罗四鸰/文

2015年1月7日，位于巴黎的《查理周刊》杂志社总部遭到袭击，造成12人死亡，世界为之震惊，反应不一。面对这场悲剧，知识分子该如何面对？近日，记者电话连线了在巴黎高等学院做访问学者的哥伦比亚大学教授马克·里拉，就《查理周刊》事件和知识分子问题进行了采访。

访谈

罗四鸰：你是如何看待《查理周刊》事件的？

马克·里拉：针对这个问题，我已经写了一系列文章，你会在《纽约书评》上看到。这次事件，可以说是当代法国历史的一次断裂，它的意义显现在几个层面上。在某个层面上，它从几个方面对法国政治制度造成巨大冲击。多年来，法国政治体制差不多僵硬，这是这么多年来，法国经历的第一次外部冲击。因此，在这个层面上，这个事件将影响政党的组成，他们的关系，以及他们力量的制衡；在另一个层面上，这个事件也唤醒了法国人，使得他们面对他们如今的危险。很多年来，在法国右派中，很多人一直在讨论这个问题，但一直被左派的人最小化了。现在，这个问题突然摆在他们面前。现在的关键是，冷静的人能否占据主导地位？他们能否对这个问题进行理性思考，或只是做一种情绪的反应？不过，现在下论断为时尚早。

罗四鸰：在2014年6月的《新共和》上，你发表了一篇文章《我们自由主义时代的真相：为什么民主的教条总是没有让世界变得更好》。在这篇文章，你说：“下一个诺贝尔和平奖不应该颁发给人权活动者或是GEO创始人，而应该颁发给一位这样的思想家或是领导人，他建构出一种政教合一的模式，给穆斯林国家一种连贯的方式去认识且限制宗教法律的权威性，并让它和善治兼容。这种模式将会是一个历史性的功绩，尽管可能不是民主的。”从此处看，你对穆斯林问题思考很久了？《查理周刊》事件是由于欧洲穆斯林问题导致的吗？

马克·里拉：是的。尽管我在我的书《夭折的上帝》中，没有直接提到这一点，但我写这本书的契机确实是有感于9.11事件，以及其他在美国发生的事情，并由此试图思考宗教与现代世界达成和解的困难。大致说，基督教和犹太教都已经完成了现代化，而相比之下，由于历史性原因，也由于其根本教义启示性本质，伊斯兰教没有做到这一点。虽然近期的一系列事件，包括巴黎的惨案，以及年轻穆斯林的激烈反应，在某种程度上都和社会因素有关，然而同样明显地是，这也和他们（穆斯林群体）已经和那种温和的伊斯兰传统失去共鸣有关，以至于他们极其容易被原教旨主义吸引。令人吃惊的是，这些人一方面对伊斯兰教义所知少而又少，而另一方面他们又那么热情投入其中。这固然表示他们的无知，但也可以说明今天的伊斯兰教缺乏一种具有活力的温和传统。

罗四鸰：《查理周刊》事件让许多中国人第一次意识到欧洲的穆斯林问题。一些评论认为，这个事件可看成是欧洲的9·11事件，它将会改变欧洲。你是否同意这个观点？

马克·里拉：法国人对这个事件的反应不会像美国人对9·11事件的反应那样，因为法国人已经看到了美国人做出了什么样的反应：通过《爱国者法案》，将安全控制做得无所不在，在法国人看来，美国人这么做有些过头了。此外，还有军事化问题，美国人还去了伊拉克。法国人不想重复这些。相反，他们的问题不是阻止某人做这样恐怖的事情，他们的问题是需要改变某种文化，这种文化正是查理事件中那三人所属的文化，这种文化来自伊斯兰原教旨主义统治的地方，主要集中在贫穷的城市郊区。法国人有着不同的问题，他们的反应也是不同的。这就是为什么他们重视学校。我另外有一篇文章写的就是为什么是学校，而不是安全问题成为法国的中心问题。这篇文章下个星期发表在《纽约书评》上。

