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对话伊凡·克里玛:让意义的光,照亮这个世界

景凯旋2019-02-25 14:35

(图片来源:全景视觉)

景凯旋/文

2018年6月,我应移居捷克的朋友徐晖、韩葵夫妇的邀请,在布拉格住了一个月,其间我曾两次与捷克著名作家伊凡·克里玛见面交谈。克里玛的作品大都已在国内出版,如《我快乐的早晨》、《我的疯狂世纪》、《我的金饭碗》、《终极亲密》、《等待黑暗,等待光明》和《没有圣人,没有天使》、《布拉格精神》等。我们的第一次见面是在布拉格老城区的捷克笔会所在地,克里玛现在是捷克笔会的名誉主席,在座还有几个捷克作家;第二次见面是在布拉格近郊克里玛的家里,他的妻子海伦也在,但没有参加我们的谈话。

克里玛已经87岁,身体看上去很健康,眼睛炯炯有神。每逢有笔会活动,他都会独自乘有轨电车去老城。尽管他已搁笔,但思维仍然很敏捷,回忆往事,他显得温和、平静,有时还会流露出幽默的神情,这是一个对人生已经有了自己的定论,宽厚地看待世界的老人。我们的谈话算不上采访,而是很随意地聊天,我觉得这也是克里玛现在喜欢的谈话方式。

两次见面交谈都由徐晖夫妇引荐和陪同,精通中文的捷克翻译家李素做我们的翻译,目前她已经将许多当代中国文学作品译成了捷克文。以下的对话根据录音整理,对于徐晖夫妇和李素的帮助,在此谨表谢意。

|对话|

    2018年6月4日,布拉格老城区捷克笔会

除了写作,别的事我都不会

景凯旋:非常高兴今天看到了许多捷克作家,看到了克里玛先生,我一直都很喜欢捷克文学。这次一到布拉格,我们就去看了哈谢克的墓地。中国读者熟悉卡夫卡、里尔克、哈谢克、卡佩克等作家、诗人。1980年代,中国读者又开始知道了塞弗尔特、昆德拉、赫拉巴尔和你。今天终于见到了你本人。你的作品大都已在中国翻译出版了,我也曾译过你的《我快乐的早晨》和《布拉格精神》。

伊凡·克里玛:翻译我的作品很难吗?

景凯旋:不是太难,你的作品故事性很强,写得很有趣,并且让人思考生活。

伊凡·克里玛:我非常高兴,我的作品会在这么遥远的国家出版,而且读者那么多。

景凯旋:我很想知道,你当时怎么能够坚持二十年的地下写作,是完全出于对文学的热爱?

伊凡·克里玛:我当时也有许多烦恼,我知道我要继续写作,因为除了写作,别的事我都不会。当然,也是因为我在国外有出版代理人,有出版社愿意出版我的作品,美国、英国、德国的出版社,所以我知道我的作品会出版,我不会面对完全沉默、完全被遗忘的那种状态。

景凯旋:不过,当时你和许多捷克作家都失去了工作,如果无法在国内出版作品,是否在生活上会发生困难?

伊凡·克里玛:我们当时的写作处境其实并不是很糟,有很多国外的出版社,把我们的作品翻译成德文或英文,也有国外的出版社出版捷文的作品,然后运送到捷克。虽然在捷克出版不了我们的作品。

景凯旋:国外好像有很多出版社出版捷克文的作品。

伊凡·克里玛:对,德国、奥地利都有加拿大也有一个专门出版捷克文学作品的出版社。

伊凡·克里玛:是的,那是什克沃雷茨基夫妇创办的出版社。这些出版社的规模都很大,同时捷克国内还有萨米亚特。

景凯旋:我觉得萨米亚特是20世纪世界非常有意义的一个文学现象。

伊凡·克里玛:我们当时的萨米亚特的印刷量有好几百册。事实上,我的作品一直都能在国外出版,所以基本生活并没有很大问题。最初,当局会扣除国外寄来的大半稿费,后来我就托别人将稿费带回国,这些稿费足够维持日常生活了。

无论什么处境,都要真诚的热爱生活

景凯旋:在“布拉格之春”之后,你当时在国外,完全可以留在美国,但是你却选择回国。在你的一篇小说《我快乐的早晨》里,一个女的出国了,她回国后见到她的男朋友,就劝男朋友出国,但是她的男朋友认为,在两种坏的选择中,他选择一个最不坏的,就是留在自己的国家。那么,在你看来,生活的真正意义是什么?

