纪录片反映人情与人性，是一段拍摄者和被摄者的交集——这是范俭关于纪录片的观点。

纪录片《摇摇晃晃的人间》，以诗意的镜头语言，记录了小村庄横店的光阴流逝、季节轮回、晨昏交替，麦黄花开，这是诗人余秀华的生活空间，这段生活的关键词是“离婚”，其中夹杂着诗人的挣扎与决绝。一如余秀华的诗歌所言：那时候有铺天盖地的忧愁，19岁的婚姻里/我的身体没有一块完好的地方/我不知道所以延伸的是今天的孤独……

2016年11月，这部纪录片在阿姆斯特丹纪录片节（IDFA）上获得长片竞赛单元评委会大奖，39岁的青年导演范俭，也因此受到国内外的瞩目。电影节的评委们在颁奖词中这样评价：“从一开始，这部影片就以一种诗意、亲密、有力的方式探索了人类经历的复杂性……该作通过拍摄一个敏感而非凡的女性做到了这一点。”

范俭曾经长期在央视工作，参与过很多央视出品的纪录片，这些纪录片着重讲述“老百姓的故事”。范俭的独立纪录片之路，也以此为铺垫，关注社会生活中的普通人，从他们的内心世界入手，追寻他们的“追寻”。从体制内到体制外，他的创作更自由了，他把摄像机对准了农民、的哥、地震失独家庭，诗人余秀华……

2015年，诗人余秀华成功地离婚了，这是她爆红之后的又一次被大规模关注，这一次，诗人在诗歌之外的追求，照进了很多人的内心。范俭成为她这段生活的记录者。

这一年，范俭也决定离开北京到重庆定居，因为重庆是妻子臧妮的家乡，那里“好吃的多、气候好、雾霾少”，更适合生活……我找到了范俭，做了一次深谈，聊了他的纪录片、聊了他的生活，聊了很多人的“追寻”。

访谈

受访人：范俭（纪录片导演，毕业于北京电影学院,作品主要有《摇摇晃晃的人间》、《吾土》、《寻爱》、《活着》等。《摇摇晃晃的人间》获得阿姆斯特丹纪录片电影节长片竞赛单元评审团特别奖。）

采访人：赵口袋（资深媒体人）

吾土与恋土

陈军曾是北京郊区一个种菜的“农民工”，把耕种的土地视为己物。2010年，因为城市扩张，陈军耕种的土地被整体收回，给的补偿很低。从法律上来说，这无可辩驳，因为那块地与陈军并无权属关系。眼看着邻居一家家地妥协、搬走，陈军一家不愿低头，成了钉子户……《吾土》并非一部关于拆迁的电影，而是一个家庭追寻归宿感的故事，陈军一家融入不了城市，也回不去家乡。

赵口袋：先从《吾土》谈起吧，主人公陈军是张北人，那里离我的家乡很近，我听陈军讲话很亲切；我的父母和岳父母都是农民，所以我也更能理解他对土地的感情。在《吾土》里，你用很多镜头呈现这种感情，对这种感情你自己是怎么看的？

纪录片 《吾土》剧照

范俭：陈军一家的气质和精神状态，始终是让我感受最强烈的，这也是我影片的重点，不要去试图分析太多的社会问题，也做不到。《吾土》这部影片越往后，越是着力于家庭层面。尤其是片子的后半部分，小孩子在土地上的那种野性又自然的生长，折射了陈军一家对土地的复杂情感，这一点打动了很多国内外的观众。

陈军一家当“钉子户”那段，在很多观众看来是费解的，但到了后半段就慢慢能理解了。那是因为中国农民在土地中投射了极为强烈的情感，从某种意义上来说，土地定义了“农民”这一身份，失去土地后的他们茫然无措。

赵口袋：“最后陈军还是离开了，他想争取的补偿也没有得到”——你在影片最后交代了这样一句话，你想表达的是什么？

范俭：没有特别想表达什么，只是需要有一个交待吧。陈军一家没有得到补偿，他为了孩子选择了放弃，这个时候补偿与否已经不那么重要了，我想表达的是他们并不是在追求补偿，而是情感上的纠葛。

