产和汽车的拉升来填补了其他的一个下降。更多的增长还是依靠投资来进行,但是现在我们发现由于外需的一个起稳,还有消费的平稳的话,短期的经济怎样很不错,为了避免它的过热在于1月份之后,国家已经着手政策的退出。但是这种政策的推出我们并没有发现一个特别好的效益,有这种担心。从1、2月份新开工的项目来看,新开工项目的计划总投资同比增长40%多。去年中央经济工作会议有一句话,严控新开工项目,目的避免经济往过热的方向在走,但是短期我们看不到一个特别得到完全控制的迹象,这是其一。

并且这些资金的来源,主要第一个在地方,第二个还是国内的信贷在支撑着,经济的一旦短期内投资的快速增长的话,这就有可能为未来提供一个忧虑,我们知道在未来半年,到明年刚才讲到的海外的通胀会起来,在海外通胀会冲入到国内之前的话,你首先必须把国内的通胀给抑制下去,否则的话内外夹击发生恶性通货膨胀的概率就会升高。在这之前要抑制通货膨胀首先必须把预期控制下去,避免经济的过热,从目前的数据来看,今年1季度经济增长可能会超过12%。其实在外需面临这么大困境的情况下,你的经济增长还超过12%的话,其实已经是朝着一个偏热的方向在走了,所以在这个时候就要把这个势头控制下去,避免它往物价方面传导。因为我们知道经济增长有一个潜在增长率,大概是九点多,你超过这个水平的时候,通货膨胀压力就比较大。假如我们采用急刹车的话,很容易使经济处于困境。

第四个方面当然是要讲房地产面临的体制和困境,我们这个时候回到2007年,再回到2004年,假如2004年房地产的调控政策有力度的话。2005年到2006年、07年我们的经济增长也就维持在九到十的一个范围,可能就没有2008年急速的困境,因为当时可以把内需控制住,04年调控的时候对房地产有问题,到了07年我们的经济增长GDP单季度的增长超过了12点多,结果外需一旦受困的时候,内部的通货膨胀压力导致你被迫调控,结果导致内外共振,内外共振的结果我们就知道到08年下半年到09年上半年被迫采用四万亿,现在的房地产困境我们看到短期价格继续攀升。

当然,房地产很多具体的怎么一些措施,或者困境,待会儿会有其他的专家进一步地说明,我就讲讲个人的一些看法,觉得房地产造成当前的困境主要还是供给和需求引起的,供给和需求引起的话,第一供给不足、需求旺盛才会导致价格偏高,为什么供给不足呢?第一个方面是土地的招拍挂制度,现在城市的所有供地,只有一个途径可以出来,就是通过政府的拍卖,这样会产生两个后果,第一个很多单位有地的话,他没有一个盘活的动能,因为他盘活了是给你政府,土地增值跟他无关。对他本人没有利益的事情谁愿意去做呢?所以这是导致它本来城市有很多供地,但是盘不活,导致供给减少。

第二个方面,地方政府主要的财税来源,跟拍卖地密切相关,地方政府就有一个是高地价产生的一个功能。这个时候它会自主地去调节土地的供给市场,这是一个方面,土地的招拍挂制度。

第二个方面正因为土地的招拍挂制度,开发商的引领模式发生了变化,开发商与其建房子还不如炒地,本来作为一个房地产的开发商就应该像其他的制造业一样,跟你生产矿泉水的瓶子没什么差异,你应该获取的是社会的平均利润,他由于预期到地价不断往上攀升,他就囤地而不建房。当然很多人说我们在查这件事情,你能够查到施工吗?施工周期加大你怎么查?供给的增加主要是两个方面,一个是消费结构升级对房地产或汽车的需求加大,这是一个方面,导致刚性需求加大。第二个方面,就是老百姓,包括投资者能够投资的渠道非常有限,因为他可以预计到未来的货币总是在不断地贬值,他投资渠道有限,很多行业都没有放开,他就寻求一个保值增值的过程,导致购房者甚多,解决的办法你就朝着这四个方面去就可以了。

第一个方面供给减少,土地招拍挂有问题的话,你就改革这个。第二个你开发商获取暴利,没有获取平均利润的话,不加房囤地的话,你可以加增一个土地增值税,严格加增,其实就可以办到这件事情。你炒房的话,你可以通过叫做特别消费税的方式,因为你拿两套以后是占用了整个社会的资源,你可以对它征收税收,预计从这些根本上去梳理的话,可以避免困境的产生,这是第四个方面。