伊凡·克里玛:这个问题没有一个唯一的回答,我相信每个人都应该寻找自己生活的意义。这个意义可以意味着好多的事情,每个人都不同,每个人都必须找到自己的回答。比如说,当一个好父亲或者当一个好公民,都是很有意义的。

景凯旋:“生活在真实中”曾构成捷克作家的精神力量,您是如何理解这个短语的?它与文学有何关系?

伊凡·克里玛:我想,“生活在真实中”就是,无论在什么处境下,都要真诚地热爱生活,爱自己的亲人、朋友和情人。对于文学来说,应当是一种自由的写作。在全权社会,文学的意义主要表现在两方面:反抗公共领域的谎言、尽量去寻找真正有人生意义的那些主题。

景凯旋:捷克当代文学中有许多性爱关系的描写,这与现代西方文学通过性爱表现孤独的个人性有什么不同?

伊凡·克里玛:性爱是人与人最亲密关系的体现,我们的生活和人性曾遭到扭曲,甚至人最亲密的关系也是不可靠的,可能捷克作家的作品更注重社会的层面吧——维护人的尊严、承担社会责任,一直是捷克文学的传统。

景凯旋:你的小说中好像都是在思考什么是生活的意义。在你的作品中,总是表现现代人的精神虚无。你后期的作品都写到了宗教的作用,写到了人和人的亲密关系,终极的亲密。你似乎在追寻这个问题。但是,你并没有回答这个问题,没有圣人,没有天使,但仍然还存在终极亲密。

伊凡·克里玛:说的非常对。

景凯旋:西欧作家描写性爱关系,这种关系往往是一个失败。在你的作品中,性爱最后往往也是失败的结局。但是,你的人物会去思考这个问题,即这种亲密关系有没有一个更好的结论,而西欧作家不思考这个,只是告诉读者,生活就是这个样子。

伊凡·克里玛:西欧作家其实也在寻找他们的答案,不是完全虚无的。

景凯旋:我觉得加缪就是这样,我觉得你俩有相同的思考。

伊凡·克里玛:我很喜欢加缪,可能也受到他的影响。我也喜欢萨特,法国的那些作家我都喜欢。

景凯旋:法国的作家,尤其是存在主义,以及后现代主义,本质上也是在思考人生的意义。

伊凡·克里玛:我见过萨特。

景凯旋:我记得你在回忆录中写道,萨特在上世纪五十年代访问布拉格时告诉你们,虽然斯大林犯了错误,但苏联还是对的,社会主义现实主义的主题还是对的,因为西方已经没有什么新的东西了,你当时在旁边说了一句:的确是这样,尤其当人不必生活在其中时。这是一句讽刺的话,对吗?

伊凡·克里玛:有可能。

景凯旋:美国作家菲里普·罗斯上个月去世了,你知道这个消息了吗?

伊凡·克里玛:我和罗斯是很好的朋友,他是个真正的作家。他去世以后,我和我夫人都写了很长的文章悼念他。罗斯也是捷克笔会的成员,他生前曾获得一个捷克的国家荣誉奖,表彰他对捷克文学的推广,颁奖仪式上他还邀请我陪他去。

景凯旋:在上世纪九十年代初,罗斯曾经访问布拉格,并同你有一个对话。他说,西方作家什么都可以写,但所有事情都不重要;捷克作家什么都不被允许,但所有事情都很重要。他担心捷克作家也将面临西方作家的困境,再没有什么重要的东西可写,他说得对吗?