家庭的未来最终是寄托在孩子身上的，那么为了孩子最终选择放弃，这是很“中国”的故事，虽然看上去挺让人心酸，但是我相信观众完全可以理解他们的选择。

赵口袋：选择放弃是一种无奈但明智的选择？

范俭：其实是只能如此。你知道，非京籍的孩子在北京上学是件非常难的事，要具备若干条件，条件之一就是你得有稳定合法的住所。所以陈军别无选择，只能放弃。好在最终结果是好的，他们的女儿妞妞在北京的一个公立学校上学了，只是现在住得比较远。

赵口袋：关于土地和城市化的题材，比较有中国特色，这个题材放到国外去播映的时候，国外观众会不会有理解上的偏差？

范俭：中国的事情是复杂的，越是如此，越应该让更多人去了解和理解中国。对我来说，它就是一个作品，我不可能针对国外观众再制作一个版本，这是让外国观众了解中国的一种尝试。实际上国外观众的主要反馈还是在于这个家庭本身，这次我去西班牙，就听到一位观众说，他以前认为中国人多半是沉默的，这个片子让他有了新的印象，原来中国人也有不逆来顺受的时候，也会积极发出自己声音。听了后我还感觉挺欣慰的。至于复杂的社会背景分析，我觉得《吾土》只是开启了一个方向，让观众进一步去了解，我无法在一个影片里回答所有问题。

再造生命

《活着》讲述了汶川大地震后失去孩子的都江堰市新建小学学生家长再次生育的艰难历程——她们人到中年，经济压力大，身体状况差，对地震中夭折的孩子有着难以遏止的思念……这让再次养育一个新生命的尝试变得异常艰难，而一个新的生命，又似乎能缓解上面这些问题。

赵口袋：关于《活着》，我个人觉得叶红梅这个形象很饱满，也可以说很高大。我好奇的是，当你要拍摄这样一个题材时，叶红梅这样的人物是怎样遴选出来的？

纪录片 《活着》海报

范俭：最开始差不多有五六个家庭，最后拍得比较多的是三组，也就是三个家庭。在后期剪辑的过程中，最终只选择了叶红梅的家庭，因为叶红梅的故事很丰满，有足够多的细节。

选择叶红梅的时候，其实是把她当成一个最可能失败的人。也就是说选择了容易成功的，也要选择一个很可能不成功的，这样能形成一个主题下叙事的张力，当时就叶红梅的身体状况来看，确实不乐观，她正要做第二次试管婴儿的尝试，结果第二次也失败了，她遭遇的挫折是最多的，她的纠结也最深重。

赵口袋：叶红梅的丈夫祝俊生非常有意思，悲和喜都挂在脸上，刚好映衬了妻子的坚韧。生活原本比我们设计的还要精彩，这个故事的结局，或许是你这个导演没想到的吧？

范俭：是啊，没想到最后峰回路转。之前他们是绷着的状态，怎么也怀不上。当他们完全放弃的时候，身体和心理放松了，无所谓了，结果自然怀孕。人生的戏剧性就在这里，你努力求索的时候它不给你，你无所谓了，它就来找你了。

当然，这种意外的惊喜也并非完全如愿，叶红梅最终生下了一个男孩，并非他们所期望的女儿，祝俊生一开始是不高兴的，对着他已故女儿的照片哭泣，说女儿你回不来了。后来，我们过段时间再去的时候，他已经接受了，因为小孩子越来越可爱。

赵口袋：汶川地震发生后，你是怎样介入“重建”这个宏大选题的？实际上很多纪录片都试图记录它。

范俭：我对外在的物理的重建没有兴趣，我在意的是人内心的重建。2008年地震的时候我并没有去，那时还搞不太清楚该从什么方向入手。开始调研的时候是在2009年五六月份，我注意到一个新闻，说很多心理援助志愿者还留在灾区，因为很多人需要更长时间的抚慰和关怀，这引起了我极大的兴趣。然后通过这些志愿者，我发现了一群准备再次生小孩儿的母亲，人群数量很庞大。更重要的是，经历“失独”创痛的她们，在孕育孩子时心理上呈现出来的复杂情态，正是我想关注的。