罗四鸰：《查理周刊》事件后，欧洲知识分子和美国知识分子有两种不同的反应。在欧洲，听到的声音是“我是查理”，支持言论自由；在美国却响起了“我不是查理”的声音，认为文化和宗教首先要得到尊重，你怎么看这两种不同的声音？

马克·里拉：我认为是美国人写他们是查理；而法国人说他们不是查理。在法国，我猜想，有两个原因使得他们说我不是查理。一个原因是《查理周刊》很孩子气，尽管它很左，也宽容穆斯林，但他们非常反宗教，他们总是抓住穆罕默德不放，他们的漫画过分的色情。尽管这是合法的，这些东西是可以出版，也应该受到保护的，这点我同意，但如果说你是查理就意味着你可能没有认为这是一个问题。我认为这是一个问题。这不是一个法律问题，也不是政治问题，而是一个品味问题。为此，我不会认同自己是查理的。

另一方面，之所以会有我是查理的反应，是因为所有的注意力都集中在《查理周刊》遇害人身上，当然还有第二天遇害的女警察，她当时在保护一所犹太学校，还有接下来的一天，四位在犹太商店遇害的人。相比这些人，大家更重视《查理周刊》遇害人。一个原因是这些谋杀更早发生。另一个原因是因为法国人对法国的犹太人有一种不舒服的复杂情感。他们不同情犹太人，也不理解反犹太主义，他们只是把这些都归结为中东政治问题。这就是为什么欧洲人说我不是查理的两个原因。

罗四鸰：在你的文章《我们自由主义时代的真相》中，你提到：“我们几乎没有对冷战的结束做足够的思考”。《查理周刊》事件的发生是否与这种思考的缺乏有关？

马克·里拉：我这篇文章的主题是，至少我所知道的西欧和美国，我们的社会已经成为默认的自由主义。这就产生两种后果。首先，让我们难以分析我们的政治情况，因为我们失去了曾经帮助我们理解现状的观念形态；另一点便是自由主义只是一种反政治的哲学。它并不知道如何思考社会的本质、政府的局限、人心中归宿感的需要，宗教、传统以及类似的东西之重要性等等。所以，它会造成思想和政治上的真空。

我曾经在中国呆了一个月，我很好奇，我以后也很想去中国，去理解中国年轻人是如何思考政治的。我不是指中国政体，中西对抗等那些东西，我只是好奇，在他们心目中，一个良好的政治秩序是怎么样的、政治生活的本质是什么等等。在中国的时候，我有过一些很有趣的讨论。给我印象深刻的是，在中国，个人的狭隘关怀也是值得忧虑的事情：孩子对父母的照顾越来越少；在大街上人们更少互相帮助；每一个人都只在寻求私利。这一切都表明他们根本没有任何政治思想所发扬的那种权利和义务意识。

罗四鸰：你认为在那些方面，年轻的中国学生误读了斯特劳斯和施密特呢？

马克·里拉：嗯，我接触的中国学生很有限。我发现我接触的学生对斯特劳斯和施密特之间的联系特别感兴趣。在斯特劳斯那里呈现的，而施密特所缺乏的是一种哲学好奇心，这种好奇心不是非要指向当下事情的。斯特劳斯的哲学是为了本身的追求，不是一种工具。我遇到许多学生是这么读斯特劳斯的，他们认为斯特劳斯说得像一个道德主义者，但是在骨子里是一个超现实主义者。事实不是这个样子的。你可以听斯特劳斯在芝加哥大学上的课，这些课在网上可以找到。从中你可以听到一个人是怎么样与一群学生，一起就人生的所有话题，比如爱的本质，勇气的本质等等进行哲学反思的，而这种广泛的，几乎没有限制的哲学思考，你很难在斯密特那里发现。

