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周云蓬:音乐的使命就是好听不应该承担太多

陈丽萍2017-07-31 16:38

陈丽萍/文

五月,2017年的端午临近,坐在天桥剧场排练厅里的周云蓬与从前大不一样:生了一场大病,于是“戒了烟,戒了酒,顺便戒了猪肉”;剪了短发,蓝白衬衫配牛仔裤;少了些个性,多了些平常。而一双花色马丁靴还是暴露了他的朋克底色。直到今天,唱起《中国孩子》,他仍然会冲动。他曾说:“不想做一个慈祥的老人,想越老越锋利。”

从接近诗性召唤的《沉默如谜的呼吸》,带有自传色彩的《盲人影院》,到传唱极广的《中国孩子》、《不会说话的爱情》,周云蓬的歌曲都在触碰人们心底最深的悲伤和愤怒。他说音乐就是好听,不应该承担太多;他关心的不是政治,而是孩子;他不是为了反抗而反抗,而是敢于承担反抗带来的代价。

在《绿皮火车》里,周云蓬一路吟唱,走遍了南方与北方。如今的周云蓬还在扩张自己的版图,在他新出的诗集《午夜起来听寂静》里,他写到自己用“狂走”来治愈身体:逛香港的老街;去旧金山参加帕蒂·史密斯的演唱会,追寻“垮掉一派”的步伐;到洛杉矶参加音乐节,无比激动地听鲍勃·迪伦、保罗·麦卡特尼、滚石和平克·弗洛伊德乐队的罗杰·沃斯特……在周云蓬看来,西方与东方的划分是政治化的,而说到底,其实都是人类的问题。他坦然承认自己对西方音乐形式的借鉴和模仿,又不断用自己的生活细节丰富创作的独特性。他从古诗词中走进祖先的灵魂,又用现代人的情感唱出《杜甫三章》。周云蓬的“明眼”也许就在于此,他看不到边界,也就不受“约定俗成”的束缚,在他的心中只有一个世界,所有人是一个整体。

这次来京,周云蓬除了一场个人演出,还做了一个有关诗意的演讲。演讲中,面对台下的听众,他说自己更喜欢把人群想象成个体,“很具体,一个我,和一个你,这样对话更诚实,更能显现出我的困惑和困境,而不是把我自认为的真理讲给大家。”

音乐创作

经济观察报:你早期的一些歌曲和歌词,有很多批判性的内容,情绪也挺激烈,现在的创作态度会有所转变吗?看待事物还会有很激烈的情绪在里面吗?

周云蓬:其实也会,只不过形式不一样了,有时候需要话少一点,不是把所有的话都说出来,可能就是几句话。像我前一段写的《表叔》,讲的是一个在大理被抓到精神病院的人,也是我们日常中一个很无奈的故事。人总会有情绪,不可能没有愤怒、或者是情绪不波动——没有了那种焰火,活着也就没什么意义了。

经济观察报:所以,如果现在你被一些现象触动,还是会表达自己的态度和立场?

周云蓬:对。比方我现在唱《中国孩子》,自己也会挺冲动的,并没有觉得自己老了,什么都看淡了,什么都无所谓了。

经济观察报:鲍勃·迪伦获得诺贝尔奖的颁奖词里说,“所有的创作都始于模仿。”你在创作中,如何处理模仿和自己风格之间的关系?如何在学习、借鉴过程中,保持自己的独特性?

周云蓬:模仿是避免不了的,初期阶段的创作80%都是在模仿。可能有时候我模仿的人大家不知道,所以误以为我是创新。其实很多西方音乐家也是这样。不只是现代人,你看古诗词就知道,其实也是承上启下、在模仿前人的。李白是创新吗?他诗里面很多的句子都是前人的,他只是拿过来而已。

完全的创新,其实意义也不大。我们不可能完全脱离开人类已有的经验,你也不是外星人,干嘛一定要创新呢。不见得创新就是好,艺术不是这个概念。

但是什么东西是你独有的,是你自己的生活,这个没法模仿。我此时、此地,在北京,这是鲍勃·迪伦所没有的,这些是我独有的东西。当你把这些呈现在作品中时,就不能靠模仿了。我不知道鲍勃·迪伦是如何生活的,他爱吃什么,或者是他有什么习惯的动作和语言,我只是听过他的音乐,生活的经验是想模仿也模仿不了的。形式都可以模仿,但表达的是你自己的生活。只要诚实的把自己的生活呈现出来,你自然有自己独特的东西,因为每个人的生活都是独特的。

经济观察报:你的歌词中也会引用很多古诗词,相比较于翻译类的书籍,中国传统的诗歌、文学作品对你影响更大吗?

周云蓬:传统诗词其实是我们的一种母语。读的时候会觉得和它有血缘关系,仿佛你能回到过去,体会祖先们的生活,感受到语言内在的灵魂。而外来的东西,翻译的作品,更多的是作为一个现代人去读。这就是“你写的诗歌是不是表达现代性,唱的是不是现代人的情感”的问题。虽然我会唱《杜甫三章》,但其实表达的还是我作为现代人的情感和认知。我不可能知道杜甫当时是怎么想的,对不对?