伊凡·克里玛:当时他确实是这么说的。其实,我当时也不是完全赞同他的这种说法。

景凯旋:就是说现在捷克已经是民主国家,但仍然有许多东西可以写。

伊凡·克里玛:一个作家什么题材都可以写,人与人的关系是那么复杂、那么重要、那么丰富的一个领域,所有的社会体制下都可以去写这个题材,只不过在全权国家,人们经常会面对一些非常的危机,所以对文学来说,是一个很好的题材。一个人会经常面对危机,必须做出重要的选择。你不能很舒服地去生活,你要每时每刻做一些选择。好的文学可能也是这样的。目前捷克有许多杰出的青年作家,我相信他们面临新的时代,一定会写出非常优秀的作品。

2018年6月11日,布拉格近郊克里玛家客厅

我在集中营学会了偷东西

景凯旋:我是在1997年第一次读到你的小说《我快乐的早晨》,那时候中国还没有译介你的作品。我在八十年代曾翻译过米兰·昆德拉的小说,昆德拉和你的小说都很幽默,这大概是捷克文学的传统,但昆德拉是对生活进行解构,那时候由于中国经历了文革,人们感觉理想幻灭了,有一种“逃避崇高”的说法,这使得昆德拉在中国很走红。因此,当我读到你的作品,读到瓦楚里克和哈维尔的作品时,感觉与昆德拉不一样,你们反对犬儒精神,充满道德情怀。于是我知道,捷克实际上有两类不同的作家,而许多中国读者更喜欢像哈维尔、瓦楚里克和你这样的作家。前几天,我们还特地去参观了特雷津集中营,因为我知道你10岁时就被关进了这个集中营。

伊凡·克里玛:是的,我在那里被关了三年半。我是第一批被送到那里的捷克犹太人,那是在1941年12月10号,一直到战争结束。但特雷津的环境并不是最差的,关在里面的人还是可以活下来,因为特雷津是纳粹的一个对外宣传工具,允许国际代表团参观,纳粹想让外界知道,集中营里的犹太人也不是像人们说的那样悲惨。特雷津有商店,有乐队,有洗澡间,但没有毒气室。如果被关进奥斯维辛,我今天就不会坐在这里和你们谈话了。

景凯旋:就是说,那时候大家已经知道毒气室的事了。

伊凡·克里玛:可能不是所有人都听说过,那时有许多捷克人移民到国外,从广播中知道了毒气室的事,但是当时捷克国内并没有多少人知道。我记得很清楚,大概在1945年,有一批孩子被关进来,纳粹要把他们送到洗澡室,那些孩子就大哭起来,因为他们已经听说,送去洗澡室就是要被杀死。

景凯旋:我们看到特雷津集中营里有洗脸池、抽水马桶,还有烤火的炉子。

伊凡·克里玛:在过道里有共用的洗脸池,房间里没有,只能用铁桶把水带进房间。冬天会供应一点煤,但是很少,所以还是很冷。我们最难过的是饥饿,我在那里学会了偷东西,偷了好多东西。偷煤块、偷土豆,有人被送到别的地方后,他们的东西都存放在一个仓库中,我们就让一个人放哨,其他人溜进去拿东西,我从集中营出来时,还带着一件偷来的睡衣。

景凯旋:我很喜欢你的回忆录《我的疯狂世纪》,这部书就像一部捷克的当代史。捷克当代文学对中国知识分子的影响很大。你知道,中国有非常多的读者。

伊凡·克里玛:那我太高兴了,我想中国可能也是全世界读者最多的国家。

景凯旋:而且,捷克作家思考的往往也是现代世界很重要的问题。

伊凡·克里玛:全世界最好的作家应当都在思考一些相同的问题。

景凯旋:可能我们和捷克人曾经有过相似的经历,所以更加走心,读西方现代作家的作品,还是有不一样的感觉。

伊凡·克里玛:那是因为我们都有过共同的经验,当然捷克现在已经发生了改变。中国这个国家这么大,从自然和历史的环境来说,是不是需要有某种共同的文化意识?

景凯旋:的确如此。不过,所有民族对自由的渴望都是一样的。我读你的作品有一个很深的印象,就是捷克现代历史的变化,在1948年人民是追求社会平等,而到了1968年和1989年则是追求自由。我不知道,这样说对不对?

