经济观察报 林弥生/文 历史是这个时代的都市消费品，但大多数被消费的历史作品并非出自历史学家之手。这是当下的吊诡之处，我们不允许非专业人士开发研制药品、化妆品，却许可非专业人士制造历史读物。也许在多数人看来，把历史故事讲得好听就可以，不必非要史学从业者参与。如此一来，被消费的历史也就停留在“故事”的层面，和小说无异。

被消费的是历史，被冷落的则是史学，被定义成“故事”的历史有强烈的媚俗倾向，灵异传奇、宫廷秘辛、权谋诈术和处世心得是长盛不衰的话题，此类现状，更令史学从业者掩鼻而逃，避之唯恐不及。

事实上，现代史学并不排斥著史，专业性的历史讲述也并非无人喝彩。黄仁宇的《万历十五年》，史景迁的系列著作，都拥有大量的读者。这些作品之所以受欢迎，是因为他们延续了叙事史学的传统，细心推敲叙事结构和描述手法，让自己笔下的历史像莎士比亚的戏剧一样跌宕起伏，同时又能将专业性的研究成果化入叙事，令读者耳目一新，自然乐于接受。

相比之下，当代中国史家中自觉进行叙事史学实践者并不多，这也是史学在公共领域失语的重要原因。正因如此，台湾学者卢建荣的《咆哮彭城：唐代淮上军民抗争史》就值得特别推荐。

他对叙事史学的尝试，首先起于对中国本土和日本历史叙事作品的钟爱，负笈海外时又受到“新文化史”的影响，从而一面做专题研究一面著史，《咆哮彭城》就是他采用叙事史学书写的“唐代五部曲”系列之一。谈及为何选择著史的方式时，从他的回答里可以感受到一份难掩的激动——因为隔着一湾浅浅的海峡，我们只能进行笔谈，但那种情绪依然能透过网络，令这端的人为之一震。

在他看来，著史与专题研究都是史学家应当肩负的责任，而与程式化的论文写作相比，著史更需要精妙的构思和过人的史识。所以，他在写作《咆哮彭城》时，选取了与之相关的四个人物作为叙事线索，通过他们来展现同一个历史事件的不同场景，也将不同的人物对同一事件的不同看法呈现给读者。这种处理手法和当下流行的“视点人物手法”（POV,Point　Of　View）非常相似，读来颇觉其中妙处。

与手法相比，叙事背后的观念可能更为重要。在描写被史家称为“庞勋之乱”的事件时，《咆哮彭城》并没有停留在传统史学的角度。和多数史学家评价此事所持的正统立场（即站在唐王朝的角度）不同，他站在了地方的角度，以徐州当地人士的立场作为参照系，重新评估这次与朝廷对抗的战争。这就使一直被认定为地方叛乱的“庞勋之乱”被赋予了“地方自治运动”的意义。

对一般读者而言，庞勋的知名度自然不如唐太宗和武则天，也比不上李白与杜甫。但是在传统史学的视野里，他是一个不容忽视的关键角色。北宋时代的史家宋祁曾经有过这样一段评论：“唐亡于黄巢，而祸基于桂林。”在宋祁看来，虽然黄巢是动摇唐代帝国大厦的决定性人物，但最先对这座宏伟的殿堂进行冲击的则是庞勋和他手下的将士。（因为他们被朝廷派去戍守桂林，又在当地发动兵变并辗转几千里返回徐州继续与朝廷对抗，所以被称为“祸基于桂林”。）宋祁格外看重“庞勋之乱”，认为此事是唐代倾覆的开端。

可是，“祸基于桂林”只是宋祁提出的假说，“庞勋之乱”是否真的有如此大的意义，尚需验证。若是站在传统的政治史角度，此事的重要性可能不及此前的安史之乱和此后的黄巢起义，然而若从社会、经济与文化角度入手，这一事件的性质和象征意义就可做全面的重估。《咆哮彭城》就试图做这样的历史解释，从社会、经济、文化等角度切入，对九世纪后半期的徐州地方史做全景的复原，在此基础上解释为何此时会爆发这样一场牵动全局的地方事件，这一事件又昭示出唐代地方社会的何种新局势。