我们来看看未来经济增长的长期动力,这就回到了一个比较中长期的问题,我们只有74、75年的时候,日本当时也面临着像咱们这样的金融危机的困境,日本是通过政府支出之后引来了经济的高速增长,中国会不会也这样?我们就回到以前的索洛—斯旺模型,不管它是外生的也好,还是内生的也好,实际情况第一从人口的角度来说,我们来看看到2013年的时候,咱们中国的老年抚养比和少儿抚养比是往上走的,未来我们的人口红利这块是慢慢消失的,它会带动经济往下走。第二个是趋势的问题,剩下就是技术了,所以当时70年代之后,后来到80年代,日本经济为什么能够快速地攀升?其实它就是后来靠美国的产业的转移,因为美国制造业的空心化,往服务业方向转移,就导致日本由外生的技术给它,导致一个快速的增长,技术的拉动。换成我们的话说叫产业结构在升级,由劳动密集型或技术密集型、知识密集型转换,我们现在面临劳动密集型向技术密集型转变,但是这个技术从何而来?有这个困境,加入日本、欧盟转移到你这儿,首先它必须有一个往上升级的空间,否则它不会一个空心化。没有日本当时的环境你就只能靠自主创新了,这就是回到我们在前的时候,总书记在中央党校用了60多个快速说明调产业结构的问题,两会期间反复强调调结构的过程。但是我们只能未来拭目以待,也就是说从长期经济增长的角度,我们是找到了这样一个契合点去做。

今天我主要就是讲这么一些,谢谢大家!

刘元春:感谢潘所长刚才对未来的一些形势的前瞻性的问题做了介绍,他主要是从问题的角度来看待我们对内对外所面临的一系列的问题。当然由于时间的关系,他很多的内容没有展开,我们在嘉宾发言之后,还可以进行提问,下一位嘉宾是我们的华生教授,华生教授是大家比较熟悉的著名的经济学家了,也多次到人民大学给我们的同学进行讲解,他讲演的题目是“房价调控与经济结构调整”,我们下面欢迎华生教授给大家做演讲!

华生:大家晚上好,非常高兴能到人大来跟大家交流,因为这一次《经济观察报》出的题目是从两会看中国,我当时就说因为两会上最热点的一个话题就是房价,而且两会的议论对房价后来的调控也产生了重大的影响,尽管产生的影响在我来看方向上可能是有误导的,因为在座的我相信大多数是学习经济学的,学习经济学最关键的是从身边的,我们每天发生的现实当中去独立地找出它的本质的关系。流行的观点包括媒体上的,包括政府的,未必是正确的。

就房价而言,大家知道两会上是代表委员们谈论最多的,当然可以理解,大多数代表委员不是专家,所以说外行话的很多,但是确实反映了一个什么东西呢?反映了房价已经成为全民关注的一个焦点。我们知道北京市为了避免房价问题被炒作,本来北京预定拍卖的几块地,专门推迟到两会后去拍卖,两会之后拍卖又出现了几个地王。而且都是被中央国企下面的企业拿走了,所以接着又引起一个连锁反应,就是有关方面受到批评,急急忙忙做出决定,要求78家非主业的中央企业推出房地产,媒体上也有很多报道和评论、炒作,我不知道大家怎么看这个事情,在我来看这个基本的方向是完全错误的。

如果我们是课堂我就会先让同学来回答这个问题,因为任何一个商品永远不会因为制造商品的人多了,会使房价上升,把78家企业赶出去,不让他们造房子,房价不会因为这个下降,如果这个要下降我们学经济学的就可以全部回家了。但是这个里面为什么会导致这样的结果呢?要问的是这样,包括我们媒体上大家都在讲讨伐央企,说它退得还不够彻底,诸如此类。

为什么会认为这些企业,或者说一部分企业,或者说人家说央企全部都退出去,对房地产有好处,为什么会产生这样的看法?可能是因为比如说产生了地王,当然没有央企,也有别人,产生了地王以后至少一段时期当中对购买者的心理产生一定的作用,但是如果从这个角度,学经济学的同学马上会问一个问题,这个影响太小了,还不如明天地铁通了,它的推动比产生一个地王的推动大得多,这样是不是意味着我们下面就不能再修地铁了呢?或者说新的基础设施、新的道路、交通所有这些的改善都会提高土地以及房产的价值,这样那我们就没法,是不是这些都应该停下来,让交通变得特别困难,所以房价就很低,我们就很高兴。