读翻译作品,主要是教我们怎么能够成为一个现代人,如何写出现代人,如何像现代人一样思考——就是你的思维模式要是现代的。这是我们从古代的东西中学不到的。古代人讲“天人合一”,或者讲“道法自然”,这是古代的思维逻辑。而什么叫现代思维?其实就是清晰的思维逻辑,别偷换概念,比如说角度,就是现代人的思维,艺术、潮流也是,这都是从翻译中得来的。

经济观察报:所以翻译改变了我们看待世界的方式?

周云蓬:对。比如佛经,当年鸠摩罗什把《金刚经》译成汉语传到中国的时候,也改变了很多汉语的表达,古汉语不完全是这样的。翻译就是互相方便,你把你的语言翻译成我的,我再把我的翻译成你的,从而使得这个世界一点点的改变。

音乐生态

经济观察报:你曾经讲,对一个艺术创作者来说,处在如今的时代是比较幸运的,有太多的灵感和触动。别的地区,比如台湾,动荡期已经过去了,日子安稳了,他们的一些创作人甚至会羡慕大陆的创作环境和状态。那为什么在一个看似是音乐发展大好时机的当下,本土音乐还是处在一个很尴尬的境地?

周云蓬:其实,横向来比较,大陆文艺还是发展挺好的。单看音乐,咱们是从80年代开始起步的;而美国,30年代的时候,爵士、布鲁斯就开始了。但在这么短的时间之内,我们已经有了很多本土的音乐家,比方说民谣、或者各个方言性的音乐,像西北的、南方的,都很多。

其次,还有一个可能容易被忽略掉的问题。音乐行业里,出版唱片、演出,都有相应的严格的制度。你能看到的是被过滤的——比如你在演唱会上看到谁、唱什么歌,一定是过滤过的;互联网上传歌曲,有些歌词的内容不能上传。所以,你所看到的并不是整个中国音乐行业的全貌。因此,音乐的现状不光是音乐家本身的问题,是整个音乐生态、唱片工业的问题。假如唱片工业不行,那这些音乐家没法靠唱片生活、没法靠演出活着,那他有再好的创作,恐怕也不容易呈现。我们现在主要的呈现方式还是电视选秀,大家的注意力都被吸引过去了。这会把其他的音乐创作挤压到非常小的空间里去。

经济观察报:近期比较火的电视节目《我是歌手》,也主推过一些民谣型歌手,像赵雷、梁博这种。你觉得把以往小众、独立现场的音乐拿到电视上,变得更通俗流行,是件好事吗?

周云蓬:我觉得是。我们不能要求所有的东西,都是像黑格尔哲学似的,或者像什么社会学、批判学,都要很深奥。音乐没有那么大的功能,音乐最根本的功能就是娱乐,大家一听很开心。生活本来很沉闷,你一听,舒一口气。你不能把很多公共职责都附加到音乐上,也不能把哲学家的、教授的,还有一些公务员的责任都放在音乐家身上,你怎么不反应社会现实?你怎么不批评?你看这儿有水灾了,你怎么不唱啊?这些事情,不完全是音乐人的事。

音乐与社会

经济观察报:现在很多90后、95后的人,受欧美日韩音乐的影响更多,而对本土音乐,不那么熟悉。你怎么看这样的趋势?

周云蓬:其实中国的音乐形式都是从西方来的。吉他、音响、调音台,过去是没有的;我们有的就是琵琶,而且还没和声。琵琶、二胡都是一个旋律去演奏,那是最纯粹的中国音乐。所以,如今所谓本土的概念其实没有什么意义,我们的生活本身早已西方化了。我们现在坐的凳子,都不是本土的,中国古代人是跪在地上的,没有凳子。

西方化一听又是一个政治问题,其实都是世界的一部分。为什么我要坐飞机,不坐马车?这是全人类的智慧。就算我们不是用电吉他,我用二胡,而二胡为胡,也不是汉人的。我觉得这是个误会,音乐多去借鉴别人,没什么不好,跟本土没有什么冲突。能把人家的东西借鉴好了,学的有模有样,我觉得是好事。不要把什么都政治化,不是本土和西方的问题,而是人类的问题。

经济观察报:太过于政治化,反倒不正常了?

周云蓬:对,那种过于强调本土,是我最不喜欢的态度。什么“民族的就是世界的”,这话乍一听有道理,其实毫无道理。这句话就是“误人子弟”,它根本上是在约束一个民族自身的传承和发展。

经济观察报:是不是因为现在社会问题都很尖锐,所以有时候艺术不管是被动还是主动,都会被放到舆论讨论当中去?