正因作者站在地方的角度审视这一事件前后的历史，才会特别关注徐州地方的“自治”倾向与努力。而所谓“自治”，实是一个现代话语下的问题，作者也坦陈现代史学与政治学著作对他思考这一问题的启发，特别是托克维尔在《旧制度与大革命》中所说的“民主的敌人是中央集权制，民主的盟友是地方自治。”而一千多年前的徐州军民是否具有“自治”的精神，还需谨慎思考，虽然“叛乱”与“自治”只是对同一事件的不同表述，但在观念层面二者相去甚远，若因现代有此观念而将之强加于古人，未免有以今度古之嫌。

当然，即便有误解古人的风险存在，也不能否认此书的意义，因为著史的过程必然会带上史家个人观念的烙印，曾经作为热点话题的“历史学是科学还是艺术”的争论正是为此而发。“一家之言”并非过错，相反，“一家之言”正是史著的灵魂，而坊间的历史消费品大多只有故事，就像海上泛起的蔷薇色的泡沫。

访谈

问=经济观察报

答=卢建荣

问：你在书中提出，徐州军民的自治努力，源于他们对朝廷直接管制的不满，而对自治模式充满向往。这个观点应该是站在徐州当地的立场而言的，而我们如果改用唐代朝廷的思路，为了维持一统局面而加强对徐州地区的控制，是否也是可以接受的？在唐代朝廷的立场上，徐州的自治运动是否也可以视为叛乱或割据？

答：徐州军事精英团体争取自治的行动，当然是不为朝廷所允许的。在朝廷看来，是叛乱。朝廷只有一个观点，那就是天下一统，全国各地只能服从来自长安发布的朝令。以朝廷的思路，必须加强对徐州的控制。问题是朝廷是否有能力遂行这一思路，如果可以，徐州实行自治，朝廷只会判定徐州走向割据、甚至叛乱。

问：你在书中以陆龟蒙、王智兴、张渐、郑樵等几个人物为线索，通过他们的叙述，将唐后期徐州地区军民的自治过程连缀起来，为何你要选取他们作为本书的线索人物？

答：我通过事件中既有的四位人物，利用他们各自观点去看待徐州统治不稳定的现象。这有两个作用。第一，历史事件中的人物，是看不清事理，或者说只能掌握部分真实，而无法一窥全貌的。这是运用第三人称限定观点的叙述法。读者读到四种人物观点看待同一件事，这无疑会增加读者在阅读上的趣味。第二、历史上发生过的事本来就是很复杂，史家如何呈现历史的复杂性，决定他是否为优秀的史家。我把研究心得设计成，挂在这四位人物身上，分别由他们口中道出。身为作者的我，再在相关地方，跳出来指出他们各自眼界的不足。如此一来，读者平添五种观点共同看一件事。而且，还有一个好处，读者还可以自行编组，去认识事情的复杂性。

问：大陆学者张国刚曾对唐后期的藩镇类型做过概括，徐州属于其中的中原型藩镇，负责震慑、讨伐河北地区的割据藩镇，拱卫京畿，因而对唐代朝廷而言，只要中央具备实力，徐州是必须争取、必须控制的。在9世纪后半期的具体环境下，朝廷与徐州地方社会是否存在达成共识、互相谅解的可能？

答：张国刚对藩镇的分类，是基于朝廷的主观意愿所作的分类，他将徐州归类到中原防遏型，是正确的分类。徐州负有防守大运河、拱卫东都洛阳的重任。至于九世纪后半期，朝廷与徐州军事精英团体之间隔阂加大，另一方面，唐廷对地方控制力愈加乏力，包括对徐州控制力益不如前。故尔，徐军动向益发不可预测，乱事发生率增高。这说明了徐州军方的离心力是大于对朝廷向心力的。

问：你在书中提到，徐州特殊的社会结构和政治结构对于该地在唐后期的自治运动都有助推作用。在其他地区，是否也有社会、政治状况与徐州相类似的情况？如果有，是否也促进了当地的自治？徐州自治运动又在何时结束，结束的原因又是什么？