我提这样的问题,因为这样的东西打开报纸,打开电视大家都在谈论,认为这些是对的,但是经济学告诉我们,他们都是错的。造成房子只是这个当中的一个环节,刚才我听了我们刚才上一个嘉宾也谈到房地产的问题,房价的价格问题,他的基本观点我是赞成的,当然分析上可以不一样,学经济学的简单道理就是供给和需求。有一句话说你要教给一个鹦鹉说供给和需求,鹦鹉就成了半个经济学家,现在房地产之所以是这样一个情况,房价之所以居高不下,越调控越上,最主要的确实是在供给和需求两个方面,都出现了很大的问题。从供给方面来说,首先还不是别人,是中央政府,因为我们知道我们的土地供应是严格按照计划供给的,为了保住18万亩土地红线,所以土地首先是国家有计划分配给各个省市,各个地方,我们这个计划的制定本身就存在严重的问题。这个严重的问题是跟我们现在畸形的城市化是有关系的,本来城市化就是农民进城,农民进城不会造成土地供应的紧张,我相信很多人都在农村待过,我在农村干过很多年。中国农民平均每人占的宅基地是两百平米,一家有三四口人就可以占一亩多地,在城里面如果住在十层楼上,除以十,一家才占十平米,而在农村他占了一亩多地,就是六百多平,农民进城应该节省出大量的土地,使土地供应应该是非常宽裕的。但是我们走了畸形的城市化道路,就是将近一亿六千万农民工进了城,再加上他们的家属还有两三亿,他们离开农村但是没有离开土,他们没有能够在城市落户,所以他们同时还占住了在农村的宅基地和承包地,甚至我们号召要建材下乡,让他们在没有人住的地方进一步盖房子。

这样使得由于农民进了城,一亿人到了城里面,但是他们在农村的土地不能够释放,为了要保护、保持耕地,就要控制城市建设用地的供给,这样就使得我们整个的土地供给处在一个非常紧张的状态里面,所以要解决,比如说像这样一个房价的问题,你可以分析出很多东西来。给我们整体的城市土地的供给,就没有能够适应我们这个城市化进展的局面,其原因就是跟我们这个特殊的,走的一个畸形的城市化道路,农民工进了城,总理到地铁站去慰问工人的时候发现他慰问的全是农民,因为我们的建筑工人全都是农民,不是工人。这是我们现在特殊的现象,一百年前农民进城是工人阶级的先驱,一百年以后他们再来就成了农民工,所以这是我们土地供给紧缺的第一个根源,是在全国。

第二道是地方政府,这是大家关注比较多的,待会儿我还会讲这个问题,地方政府因为所有的土地必须经过地方政府收除以后进行拍卖,现在对招拍挂的批评也是不对的,没有招拍挂之前谁有关系就可以拿到土地,招拍挂至少像我们高考入学制度一样,高考制度有无数的问题,但是它最起码提供了一个公平的问题,招拍挂也是这样,如果房改改掉了招拍挂,实际上为腐败敞开了大门,因为土地价格的招拍挂只是实现土地的价格,不会给土地增加一个额外的价格。包括我发现有人提出来了,说是应该把好的土地跟比如去建保障房的土地搭配起来,这样不一定是价高的人得土地。这个我们学经济学的人都知道,经济学上有这个,搭配销售,紧俏的物资跟人家不要的东西搭起来卖,这在经济学上是缺乏效率的,初级教科书上都有。

所以实际上我们讨论的任何一个问题当中都有一大堆经济学,至于地方政府的问题不在于招拍挂,而在于地方政府对土地的垄断,垄断者动是要让它的收益达到最大化,收益达到最大化经常不是供应最大数量的土地,因为土地数量供应太多了,土地价格就会下降。最好是控制在一个适量的土地,使得土地乘以价格等于最大,这是我们在教科书上学来的。

所以在中央政府这一面,首先在整体上卡住了土地供给的盘子,地方政府这儿又在土地上切了一大刀,使得住宅用地的供给严重地受限。比如说北京的房价很高,说西三环西四环要拿出二十平方公里来建一个开发区、科技园。地方政府手上的地,我们知道住宅用地之占它所有建设用地的大概是三分之一左右,用多大的土地用于住宅完全在地方政府,也是一个作为经济人的考虑当中。一方面我们看到建设用地用低价,甚至是廉价去吸引外来投资,提供工业用地,这也是建设用地,同时用高价去拍卖,作为住宅用地和商业用地,这是完全符合一个经济人的假定的,它的利益怎么最大化,为什么用低价去出让工业用地呢?是为了以后的税收收入,住宅用地是一次性卖完的,他就用最适量的土地供应来达到最佳收入,这是在地方政府这一块。

再下面是房地产企业,房地产企业普遍在囤地,应该说也是一个合理的行为,因为土地价格在上涨,我们并没有强有力的控制措施,有的只是行政做法,房地产商一般都是比较神通广大的,否则他拿不到土地。因此,对于已经神通广大的这些人,一定是跟地方政府建立了良好关系的人,让政府再去勤政检查他们,剥夺他们已经到手的天文数字的利润,这显然基本上是不太可能的。所以在住宅的问题实际上不是建造的问题,而是土地供给的问题,而且我们这儿有一个特别大的思想上的混乱,就是说房地产业是国民经济的支柱产业,实际上在我看来房地产不是什么支柱产业,房地产业主要是设计推销,是属于第三产业当中的一个分支,它对国民经济没有什么拉动作用,真正对国民经济有拉动作用的是建筑业,因为建筑业要消耗大量的钢铁、水泥、化工产品,诸如此类,它拉动了国民经济的十多个产业。所以我们看到在20世纪西方工业化过程当中,从来都是把建筑业作为国民经济的支柱产业,在我们这儿实际上是在体制下面的一种扭曲和变形,是房地产偷天换日,抢走了建筑业的支柱地位,我们的建筑也是微利的,房地产业是暴利的,因为房地产商尽管他们不愿意承认。