周云蓬:对,但是艺术家不应该负这份责任。比方说你们《经济观察报》调查“山西疫苗”的报道。这是只有新闻机构能做的事,我只能看了你们的报纸,然后我觉得写的对,也许我会写一首歌,表达一下我的看法,而我不可能去调查疫苗问题,它越过了我的知识领域。我觉得应该是这样:每个人都是在完成自己领域内的职责,新闻报道有新闻报道的领域,搞音乐的人,就是去唱,唱的好听。有些人抱怨说,选秀节目就是为挣钱,不关心社会现实。但是人家就是选秀节目而已。他挣到钱了,然后观众消费了,那就可以了。同样的道理,我们也不能说卖烤鸭的人,你为什么不在卖烤鸭的时候,多关心一点社会责任呢?我们能期待音乐做多少事情?不见得很多。你也可以类比,美国确实有鲍勃·迪伦,但美国同样也有麦当娜。

经济观察报:从你的诗里面能读到,你对北方有着很特殊的情感。你之前在北京的十几年,也正是北京变化最大的时候。你所谓的北方,是特指北京吗?还是说有什么别的情感在里面?

周云蓬:北方可能代表一种性格,或者说是开阔,很寒冷,人比较沉默。可能也不光是北京,比方说我喜欢的新疆,或者陕北,或者是宁夏、甘肃南边,我觉得这些地方其实更像北方。我反倒觉得东北、山东不像北方——它整体的东西好像被模糊掉了,说不清楚。南方,我觉得是社会更讲规则一点。

经济观察报:你在最新出的诗集《午夜起来听寂静》里写“黑夜通向黎明,多么乏味的必然性”,还把黎明比做班主任,希望让它别来,你在这里边是不是有一种挑衅和反抗的意味?

周云蓬:我们那个时代上学,对班主任都没什么好印象。所以班主任就好像代表了一种秩序,成了一个象征,一种很乏味的必然性。

经济观察报:你现在还会在意社会上的一些偏见吗?比如所谓什么是正常,或者是一般人对于健全的刻板印象?

周云蓬:我觉得也会影响。其实,规则还是挺可怕的,你要违反一个规则就要付出代价。很多年轻人都喜欢超越规则,或者说我就是规则,其实不是那样的,你每超越一个规则都要付出代价。当你要脱离一个轨道,你唯一的智慧就是评估自己有没有能力承担代价,有没有能力担负这个责任,这个是关键。

不能靠冲劲,要不然还是循规蹈矩比较好。比方你找饭店,人多的地方,那饭店保准好吃,又不贵。你不能拧着来,就找个人少的去,那你要是钱多不怕挨宰,也无所谓。但是通常的规则可能就是这样,你不能说我就不从众,我就不循规蹈矩。偶尔反抗是有意思的,但全面地反抗有点精神病。

音乐与阅读

经济观察报:从你的文章里,能看出你您的阅读经历很丰富。你最近在读什么书,有没有印象深刻的,能分享给我们的读者吗?

周云蓬:国内的著作,最近我读了翟永明的一首长诗,特别长,叫《随黄公望游富春山》。她是根据明朝黄公望的画作《富春山居图》而作的。一幅长卷,像连环画一样,她按照一幅画的感觉去写一首长诗。富春山就是现在浙江富阳的一个地方,《富春山居图》这个画也很传奇,在古代有很多故事,被抢,被烧,她根据这个又穿插了现代的生活,写了这首长诗,很值得一看。

前一阵我还反复看了波拉尼奥的《2666》,波拉尼奥是一个西班牙作家,去世很早,但这本书非常宏大。小说里面的故事是通过一个人再进入另一个人,很浩瀚的小说,我很喜欢,读了好几遍。

还读了一本美国作家保罗·奥斯特的《冬日笔记》,书里他把自己一生所有的瞬间都放在一起回忆了一遍,很有意思。书里面讲他自认为开车很牛,但有一回他开车闯红灯,没闯好,跟对面的车撞到一起,差点把自己和老婆孩子的命送掉。还有一回是谈憋尿——“不要放过任何一个小便的机会”。

最近还在读霍金的学生写的《极简宇宙简史》,还有一本美国小说叫《上帝的图书馆》,是一个美国小说。前者一个属于科普著作,然后《上帝图书馆》是有点儿类似于玄幻的类型。

经济观察报:你是一个喜欢拥抱新鲜事物、或者生活方式的人吗?

周云蓬:在阅读上,起码是这样。但这并不是说要一直读新书,有的时候,重读一本书,可能也是一种新发现。我重读最多的书,是契诃夫的小说,一般都带在身边,装在一个手机里。所以我的感觉是,有的时候并不需要读新书,也可以是过去读过的书,隔了很多年,再重新看,也会是一种全新的体验,像新书一样。

经济观察报:你为什么喜欢契诃夫呢?

周云蓬:契诃夫的那种气质我很喜欢,他很幽默、是温暖的那种幽默,不是冷幽默。然后,他还很寒朴,很悲伤,并不刻意积极向上,是一种悲剧式的幽默,不失温暖的悲剧。

经济观察报:这一点符合你您自己的生活态度吗?

周云蓬:对。契诃夫总是在描写很普通的日常生活,他笔下几乎没有什么英雄,或者是奇迹式的东西。他关注的都是日常的小事情、小人物。可能我觉得自己欠缺这一方面的能力吧,比方说你把一个小的人物,小的细节唱出来,或者是写成小说,我觉得这方面往往是最难的。