答：徐州地区因有政治、社会的变动，增加了朝廷对地方控制的困难。这种情形最早发生在河北地区。河北地区旧有精英都离乡背井，创造了新兴势力趁虚而入的机会，加上区域经济自足自给能力增强。这些都是河北争取独立、或半独立的本钱。763年至805年之间，紧邻洛阳的汴州和许州，也有类似河北或徐州的情况发生，但经过中央努力之下，终于把汴州和许州给稳定下来。至于徐州是断断续续争取到三次长时段自治的机会。它在九世纪末时，面临天下争霸的新局面，它与朝廷的关系变成不重要，反倒是邻近淮南和汴州，成为它争霸竞争对手。徐州脱离中央而自治的这段历史，也就结束了。

问：你最初对徐州自治运动进行关注的灵感来自何处？是从历史记载中发现线索，还是更多地从对现实的思考中获得帮助？

答：我写书的灵感得益于三点。第一，在我读材料的过程中，感觉到徐州社/经力量在转型，但另一方面，政治极不稳定。这之中到底发生了什么历史变动，就吸引我注意，并挖掘下去。第二，从比较世界史的观点，类似徐州的个案，不是没有。和现在比较近的案例发生在十八世纪的法国旺代（Vendee）省，该省不服从巴黎革命政府的训令，结果巴黎政府用军事镇压并屠城了事，像极了徐州。但也有相异之处可资比较，这部分说来话长，我就不去讲它了。总之，美国历史社会学家查尔斯·蒂利（Charles　Tilly）出版的《旺代》（Vendee）一书是我读之再三的作品，对我研究徐州帮助甚大。第三，我对法国托克维尔《旧制度与大革命》一书，特别用心。其中作者讲：“民主的敌人是中央集权制，民主的盟友是地方自治。”这是我从事地方自治史研究的深层原因所在。

问：《咆哮彭城》中所揭示的时代性问题，对于当下的现实有何启示？

答：中央所遣派驻地方的官员，如果满脑子从首都看天下的观点，必定查觉不出地方的特性，更遑论地方真正需求所在。这时如果地方大员领导能力有问题，鲜有不出事的。像崔群这样做过宰相的人，出任徐州统帅，在中央看来是合适的任命。但崔到了徐州，却斗不过王智兴。崔、王是两种不同型人物，但崔心中没想过这种问题。崔来到徐州根本搞不清情势，就让王智兴给赶走了。1947年蒋介石以陈仪是知日派，又是浙江同乡，任命陈为台湾行政长官，结果发生人民反抗事件，是为“二·二八事件”。陈仪情形和处境，与唐代崔群像极了。陈、崔都对地方政情完全不解。当下是2014年，中国派驻偏远地区的长官，深切了解地方政情吗？这是极为现实的问题。不要像崔群或陈仪，只要跟中央首脑关系熟透，就以为他们适任任何地方。这是很危险的。

问：《咆哮彭城》采用了以叙述为主的形式来展现“庞勋之乱”及此后徐州地区的“自治运动”，这与以考证和论述为主的现代历史学撰述方式不同的。你为何采用这样的写作形式？

答：我采用叙述史学方式写史，不自今日始。早在我二十几岁、三十初头之时，我先后写《曹操》和《颜之推》，就采用叙事笔法操作。只是我那时的学术资源跟今天的有别罢了。我今天仰仗的学术资源，来自我在二十世纪八零年代西方受训的背景。我受到“新文化史”流派影响甚深。我读了娜塔莉·戴维斯（Natalie　Davis）的《马丁盖尔归来》、勒华拉杜里（Le　Roy　Ladurie）的《蒙塔尤》，以及罗伯特·达恩顿（Robert　Darnton）的《屠猫记》，深受影响。特别是西蒙·沙玛（Simon　Schama）于1989年，正是法国大革命二百周年，出版《公民们:法国大革命编年史》（Citizens:　A　Chronicle　of　the　French　Revolution）一书，简直像读小说一般。沙玛操作历史像极操作小说一样。书是好读又兼有趣。这可能是西方叙述史学推到极致的一个面向。我又知西方大史家都是右手写论文（就是你说的考证和论述为主的现代历史学），左手写雅俗共赏的叙述史着，以致荣登畅销书排行榜。我在台湾主持麦田西方名作译丛工作时，多把这类作品引进。其中，霍布斯邦（E．J．Hobsbawm）最受读者爱戴迄今。我近十年所完成的“唐代五部曲”，主要学术资源受益于西方新文化史学风。比《咆哮彭城》更大胆的尝试，要推《飞燕惊龙记》一书，那是我重新诠释长安与河北的关系。