伊凡·克里玛:也不完全是这样,二战后捷克人包括知识分子都很信奉苏联的计划经济,认为共同劳动、共同分享是很美好的理想,所以在1948年大家都拥护苏联式的制度,但后来发现这种经济体制没有效率,不如西方资本主义的效率高。所以,到了1989年,人们终于不能忍受了,因为什么东西都没有了,大家都渴望提高物质生活水平。

景凯旋:这是人对生活的正常追求。

伊凡·克里玛:苏联式制度的最大问题是,把人性看得太理想,低估了人性对财产权、对物质生活的追求。但人性从来都不是理想的,如果反对追求个人利益,一个人就会没有工作的动力,劳动就没有效率。在这方面,资本主义做得要好一些,一个人只要努力工作,就会获得个人利益。捷克就是这样,1989年以后,个人利益有了保障,全社会的生活水平马上就提高了。

总是在思考什么是生活的意义

景凯旋:在你的一篇小说中有一些性爱描写,你在回忆录中写道,你母亲读了后有点不高兴,她觉得文学应当写高尚的东西。但后来你母亲也忘记了这件事,这个细节挺有意思。

伊凡·克里玛:所有的母亲都关爱自己的孩子,她其实是担心我的名誉会受损。她认为我应当写美好的东西,而不是写庸俗的东西,这是怕我受到别人批评,是一种单纯的母爱的表现。我父亲就完全不一样,他是一个科学家,他认为文学不是他的专业,所以他对我的作品没有发言权,他读了我的作品后说,他已经读了,但写的什么他不懂。我的作品在国外出版后,他很高兴,觉得我肯定是一个好作家。

景凯旋:就是说,你母亲是你的第一个读者。

伊凡·克里玛:是的,不过我结婚后我的妻子就成了我的第一个读者。我母亲喜欢读书,她懂四种语言,德语、英语、法语和捷克语,很有文化。我父亲还会说匈牙利语,他曾经在匈牙利的一个地区读书。我们这一代会几种外语的人已经不多了,主要是1948年后,整个国家成了一个封闭的国家,国与国之间的互相交往少了。

景凯旋:1991年你和菲里普·罗斯有一个对话,你们当时用的是英语吗?

伊凡·克里玛:我们用英语谈话。当时我受妻子的影响,学了很长时间英语,而且还在美国生活过半年。我在美国密歇根大学讲课和到各地演讲时,只能用英语,很少有美国人懂捷克语。

景凯旋:你在作品中表现出普通人对日常生活的热爱,因为体制反对追求个人利益,要求人人都要无私。胡塞尔曾提出一个概念“生活世界”,他的现象学对马萨里克总统和捷克作家很有影响,如昆德拉、哈维尔都提到“生活世界”,但同时胡塞尔和马萨里克的学生帕托切克又提出要反抗“日常规则”。在你的作品中,你既抱着同情的眼光描写了普通人对物质生活的追求,同时又对社会的道德沦丧采取了批判的态度,你怎么看这两个似乎有点矛盾的观点?

伊凡·克里玛:马萨里克逝世的日子正是我的生日,我还记得我六岁生日时,我母亲很伤心地在哭泣。马萨里克是从一个哲学家成为政治家,在两次世界大战期间担任捷克共和国的第一任总统,当时的捷克有许多政治矛盾,他需要提出一个主张,让全体捷克人有一个共同的追求,去工作、去努力、去发展这个新的共和国,这是一个实际的目标。而帕托切克一辈子都是一个哲学家,对他所处的现实采取的是批判的立场,所以他是从另一个角度来看待社会。他们俩的观点不一样,是因为他们的现实背景不一样。

    景凯旋:所以我很喜欢你对捷克底层社会的描写,比如写黑市商人、小贩、护士,写他们千方百计地实现自己的物质欲望,写得很有趣,对他们的行为既有同情,也有批判,你想表明一个人应当有权利去追求物质生活,同时又要追求比生活更高的东西。在你的作品中,你似乎总是在思考什么是生活的意义。

伊凡·克里玛:你的解读非常准确。

景凯旋:1989年以后,你创作了几部长篇小说,比如《终极亲密》、《等待黑暗,等待光明》、《没有圣人,没有天使》,通过爱情描写人与人的关系,但那些恋人后来都分手了,最终并没有真正地结合在一起。你用了一个词“终极亲密”,想思考人与人之间到底有没有终极亲密。就是说体制改变后,仍然会面对人生的许多困惑,尤其在现代社会,人们的情感越来越缺乏。你写到了宗教的救赎,但好像并没有结论。