罗四鸰：你对学习政治哲学的中国学生有何建议？

马克·里拉：嗯，对所有想学习政治哲学的年轻人来说，第一件事情便是关掉电脑、手机、电视。你必须安静地坐下来读哲学文本，不能被我们的生活分心。学习政治哲学的一个条件是可以哲学地思考；如果你总是被外界分心，你是无法学习政治哲学的。这听起来非常琐碎，但我认为这一点非常重要。另一个让我感到兴奋的是中国人对政治哲学的兴趣，因为我希望那些出版的书不仅仅是将西方政治思想带入中国思想，还能反向行之。我还希望，在西方的我们能够去更好的理解中国传统政治思想。这对我们来说很难，一个原因很显然是语言问题，此外，中国思想的文献都被奉为神圣的文本，因此它们不能算作哲学思辨传统，而只能是一种虔诚信奉的传统。而且中国传统不像西方政治思想那样，可以用分析性思维去观察比较各种政治结构。我曾经尝试阅读孔子、孟子以及其他思想家。我注意到他们一上来就讲道德品质。然而如果要深入了解政治生活的本质的话，在研究某些现象时我们则需要将道德搁置一边。我觉得对中国学生来说，这是一个很大的挑战。现在在纽约，我认识一群中国学生，他们对政治哲学都很感兴趣。我希望哪一天他们能够向我解释你们的传统。

罗四鸰：2010年，你的著作《当知识分子遭遇政治》在中国出版。在这本书中，你审查了一系列20世纪欧洲思想家，如邓丁·海德格尔、卡尔·施米特、瓦尔特·本雅明、亚历山大·科耶夫、米歇尔·福柯和雅克·德里达等，在你看来，“知识分子的责任”是一个“没有意义的术语”，为什么你会如此认为？在我手边，有一本托尼·朱特的书《责任的重负》，他也提到了责任。

马克·里拉：托尼·朱特所说的责任不是我所说的“知识分子的责任”，他说的是一种政治责任。那本书中所说的人是一些对政治产生过影响的人。你若是从事政治，无论你是不是知识分子，你都要负起一种责任。我所否定的是这样的观念：因为你是一位知识分子，你就不需要像其他人那样承担道德责任。这是一个浪漫的观点：艺术家、作家，因为他们的特殊品质，他们不必像其他人那样负起政治责任。我反对这个，所以我不认为知识分子是什么特别的群体。他们对父母、对社会，对政治都有责任。我们大家都有。尽管如此，我还是不认为有一种“知识分子的责任”存在。

罗四鸰：在这本书后记《叙拉古的诱惑》中，你却把这些“不负责任”的知识分子看做新的社会阶层，并用了一个专门的术语“亲暴政的知识分子”（the　philo-tyrannicalintelectual），并且说：“戴奥尼素的难题犹如神创世一样古老，但关于他智识上的追随者的难题却是前所未有的。”一方面你认为这个问题很古老，但另一方面你却认为这群不负责任的知识分子是一种新的社会阶层。难道在20世纪之前没有“亲暴政的知识分子”吗？

马克·里拉：柏拉图去叙拉古，并且试图用一种好的方式去影响那里的暴君政治，这确实是一个例子。但他和20世纪的知识分子是有区别的，其区别在于20世纪的知识分子都忠心于那些使得他们无视现实的意识形态。他们是如此着迷这些意识形态，以至于他们愿意去为可怕的行为做辩护。因此，可以说是大众意识形态的兴起区分了现代知识分子和古代哲学家。

罗四鸰：在书中，你区分了法国知识分子和德国知识分子，并认为他们各有所短。那么在20世纪有没有一位像柏拉图和苏格拉底那样的知识分子？你似乎对阿隆赞誉颇多，他是否算是一个呢？

马克·里拉：不，用柏拉图的标准，他不是一位哲学家；他博学多识、对当代话题发表过评论、学习过哲学并且也写过一本哲学历史的书，从这个意义上说，他是一位知识分子。不过，他是一个看透了当时意识形态的人，所以他能够有责任地思考和行动，而他的同时代人很多都不能做到这一点。至于柏拉图，他不是知识分子，他是哲学家。

罗四鸰：哲学家和知识分子到底如何区分？

马克·里拉：哲学家是以追求哲学为自身目的的，而知识分子是在其从事知识工作之外，还试图将这些知识运用到当下生活的。因此，知识分子所聚焦的是当下，而古典的哲学所关注的是永恒。

（Cashew　Chen对本文亦有贡献）