问：现代历史学以“论”为主，著史反而不是本职工作，你则采用了“写史”的方式，在你看来，著史与进行专题性研究各有哪些利弊，二者能否结合？

答：现代中国历史学者一方面扬弃了中国史家传统著史的工作，另一方面又对二战后西方史界著史成风这件事嗤之以鼻（按：其实是自己不会）。结果就造成今天中文史家作品只流通于学术象牙塔，相反地，有些文学作家则起而代之，著起史来，深受社会大众喜爱。这又造成中国史家益发贬抑著史的工作。我觉得，史家从事专题性研究，发表在学术刊物上，乃他本职。但这与一般社会读者无关。然而，领有国家薪俸的史家，没有理由拒绝社会大众想分享他们的研究发现吧？这时著史就成为急务之事。一个是本职，另一个是急务。是可以结合的，谈不上有何利弊，甚至说两者分别做都有利。试想升成教授、已无升职等压力的史家，缘何不著史？这对得起身在文化界（著史是一种文化活动）吗？

我在大学时代，读顾颉刚《秦汉方士与儒生》、李剑农《中国近百年政治史》，叹为观止。这两本史著，既有看法，又易于阅读。这不就是你问的能否结合的范例吗？我一直想写《中国当代叙述史学》一书，好好表彰这两位前辈对著史的贡献，可惜我忙于他事，至今未能完成此书。

问：其他历史学家也采用过著史的形式来表达对某段历史的认识，比如黄仁宇的《万历十五年》和美国史学家史景迁，在你看来，你的历史写作方式与他们有何异同？

答：我在八零年代于美国念书之时，只读过黄仁宇的，没读过史景迁的，后者是九零年代回到台湾，才开始接触到。在读过史景迁关于现代中国知识分子、与清初妇人王氏之死的书后，鉴于后一本书没有中译，才收入我在麦田主持的西史名著译丛之中。我对黄认识较足，对史景迁认识较浅。但不论如何，我与这两位前辈在著述中国史方面，相同的，都是用讲故事的方式，呈现史家独有的发现。相异之处，在于我重视用多元观点去呈现历史的复杂性这一点，比较留心。黄、史两人在此，与我距离稍远。对于目前西方人文学界逐渐重视人类社会复杂系统、或复杂现象这一点，黄、史的学术和训练，都不在这里。黄仁宇执着于大历史叙述兼之找出律例，比较像过去的马克思思维。史景迁则是一个人、一件事，让它有趣的陈述出来，满足西方读者对中国这个异民族和异文化的好奇心。当然，史氏对中国材料的活用，是值得我们国人学习的。像他利用蒲松龄生平数据和《聊斋》鬼故事，去重建清初盛世穷人人生故事，确属不凡。

问：在写史时，历史学家是更应该将各种记载之间的差异呈现出来并进行分析，还是应该直接选择出一个他所认为正确的记载来进行叙述？钱钟书先生曾评价史景迁是“失败的小说家”，那么专业史学家所撰写的历史能够成为“成功的小说”？你个人的历史写作也采用了若干小说的技巧，为何你在写作方式上进行了这样的处理？除了真实性之外，你觉得写史与写小说还有哪些区别？