我们的需求也是有问题的,讲需求是我们自己不太欢迎的地方,但是应该说中国人对房地产的需求是被过渡地刺激和夸大了,对于中国这样一个人均可耕地面积比较少的国家,我们的人均可耕地跟韩国差不多,比日本好不到哪儿,因为我们的大山、沙漠太多,但是我们住房的条件像北京、上海这些地方,已经达到,甚至超过那些人均收入是我们十倍、二十倍的国家的水平。这个当然是跟我们的整个税收制度,因为我们的制度实际上是刺激对房地产需求的,包括刺激对房地产的投资和投机的需求,我讲过了,你如果是靠劳动挣钱,一个月、一年挣了几十万以后,你那个税率是很高的,你要交30%,我们的边际税率是45%。一个人如果你一年挣了一百多万,你准备把45%拿去交税,但是如果你投资房产的话,你基本上可以不纳税,我们的税率规定是20%的房地产所得税。但是各地都有变通,而且是合法的变通,北京市的规定是说这20%太难征了,因此干脆用1%代替吧,按照销售额的1%代征,土地增值税我们从来就没有征。保有房屋也是不用征税的,而且我们征税的税标的也不是真正的标的,北京的房价已经翻了这么多倍了,这是外国人炒作的中国人一个题材,中国有一个大本事,造假确实是比较严重,所以我们的房地产购销合同绝大多数都是阴阳合同。就是你用一个很低的价格签约,按照这个来收税,我们的税收部门忙不过来,所以全国都在这么做,但是没有人发现。所以我们实际的成交价跟我们在网上签约的价格一般来说要高一倍以上。

所以这样就使得房地产成为投机和投资最好的渠道,就是你基本上不用纳税,至于那些交易税,那不是按照所得来的,交易税我们反而是过高,因为它阻碍了普通居民去频繁地换住房。这本来是一件好事,孩子要上学了,家里面有了病人了,需要调剂一个地方,所以交易税应该是降低的,但是我们的问题,我们在讲我们的整个税收制度对劳动太苛刻了,对资本是太宽松了。所以人家说中国确实是资本的天堂,就是说我们的税收基本上没有什么。

由于在供给方面的严重不足和需求方面的刺激和扩张,所以造成了房地产市场,房价的泡沫在不断地积聚,这一点我觉得是没有什么疑问的,如果是相当于股市上的市盈率,在房地产市场上就是房价和收入比,或者是房价和租金比,我们中国都是世界上最高的地方,是世界的高地。所以房地产如果再不下决心进行调控的话,不但是老百姓不满的问题,一定孕育着巨大的金融风险。因为现在包括地方政府的融资平台统统都是靠土地去抵押换出大量的贷款,所以房地产的问题不仅是土地的问题,还是金融问题。中国的房地产泡沫在遏制,当然它会影响太多的既得利益,从中央政府来说,并没有什么既得利益,但是有信息上的障碍,观点是非常地不统一,所以需要我们在座的同学好好学经济学,将来到这些政府部门去提供一些更有价值的观点,看法太不统一,对这个问题的判断,滥竽充数的观点太多,对于地方政府来说,它有一个很大的既得利益,更不要说对于房地产商,以及在需求方面的调整,都会涉及到巨大利益关系的调控。有多套房的人,有奢华的住房的人很多,这都会涉及到一大堆利益关系的调整。

我从房地产这个地方说起,实际上是想说一个更大的题目,我们是说从两会看中国,从两会看中国就可以看出来,楼市问题是中国的最大的问题,以至于内行和外行都在谈论它,但是它确实是反映了一个焦点。从两会上来看,大家可以注意到它的一大特点,你可以看一看列举出来的房价,两会上的热点问题,绝大部分是热点问题,所以我有一个观点,中国经过三十年的改革开放之后,原来的经济改革的动力和对外开放的动力都已经衰竭,没有什么推动它的力量。中国改革进入一个新的阶段,从经济改革进入社会改革。当然我们今天不会去展开。

我想在这个地方说的一个就是两会在所有题目下面的一个主题是改变经济发展方式,所以我想讲的题目不是调整结构,是改变经济发展的方式。改变经济发展方式也好,调整经济结构也好都不是今天提出来的,都提了五年、十年,甚至更长的时间,实际上大家要问的是为什么没有调整过来?尽管我们不断地变换口号,从改革经济增长方式,然后到调整经济结构,然后再到改变经济发展方式,现在正在制定十二五规划,有可能再发明出一个新的口号来,但是我想内容都是一样的。