失去孩子的家庭，再生育时没有一个是为了单纯的传宗接代，而是想要让失去的孩子通过这种方式“回到”自己身边，这种复杂情感一下子就打动了我。因为这是一个关于再造生命的故事。

诗人离婚记

《摇摇晃晃的人间》，是一部关于女诗人余秀华成名后试图掌控自己命运的纪录电影。余秀华因《穿过大半个中国去睡你》的诗歌红遍中国，却因为从小患有脑瘫疾病，因不完美的身体被困在一段形同陌路的婚姻中，她想通过离婚来重新掌控命运，却遭到全家人的强烈反对。在拍摄期间余秀华终于迎来人生的涅?，完成了渴望多年的离婚。

赵口袋：聊一聊你刚获奖的《摇摇晃晃的人间》。实际上这个纪录片是余秀华成名之后拍的,有几个镜头印象很深，余秀华频繁地参加领奖，但在宾馆的房间里，在老家村里的池塘边上，却常常是很孤独的状态，你为什么要刻意表现这种状态？

范俭：她的常态就是孤独的，这种孤独是需要图解的。虽然她经常去很多热闹的地方，但她总的来说是很孤独的。其中有些场景是我们抓拍到的，比如她去池塘边散步就是个习惯，我们捕捉到是自然而然的。

在酒店房间里的独处状态，可以说这里有场面调度的成分，在拍摄中我会让她在那儿坐一坐。这很正常，因为影像创作需要一种方式来呈现你认识到的人物的状态，我认识到的余秀华，就是相当孤独的，那我就用我的影像来表达这种状态。

赵口袋：片子是围绕余秀华展开的，对她的丈夫你也给予了一定的时长去表现。从世俗的角度来看，他其实是个不错的人。这样的安排，是为了表现余秀华的离婚不被人理解，甚至也不被她的母亲理解？

范俭：首先余秀华离婚我能理解，很多观众也能理解，尤其女性观众能理解。一个女人一直得不到爱情是很抓狂的，她的欲望长期得不到满足，所以她想离婚，她和她的丈夫不是一路人，或者说不是一条道上的人。

之所以给了他丈夫一些笔墨，其实是想平衡这种关系。我需要让她丈夫表现出他的想法，他的状态，这也是一种公平。就像你说的，她的丈夫其实是个普通人，并不坏，用他的话说，他没做错什么事。

但是婚姻并不是说没有做错什么就一定要维系下去的。余秀华说过一句很重要的话，不是说婚姻里两个人都是好人，就要让这个婚姻持续下去，可见她自己认识得很透。

赵口袋：聚焦人物的纪录片，你和被摄者需要建立一种什么样的信任关系，才能让她完全忘记摄影师的存在？

范俭：我没有试图让她忘记我们的存在，事实上也是不可能的。实际拍摄中，她是强烈地知道我的存在的，但我要让她理解和接受我以及我的摄影师。我的团队和余秀华相处得非常好，我们经常在一起开玩笑！

影片中，她有的时候会对着镜头嘟囔一句。有一个镜头，是她吵完架之后要出门割草喂兔子。这时候她突然冲我的摄影师来了一句，“薛明，你说人生是不是很没意思呀。”我觉得这非常好。还比如说在一次颁奖之后，她在拍照的时候突然冲着我说，“范俭，你拍好了没有啊？”我在剪辑的时候刻意保留了这样的镜头，就是想让观众看到我们的存在，也想让观众体会到拍摄者和主人公之间的关系，我觉得这挺重要的。

赵口袋：拍摄本身是在介入被摄者的生活，一定程度上会影响到他们，这会不会改变他们的一些选择，违背客观记录的准则？

范俭：具体到余秀华，你要说完全没有影响，那是不太现实的。我觉得任何拍摄的介入，都多多少少对拍摄对象会产生影响，坦率来说，在余秀华离婚这件事情上，她多次征求我的观点。