答：对同一件事，记载有出入。这是史家治史往往会碰到的情况。这里面多少蕴藏可资破解史事的线索。从中选择看起来较有说服力的说法，是一个办法。但也不可一概而论，要看情形。其次，历史书不会成为“成功的小说”。我的理由是，小说属于艺术范畴，史书重视事件/现象如何理解的道理，所以较趋近科学报告的范畴。举例来说，黄仁宇为探求张择端创作“清明上河图”的艺术心灵，写有《汴京残梦》，井上靖为思索敦煌宝藏如何形成，把他自己的想法写成《敦煌》。这是试解历史疑案所作的一种假说的方式。只是黄仁宇用写史方式呈现，井上靖用他擅长的小说体裁加以呈现。黄仁宇用小说体创作《白茉莉》，则令读者不忍卒读，原因是那是一本烂小说。可见史家运用一点小说笔法适度放在史书制作上，是一回事。历史家如果没有写小说天分，要成为成功的小说家，何其难呢。这又是另一回事。

你问除了求真这点之外，写史与写小说有何差别？我认为有很大的差别。残存关于某事某人的史料或迹证，是历史书写工作上所预存的条条框框，这些对于史家掌握或推敲历史的空白处，是有制约作用的。小说家可以纵笔如飞，对于故事如何编造，高下随心。史家则因处处有预存史料掣肘的关系，写起事件/人物来，缚手缚脚。例如要写到明初旅店住宿花费多少，这对史家要遍查史料，才知各种情况花费不同。但对小说家，则毫无忌惮，想写多少，就写多少，根本不用费事找数据才写。

问：日本也有比较著名的历史小说家，比如司马辽太郎和陈舜臣,对于他们的历史写作，你有何看法？

答：我在二十几岁，先后写曹操和颜之推时，受司马辽太郎影响很大。日本近代兵学之父大村益次郎、新选组几位人物，都在我读《花神》和《燃烧的剑》之时和之后，栩栩如生地活在我心中，直到今天。司马对事发现场的探勘，和对资料研读的用心，令我印象深刻。我到海外念书，才接触到陈舜臣，很佩服他对诸葛亮、洪秀全在心理、以及在性格拿捏之巧妙，尤其凭其小说家敏锐心思那种挖空心思去穷尽事情奥秘的精神，真是甘拜下风。但因训练的关系，以及不具小说家天分对人性理解透彻，我不敢学他们去忖度历史人物其人性的极致之处。就算历史学有一支是历史心理学，我也不敢走上这一途。

问：台湾在严肃的历史学著作和通俗的历史读物出版方面都有过非常成功的经验，你在求学和工作过程中所接触的这两类书籍，是否有对你产生较大影响的？你的著史作品是否有受到这种环境的熏陶？比如远流出版公司的“实用历史丛书”，就曾产生过很大的影响，你对其有何评价？近年来大陆地区的讲史作品也开始进入台湾，你是否接触过？对这类书籍有何评价？

答：在我求学和工作过程中，严肃史著是我熟悉的，它的操作方式很简单，大学时期就学会，而且付之实践。高中、大学时期，我读过黎东方细说体的各朝史，觉得好看，却缺乏洞见。在我规划要写的《当代中国叙述史学》中，他敬陪末座。此外，我在中文世界中看不到有好的通俗历史读物。我写史著的影响，不在中文世界而在外文世界。像美国传记小说家欧文·斯通（Irvin　Stone）写米开朗基罗的《痛苦与狂欢》和《梵高》，日本历史小说家吉川英治的《水户黄门》、井上靖的《敦煌》，都对我早期写史，产生一定的影响。近十年的影响，前述已及，是西方新文化史思潮。我的“唐代五部曲”即是这个时潮的产物。远流出的“实用历史书系”，由于第一号书是抄我的《曹操》，因此对此系列印象不佳，我只对一位作家岳南，眼睛为之一亮，他写的法门寺，以及帝王陵的考古，还有民初学者的人生，都引起我注意。

我提倡叙述史学，除了故事说得动听这一点之外，还得对事理有洞见。前者要求史家要有小说技巧的素养，后者则是专业史家的用武之地。这两项本事是叙述史学的基本功夫，缺一不可。要将求真和求美冶为一炉，自然难倒绝大多数的史学同行。

大陆讲史风潮传入台湾一事，我尚未接触，我无法评价。倒是人民大学清史研究所的杨念群教授，他写的《再造“病人”》一书，我誉之为当代中国叙述史学的扛鼎之作。这本书对尔后中国史学影响之深，一时难以估计。可惜迄今没有适当的书评表彰杨教授的贡献。