我想说的就是我们要改变经济发展方式,我不知道大家想过没有,要改变一个方式,你就得知道现在是什么方式,然后你才知道往什么地方改,我们现在的经济发展方式是什么?我不知道有多少同学考虑过这个问题,我们现在的经济发展方式,我的观点用一句话来概括,就是强势政府主导的经济发展方式,这是中国经济发展方式的一个显著的特征。就是我们的政府在这个当中起了非常大的作用,其中包括非常大的积极作用,包括地方政府,我们的地方竞争对于推动中国经济的高速发展应该说是功不可没。当然,它同时带来了巨大的问题,要改变经济发展方式,核心是什么呢?就是要改变政府的职能,我觉得我们两会讨论了半天,如果把这个给放过了,你什么也改变不了,因为你这个发展方式就是政府主导性的发展方式,你不改变政府的职能,你这个方式肯定改不了,再过十年还是这个方式,而且我们看到两会以后这个方式还有加强的迹象。现在通过应对经济危机,通过经营城市,我们政府越学越聪明,导致了他们对经济主导的能力更强了,地方政府建立那么多融资平台,一个省、一个市都提出上万亿的投资计划,他们是雄心勃勃地要把中国经济向前推进,但是肯定有一条,按照这个办法发展,发展方式是转变不了的。因为政府越来越企业化,特别是地方政府企业化,这个是不可能转变发展方式,只会强化我们原有的经济发展方式,所以我今天也不想展开来。我就把这个问题提出来,我们真正要去思考一些问题的话,对现在报纸上,包括文件当中流行的说法,要用我们从书本上每天学到的经济学的知识加以评判,真正找出它当中的问题加以思考。

我就讲到这儿,谢谢大家!

刘元春:我们结构调整不是简单的经济结构的调整,一些简单的调整,我们从最基本的逻辑角度来看是很精辟的,我们再次感谢华生教授给我们做的精彩的演讲。

我们下面就进入提问的环节。

提问:华老师,我注意到您提到一个事情,说78家房地产企业被赶出,我觉得有这样的情况,如果那78家大企业寻找中型企业,或者是其他行业的企业去融资,把营业执照转化到中企,你觉得中小企业的风险是什么?代替大型房地产企业盖房子的是中小企业,中小企业拥有执照,我就想问一下,中小企业面临什么样的风险?又怎样去避免这些风险?

华生:这个好像变成一个企业经营的策略的问题了,本来在讨论央企退出的时候还不是从这个角度,你这个问题就等于是说现在进入房地产行业,不管是小企业、中型企业,还是大型企业,前景怎么样?能不能赚钱?实际上个人都有个人的招数,如果是回答这个武装呢,我也可以回答,我个人的观点是如果中央政府没有坚决的决心,从供给和需求两个方面采取措施来改变房地产市场泡沫积聚的情况的话,做房地产会继续赢利,而且会赢得很多,但是如果真正因为各方面的原因、压力和考虑,真正采取有效的措施的话,房地产市场的降温是必然的,对所有企业都一样,不管是大型、小型还是中型,我们讨论央企的问题,刚才在于什么呢?我刚才讲的,因为那么多的热点集中在上面,在我看来是不对的,我刚才说的那个道理,房价永远不会因为造房子的人多了,他们会推高房价,只有造房子的人多了,由于竞争的结果房价会降低,这是一般的经济学的道理。当然你可以说在两会刚开完,这些央企都跑去争地王有点不识时务,政治敏感性不够,但是跟它的经济判断力没什么关系,这些企业之所以用那么高的价格去拿下这个土地,实际上暴露的是我们土地制度上的问题,他们绝对不是今天拿这个土地去盖房子,他们一定是亏了,他们看到的是五年前拿到土地的现在去盖房子一定赚钱。他们看到的是这个,这是我们制度上的漏洞,所以刚才我把这个问题提出来给同学们考虑,就是说看到一个问题的时候,你要找它真正的原因,你不要像我们有些外行的代表委员那样,马上顺着表面现象来,那样就把国家给治坏了,后面的原因是土地制度上的,我们2007年的地王我查了一下,还没有一块土地现在开始动工。由于你在土地管理制度上留下巨大的漏洞,就会造成这种现象的出现,它后面国资委急急忙忙让央企70多家退出这个,应该说走了一步更错的棋。一个这件事情本身,刚才我们说的跟房地产调控本来是没有关系的,而且国资委一直说不做婆婆,在这次压力之下又赶紧做了一次婆婆,整个跟我们调控的方向,跟我们改革的方向,跟我们要做的这些都是不一致的。如果国企不应当赢利的话,它不是应当退出房地产,他们应该从所有地方退出去,如果国企不需要赢利的话,那股份制改造就是骗人,股份制不但有国家股东还有其他股东,其他股东进来不是为了给国家做贡献,是为了赚钱的。我们现在一个措施出台了以后,里面涉及到哪些逻辑,在哪些逻辑上对的,哪些逻辑上是不对的,这是我们学经济学主要去学习这个工作。谢谢!