她说她很多年前就想离婚，只不过那时候她没有经济上的自立能力，再加上亲戚的反对，所以办不成。现在她变得强大了，在经济上可以做这件事，更重要的是，她在不断与外界的接触中建立了强大的信心。在离婚的过程中，她也担心一些议论，自然会征求我的观点，这时候我会明确告诉她，如果婚姻对双方都是不幸的，那应该尽早结束。

甚至有的时候，我也会看不惯她的一些行为，直接去劝导。例如，她有时特别直言快语，以至于会出口伤人，我就劝她几句。其实这和我没有关系，我应该是一个忠实的记录者，但我觉得没有必要去严格限定，我不想刻意回避这种介入，即便是一个旁观者，我不想看到她因为不会处理关系而得罪人。这种介入也算是某种影响吧。但纪录片创作不是纯粹的客观记录，尤其把它当艺术作品看待的时候，客观与否不太重要。

关于“追寻”

赵口袋：我看了你三部作品，觉得都可以概括为“追寻”，《吾土》里的陈军在追寻融入城市的归属感；《活着》的叶红梅，在追寻已故的女儿以另一种方式回来；诗人余秀华则是通过摆脱婚姻，来追寻心灵上的自由。

范俭：我觉得你概括得挺好的，我喜欢拍这种类型的题材，喜欢拍这样的人——他们一直在追寻，并面临各种各样的困难和挑战：不为周围人所理解，不为社会环境所接纳。

赵口袋：《摇摇晃晃的人间》在国际上获奖，应该说是一次突破，据说是因为题材的缘故，你觉得这种突破体现在什么地方？

范俭：应该说是一次突破，因为它没有靠任何社会议题，完全聚焦和表现个人的情感和精神追求，这在中国的纪录片里是少见的，在国际上获奖的当然更少。

赵口袋：这同时也带出一个问题。有这样的说法：中国的纪录片要在国际舞台上获奖，往往是很“边缘”的题材。换句话说，中国的纪录片往往要通过揭示社会问题来赢得国外观众，你对此怎么看？

范俭：这种声音不足以评论它。首先什么是“边缘”，你说拍农民，拍他们的生活边缘吗？农民有七八亿人，他们一点都不边缘。拍农民工很边缘吗？他们有两亿人之多，怎么就边缘了？

所谓的“边缘”，是建立在某些人的臆想里。至于说呈现社会问题，每个创作者有自己的喜好，那是他的创作自由。这个国家和时代确实有很多问题，纪录片本来就应该记录时代呀！难道只能记录时代的美好，不能记录时代的阵痛？

作为独立纪录片人，对社会议题会有批判的眼光，我觉得这是独立创作者应该干的事儿。这些纪录片并非刻意拍了给外国观众去看的，很多创作者也想给国内的观众看，只不过不容易被看到。我们主流的播映渠道不会播这种纪录片，通常会觉得题材过于晦暗、过于沉重，这就使得大家只好把片子拿到国外，因为国外有播映渠道嘛！

赵口袋：在拍摄或记录过程中，你在追寻什么？

范俭：我想透过一个诗人，观察她如何在庸常的生活里发现诗意。我对关于她的话题没有兴趣，我只对这个人和她的诗歌有兴趣。在余秀华出现之前，我就和我太太探讨过，也和一些朋友聊起过，让他们帮我推荐拍摄一位“特别点儿”的诗人。后来余秀华一出现，投资方优酷就说余秀华这个人挺有意思的，让我了解一下。我一看，余秀华就是我一直想找的人，真的是因缘巧合。

余秀华的诗和她的生活有强烈反差。为什么我想拍这种东西呢？是因为我身边感受到的中国人，很大程度上被物质生活所左右，被物化的环境所包围，很难从精神上产生诗意，我们在现实生活中找不到诗意。

而余秀华却给我们一个启示：她的生活在我们一些人看来是残酷的，她写的诗大多数是她实实在在的生活：她的父母、她不在家的丈夫、她家门口的树、风吹过的麦穗……她的诗歌不是灵光一现，生活本身就是她诗歌的源头。这些生活之所以能成为诗歌，是因为余秀华有非常敏感的内心。

也正是因为这样，我愿意去深入挖掘这样一个女性，记录她如何来主宰自己的人生，通过她，人们或许可以从中看见自己。