经济观察报 记者 宋馥李 焦作报道

　　申相臣、河南省焦作市财政局局长，焦作财政改革12年的急进，他既是主要设计者，又是领军践行者。焦作经验，他是如何看待的？

经济观察报：你怎么理解参与式预算？在中国现有的体制下，应该怎么推进参与式预算？

申相臣：公共财政与百姓生活密不可分。请老百姓参与公共财政预算的决策和监督，知道政府的钱从哪里来，用到哪里去，效果怎么样，也是政治，并且是老百姓最关心的民生政治。我曾经到美国、欧洲考察过，其实除了每几年一次的政府大选，日常的民主活动就体现在参与社会管理和公共治理上。

我国好多地方不敢提参与式预算，总害怕影响稳定，会出乱子。其实，从焦作10多年来财政预算公开和参与式预算实践看，只有好处，没有坏处。它不会把人的思想搞乱，只能让老百姓对政府更加了解和信任。公众参与的过程，就是政府和老百姓沟通及互动的过程。缺乏这个机制，老百姓总以为政府在乱花钱，你请他参与进来以后，他就知其然、也知其所以然了。

经济观察报：现在评价焦作的财政改革，会计制度改革始终是重要一环，当年的改革是否与《会计法》有冲突？

申相臣：我们当初改革时，主要是“救火”重于一切！当时只是一个朴素的目标：管住会计不做假账，财政资金全部入笼。但能管住账却管不住人啊！你想，单位领导可以解决会计的住房问题，可以提拔他当科长，《会计法》能解决吗？所以下决心釜底抽薪。现在回过头总结，每一项改革都不是完美无缺的，等你完美了，就失去改革契机了，更没有创新了。

经济观察报：梳理这12年来的改革，焦作财政改革得到了焦作市委市政府的全力支持，这种改革环境也属难得吧？

申相臣：这是中国特殊的体制决定的，改革环境往往就取决于主要领导人的执政理念和能力。2008年1月，当时市委市政府的1号文件，就是关于财政改革的，这在全国来说也很少见，这是我们改革的尚方宝剑。

经济观察报：有句话说，搞财政改革就是革自己的命。

申相臣：“革自己命”绝不是一句空话。当局长的原来说一句话就可以使成千上万甚至更多的钱花出去了，现在就不行了。

这几年，外地出了多少案件，但焦作基本没有领导干部经济犯罪，这是很难得的。中纪委的领导有一次和我们座谈说，你们搞财政改革制度创新，不仅促进了经济发展和社会进步，还保护了干部。这是中肯的。

经济观察报：各地来焦作学习考察财政改革经验的也很多，焦作经验有没有成功地推广开来？

申相臣：2001年10月，河南省政府在焦作召开全省财政支出管理改革会议，主题是总结推广焦作的经验。开完会以后，有五六个市也推行会计制度改革，但是，没有几年，基本上都停滞下来了，甚至和国库制度改革不协调，又退回去了。

改革肯定是有阻力的，最大的阻力就是权力调整和利益分配中的矛盾。但我认为，公共财政改革势不可挡，有些地方有些时候改革暂时停止甚至倒退，不是理念上的失败，是战术上的失败。改革不能硬碰硬，有时要迂回前进。我体会改革不仅需要勇气和魄力，更需要理性和智慧。

经济观察报：有没有担忧，如果焦作将来换了主政者，改革会不可持续？

申相臣：这个情况在中国是普遍存在的，正因为此，我们的每一次改革都有政府文件做制度保障，另外，我们的改革有群众基础，靠制度和科技支撑。新任领导也会承前启后，主动适应。焦作财政改革制度创新一直没有停步，几届领导都认为这个制度好，并且一直在创新补缺。

经济观察报：要继续推进改革，有没有一些体制机制上的障碍很难去解决，或绕开？

申相臣：有。我们焦作现在推行的财政管理分权制衡机制，分为预算、执行、监督、评价四大板块，相互牵制，相互促进。

我们这样改了之后，中央和省里没有改，对内我们是按照这个机制实际运作，但是对上级部门还要业务对口，还得保留原来的虚拟架构，我们叫内方外圆。国家没有这方面的体制，我们又想创新，那就必须有伸缩性，可宽可窄才能适应环境。