提问:这次我们是从两会来看中国,这次我也是跑两会的一个记者,因为一开始我们请了一个教育方面的专家来给我们讲一些教育方面的问题,他也讲到我们教育方面一个是出口、一个是进口的问题,出口比如说像我们的学生进入大学,出口问题包括我们的学生毕业、就业的问题,我前两天《经济观察报》招一个前台,我当时感触比较深,我们招一个前台竟然有二十多人去应聘,其中四个是模特儿,还有一位是一个贵州台的主持人。当时我在想,其实我们学校培养出这么多学生,我们在学院对学生出口的时候,我们怎么样帮助他们解决出口方面的问题?因为我们面临好多问题,现在好多人都在说一个结构性的问题,我们也看到比如说很多企业确实面临很多民工荒的问题,我们也看到所谓的白领是供大与求的,我们的学校会不会在教育方面对这一块进行一个妥善的配置?

第二个问题,前一段时间我跟院长这边也进行一次交流,当时我们谈到了宏观经济中最大的风险是什么,我记得当时你说一个高速膨胀,最后我回去理解一下,这个所谓的高速膨胀是我们投资方把风险过大的问题,包括华生教授讲的经济增长模式的问题,是不是政府主导下的投资膨胀是不可以避免的一个问题?请问我们这个问题将来怎么去解决?谢谢刘院长。

刘元春:感谢这个提问,我先回答第二个问题,在前一阵子,我们进行了一些交流,曾经谈到在未来我们可能面临的宏观经济的最大的一些风险到底是什么?我们从2008年到2009年来看,我们最大的宏观风险大家认为是我们的外需出现了大幅度的波动,未来会不会出现这种波动?我觉得这种风险本身实际上它是在一种周期性的变化过程中间所产生的,具有强烈的外型性,在未来来讲,我想出现这样的巨幅波动的概率很小,虽然外需波动的情况在某种程度上左右了我们经济增长速度高,高多少的状态,但是它不是我们最大的风险。最大的风险我认为实际上短期来看,还是一个流动性泛滥所带来的资产泡沫的问题,这是一个短期问题,从中期的风险,实际上很重要的一个就是我们去年过度刺激里面对一些问题认识不足所带来的一系列的中长期的问题。这个中长期问题就是大家很多人认为,我们在基础建设这个大规模地进行投资,没有任何问题,但实际上这次问题很大,因为在中国这样的一种体系下,政府的特别是地方政府,它这种企业化行为导致它有投资机制和内在的膨胀机制,导致我们所看到的一旦中国的投资启动之后,很难被我们的宏观调控刹住车,这个来讲,实际上我们从92年、93年,都可以看到在地方政府投资的主导下,中国的持续性的投资膨胀,现在我们很多人做宏观分析的谈论的是未来投资会出现大幅度下滑。经济可能会出现二次探底,我觉得这个问题肯定是一种错误的分析,实际上我们从目前来看,目前的数据来看,我们的在建项目的性质,它的规模、周期都可以看到未来会在产能问题上面出现更积聚的一个问题。因为大家都知道投资驱动型的自己模式在短期会表现出一种波动,在中期和长期会表现出一种萧条,因为投资经过两面性,在当即是需求,在未来是供给。我们老谈论的一个问题,如果这样的一种延续,我们的结构是没办法调整的,也就是我们原来去年第三季度所谈论的一个很重要的话题,我们在九五期间所提出来的结构调整,实际上在未来五年内结构的问题不会改善,还会进一步恶化,为什么?

原因就在于我们内在的机制没有根本的变化,简单地从环保门槛,从我们的低能耗的门槛,对两高企业的限制,好像是可能会使我们的增长方式有一点点变化,但是这些限制都是什么?没有起到釜底抽薪的作用,釜底抽薪的作用很重要的就是要改变一方政府制度性的内在膨胀的机制,这个风险是非常之大,当然这一个落脚点跟我们华生教授所谈论的政府职能的转变实际上是一致的,这是刚才谈论的第二个问题。