伊凡·克里玛:我的意思并不是说“终极亲密”是不可能的,而是想表明这种追求是我们的一个目标,是很难达到的一个目标,虽然现实生活中很难达到,但我们应当追求它。

景凯旋:加缪曾阐释过西西弗斯的神话,认为人生就是一个追求的过程,而不是有一个终极目标。

伊凡·克里玛:他描写的只是人生的一种可能性。

景凯旋:也就是说,作家应当只对生活提出问题,而不是回答问题。

伊凡·克里玛:可以这么说。作家如果试图回答问题,那就会降低作品的水平。

景凯旋:你和昆德拉都评论过卡夫卡,你们的观点不太一样,当然都很精彩。我更喜欢你的解释,昆德拉的解释与大多数人一样,认为卡夫卡的主人公都是悲剧人物,无法摆脱体制,无法掌握自己的命运,而你的解释比较独特,你认为卡夫卡的主人公是真正的英雄,他们想要进入这个世界,哪怕最后失败了,也要让意义的光照亮这个世界。

伊凡·克里玛:你的这种理解让我很高兴,因为你赞同我的观点。卡夫卡是一个非常优秀、非常现代性的作家,他的写作准确地表现了现代人的人性,想象力非常深刻,他将他自己对人性和对现代社会的看法联系在一起,非常精妙,非常有价值。他的《审判》将现代人的处境描写得非常准确。

景凯旋:许多中国读者也都非常喜欢卡夫卡的作品。

伊凡·克里玛:西方读者读到卡夫卡的作品时,都感到很大的震撼,所以大家都很喜爱他,崇拜他。他通过他的想像,对现代世界有很深刻的分析。同时我们也不要忘记,我们所了解的卡夫卡实际上和布洛德有很大的关系,是布洛德创造了卡夫卡,他收集、整理和出版了卡夫卡的作品,所以我们知道的卡夫卡实际上是布洛德的卡夫卡,这是一个非常有意思的现象。

对作家来说,制度并不是最重要的

景凯旋:1989年后,捷克制度转型,成为一个市场经济的国家。当年捷克作家面对的问题已经不再是问题,而是要面对新的问题,这对于一个作家来说,是否意味着创作上会有新的主题,新的探索?

伊凡·克里玛:我认为一个作家关注的应当是人性和人际关系,我就是这样,我关注的一直是人性和人际关系,制度怎么样并不是重要的因素,它对一个作家的唯一影响是外在的,比如发表作品的自由。这种限制对一个作家来说,其实是无所谓的。从前和现在相比,我关注的问题并没有什么变化,仍然是人性方面。说到底,对于一个作家来说,制度并不是最重要的。

景凯旋:就是说,如果一味强调制度的原因会把文学创作简单化。读你的作品,总能感受到那些历经艰难的普通人仍然保持着可贵的人性。

伊凡·克里玛:这对读者来说是最重要的。那天我们也谈到了,我当年写的作品实际上可以在国外出版,有捷文版的,也有外文版的。虽然国内读者看不到,但只要变成了印刷品,你的感觉就会不一样,因为读者会设法得到你的书,从国外回来的人也会把书带进来。这方面发生过许多有趣的事。有一次,一个捷克留学生带了两箱书回国,他来到我家,看见我家门口有几个警察,吓了一跳,以为我出事了,就把书埋藏在附近的树林里,后来他才知道他搞错了,其实那天是我的住宅被偷窃了,是我把警察叫来的。我在德国驻捷克大使馆有一个朋友,是文化参赞,他每次从德国来都会给我带来我和其他作家在国外出版的捷文书,然后我就把这些书送给朋友。所以说,当时许多捷克人还是能读到我的书的。

景凯旋:这个就叫塔米亚特(tamiz-dat),在国外出版又传回国内的出版物。

伊凡·克里玛:当时有许多捷克人移民到国外,他们在国外办出版社,加拿大的多伦多、英国的伦敦、德国的慕尼黑和瑞士的卢森,一共有四家捷文出版社。这些捷文书一方面是给生活在国外的捷克人看,这些在国外的读者都是有文化的人,喜欢读书,形成了一个不小的读者群。另一方面,这些书还会传回国内,给国内的读者看。

景凯旋:读你的回忆录,你和哈维尔、瓦楚里克、科胡特都是很好的朋友,出于好奇,我很想知道你们在私下相处时会是什么样?