第一个问题可能是在座诸位所关注的一个问题,当然也是我们在大学里面当老师重点关注的一个问题。我们在大学里面当老师很重要的一个,培养的产品,就是我们的产品不能够销售,或者是廉价销售,很简单那是生产者的最大的压力。但是目前来讲,我们就会看到,中国本身的高速的增长,特别是高速的现代化,与我们本身的人口之间的资源禀赋关系实际上是存在着先天的冲突。这种冲突实际上在某种程度上就决定了我们可能会产生强烈的失业,或者说中国的自然失业率在全世界应该是最高的一个国家。但事实上,我们从来没有一个自然失业率的概念,按照我们的测算,中国的自然失业率可能是接近10%。但是因为我们没有一定的社会体系和各方面的这一系列的东西,因此导致我们在这个管理上面实际上是存在问题的。同时,我们的宏观管理问题演变成我们一个强烈的社会问题。这样导致了我们可能出现了很多的冲突,当然涉及到我们的大学生,特别是我们考虑到这些名牌院校的大学生,他们的就业问题。目前来讲,可能大家会看到这几年相对比较艰难,但是我感觉冬天可能已经过去了。虽然我们招聘的过程,比如说今年我们招聘两位教秘,应聘的全是清一色的研究生,并且都是名牌院校的研究生,还有大量从国外回来的研究员,可能我的学员就那么一两个,我们觉得这样的人才放到这样的岗位上是浪费了,目前来讲我们会发现中国的劳动力市场上的制度性障碍是非常严峻的。它所带来的我们所讲的结构性的、摩擦性的失业现象,实际上非常大的。更重要的是由于我们把一些岗位进行固化,把它的各种待遇,体制内和体制外的待遇进行强化,实际上在某种程度上是加剧了我们结构性失业的存在。同时,也使我们很多人感受到就业的状况跟自己预期状况有非常大的差距,但是从我们人民大学,至少从我所了解的我们学院的状况来讲,好像这两年都是大家叫得很厉害,但是实际的结果还是比较好,因为我们的学生在社会上是最受欢迎的学生。   

提问:华教授,我们觉得房地产政策确实存在着很多问题,在国外管理房地产比较优秀的国家里面,他们的房地产税收政策是一个什么样的政策?第二个问题是,目前炒得挺热门的,要推出物业税,物业税到底是什么样的一个税种?推出方式到底怎么样征收?物业税如果是推出的话,对房地产的发展会有多大的调控作用?第三个问题就是中央政府在房地产税收的改革方面正在做什么?第四个问题,中国到底在房地产市场上需要什么样的税收政策?谢谢。

华生:房地产税收国外的情况,所谓国外很多国家都不一样,我就给你一两个例子就可以,比如说美国,美国如果你买房子,比如像我们这次海南房子这么火爆,你去买了以后,你炒作。美国是如果购买房子在一年内出售的,不是你的自住房,按照个人所得税交纳税收,个人所得税中国是45%,美国大概在40%左右。把联邦税和地方税加在一起,你炒一个房子,光这一个税种拿走了40%,我们是1%。另外比如像囤地,韩国的情况跟我们有相似的地方,韩国是说如果土地拿到手以后,在规定的三年还是几年内没有开发的,按照刑法,不按照税法,按照刑法问罪,这个大家可以去查各个国家都有自己的做法。把像我们这样一个建设用地严重紧缺的国家,对房地产从消费的方面,基本上没有什么税收,或者是对炒作赢利这方面没有什么税,是很少的。我们在民意上的税也很大,比如说土地增值税,我们的土地增值税早就颁布了,但是一直没有实行,近一两年来实行的不知道是什么原因,这个税收不上来,税率很高,因为它的规定是土地增值超过200%的边际税率是60%,实际上这个税已经完全够用了,问题是它没有用。是跟这个税制的设计是很有的,就是我们这个税制设计得太蠢,操作的人收不来,这个需要学税制的人帮他改善。

至于说刚才讲到的物业税,这是国外普遍的一个税种,我们现在对它有很多误解,物业税就是保有税,就是你拥有这个房子每年都要交纳的税收,我们前一阵说用物业税根本解决不了房屋投机的问题,这个话是对的,房屋投机是需要用所得税、土地征地税去解决,为什么房地产商对物业税众口表示反对呢?它打击不了一时的投机,他也打击不了你卖一个房子赚一千万。但是任何一个行业要赚钱,关键是要需求旺盛,我们看到所有的朝阳产业,需求旺盛的地方大家都要赚钱,需求萎缩的夕阳产业就赚不了钱,物业税是调整老百姓的需求,物业税是按照国际上的惯例,按照价值征收,你住得越贵就交得越多。像北京这些豪宅,比如说是一千万、两千万的别墅,或者说是高档的住宅,按照比如说像美国芝加哥现在收的是3%的物业税,出去是两千万,每年要交60万的物业税。那你愿意住你就住吧,所以物业税的调节作用非常厉害,因为要知道我们老百姓往往为国债利息差那么零点几就夜里面起来排队,如果物业税一出来调节之后,大家就会自动选择,我是住60平米的房子,还是住70平米的房子,还是住80平米的,比如说50平米以下的房子免征物业税,它会比你任何行政手段更有利于调整需求结构,需求一调下来,房地产商的暴利就调下来了,做任何一个行业的企业家最怕的是需求的消失。

你最后一个问题本来是应该去问中央政府的,我在这儿可以多少道听途说地说一点,实际上我们现在不是需要任何新税种,我揣想也不会出台新税种,尽管有的地方政府提出来,要征收特别消费税,其实没有必要。中国现在的税足够用,像我刚才讲的土地增值税、增值地价超过200%,我们地价超过200%的土地遍地都是,那个税率是20%,为什么我们没有征呢,我们学经济学的你去研究一下税法就可以知道,也许设计的人就是让你征不来的,所以我们的问题是现有的税足够了,土地增值税再加上个人所得税,这两个税一征,你可能把土地收益的大部分都拿过来了,现在的问题不是要创造新税,包括刚才讲的物业税,我们原来就有房产税,单位要交,个人不交,个人是暂时免交,你不暂时免了它也够用了,加上我们的增值税可以和房产合并成为房地产税。税收的问题简单地说我们现在税是足够用的,怎么可以把它用起来,之所以没有用,是因为触及到太多的政府个人的利益,关键的问题是怎么在用之前要下决心,因为你这一刀切出去会使很多人血淋淋的。   

提问:华生教授,我有两个问题想问一下您,我知道您在国企改革这一块有很深的研究,我们现在看到国资委正在筹备一个新的资产管理公司,按照国资委的说法,这个新的资产管理公司的主要功能将是卖资产和买资产,您一直也是在讲国资委成立之后,一直是政资不分,这个新的资产管理公司成立的话,有没有可能改善它这个问题?第二个,其实从去年年底开始到现在一直是国进民退,这只是国企改革路上的小的反复?还是国企改革整个大的方向也在发生变化?因为我们近期也听到国资委高层的表态是说我们不仅需要一批有国际竞争力的大型央企,也需要一批有竞争里的中小型央企,这跟他们以往的表述也是有差距的,所以这么来看的话,以央企为代表的中国经济整个格局上会扮演什么样的角色?谢谢!

华生:关于国企改革的问题,第一个问题很好回答,国资委又要成立一个资产管理公司,能不能起作用?能不能改变什么?我的回答是不能,成立一个管理公司按照现有的方式去改革肯定是不行的,国企改革是一个大题目,这个确实是85年的时候我们写过一个报告,当时我好像也来过人大,也写过报告,就是讲国企改革,说国有资产的管理系统,推动政府逐步地把这个系统建立起来。但是我们今天的国资管理系统比我们1985年,也就是25年前提出的只做了一半。本来是应该做双倍都不止,因为这25年有多大的历史进步,因为那个时候根本没有资本市场。所以现在国资改革肯定是一个重大的问题,前几天也是在《经济观察报》开了座谈会讨论中国模式,中国模式从经济上来说,如果以后有的话,那就是在国资管理体系的改革方面要能够走出大的创新的步伐来,这也需要大家的共同努力。至于国资委本身,它就我们现在的制度问题很多,你也不能光听国资委说什么,因为它权利也有限,我们最大的几十家企业一把手都不是他任命的,他管的东西也很有限,他现在的管理方法那当然这个问题也是很大的,我们今天不能在这儿展开来说。但这个问题的难度在什么地方?难度在于大型企业不管是公有制、私有制、中国外国都是代理制。你比如像李嘉诚那样的企业做到这么大的,大部分企业可能三年五年都不去一次,他必须要依靠代理人来管理,因此,大型企业要管理成功,取决于代理人制度要比较成功。过去在这方面最成功的就是美国,美国的企业是你看看它的上市公司的大股东,基本上都是这些基金,这个占有的股份大概都不到七八,构成的这样一个管理制度,在美国的法律框架下过去认为运转得比较好,这次金融危机暴露出来问题也比较严重。

东欧国家的,我们现在也做不到的,中国面临的是一方面央企管理存在这么多问题,如果我们不搞央企,把它私有化,就出现一大批私有企业,这是肯定的,现在我们就面临着这个问题是真正的两难问题,撇开意识形态,我们接不接受家族企业来控制我们的经济命脉,如果真是他自己靠本事挣出来的,他也没有问题,我可以肯定地告诉你企业规模大到一定程度的时候,一切都不是自己再出来的。举个例子,我们这两天看到吉利汽车收购沃尔沃,我们很兴奋,这次大家没什么毛病挑的,民企收购了世界名牌,但是它的大部分钱是国有资金。大庆石油资产管理局投了30个亿,还有大量的银行资产,用那么多的资金,包括国家对购并的支持,成功了。当然它有聪明才智,但是这是中国人多少的资源加在他头上啊,所以肯定得跟你们说,就我看到的,我经历的,企业做大了,没有说靠自己的努力,说是公平,没有公平。这个还仅仅是一个品牌,如果像中石油、中石化这样的品牌,是和国家利益连在一起的,这里面官和商之间的界限是很难划分清楚的。官和私是中国人面临的真正的挑战,就是怎么走出一个经济模式来,现有的国资委框架现在这个做法只是小打小闹,你也不要对它寄于太多的希望,因为它确实权力太小。

刘元春:由于时间的关系,我们今天的互动环节就到此结束,我们今天整个的论坛也到此结束,我们感谢邀请到的各位嘉宾,也感谢各位老师、各位同学的光临,谢谢大家!

——完——
   

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