伊凡·克里玛:哈维尔只能说是同事,虽然我们关系不错。九十年代初我搬家时,他还来我的新家表示祝贺,但我们之间谈不上是很好的朋友。瓦楚里克是我非常好的朋友,他的第一本小说是我帮助他出版的,他当时给我讲了一个小说题材,我听了特别喜欢,就鼓励他写出来,那时我在作家出版社当编辑,便给他争取了一笔写作基金,于是他就很勤奋地写作,终于把这部小说完成了,出版后很成功。

景凯旋:是不是叫《斧头》?

伊凡·克里玛:是的。他的第二部小说也很不错,都是作家出版社出版的。在六十年代,我策划了一个当代捷克作家丛书,作家协会有几个老一辈的文学评论家支持我,虽然他们的观点比较保守,但还是知道什么是好作品,这个计划后来被批准了。这套丛书出版了不少好书,其中就有瓦楚里克的两部小说。

景凯旋:瓦楚里克的《斧头》在中国还没有出版,我读过英文版的,这是一部非常杰出的写实主义小说,描写五十年代的集体化对传统的乡村环境和家庭伦理的破坏。

伊凡·克里玛:我和他都是摩拉维亚人,当地的风俗我们都很熟悉,喜欢喝葡萄酒。瓦楚里克也很喜欢喝酒,有时候喝得很多。在七、八十年代,我们晚上经常在一起喝酒,每次喝醉了,我们就互相搀扶着走回家。

景凯旋:当时塞弗尔特、赫拉巴尔也常来你家聊天,你和他们也是很好的朋友吗?

伊凡·克里玛:他们的岁数都比我大,不能说有很亲密的关系。我和赫拉巴尔共同参加过许多活动,也一同去过国外。赫拉巴尔这个人一点都不好玩,但瓦楚里克是个很幽默的人,特别会讲故事,和他在一起你不会觉得无聊。科胡特也很有风趣,很会聊天,他后来移居奥地利,我曾经还去过他家。

景凯旋:哈维尔说话风趣吗?

伊凡·克里玛:有女性在场的时候,他会非常风趣。有一次,几个朋友来我家,有个年轻人带来一个姑娘,长得很好看,很可爱,然后哈维尔就不断跟她说话。后来我们都上楼去睡觉了,我夜里醒来下楼喝水,看见他俩还在聊天,那个姑娘已困得不行,哈维尔还在那里给她讲一个什么故事。

景凯旋:从十九世纪到二十世纪,捷克出了许多杰出的作家,在这些捷克作家中,你最喜欢哪个作家?

伊凡·克里玛:赫拉巴尔是我很喜欢的作家,他的语言是当代捷克作家很少使用的,也是现在学校里不教的语言,完全是真实的语言,大街上的语言。哈谢克也算得上语言大师,他用的都是民间语言,他的技巧也很好。至于扬·聂鲁达,由于时代不一样,他是他十九世纪那个时代的经典作家。他的语言很丰富,但和现在的语言不太一样。恰佩克的语言也是生活的语言,在捷克现代作家中,他算得上顶极的语言大师。万楚拉的语言就很复杂,有一种很特别的节奏,捷克人都难读懂,但他的语言非常有诗意。

景凯旋:你现在不写作了,还常常读文学作品吗?

伊凡·克里玛:我已经搁笔了,但我还读书。你看我的书架上就有许多捷克和外国书籍,还有我的小说的中文版书。我完全不懂中文,所以对中国文学不是太了解,我现在读的都是英美文学。

景凯旋:看到你身体非常好,我们都希望你健康长寿。

伊凡·克里玛:谢谢!我现在还不到九十岁,身体还行。我从来不抽烟,现在也不喝酒了。前两年我还常常锻炼身体,小时候我踢足球,还是学校足球队的队员。我记得有一次我踢进两个球,我喜欢的女生还送我两颗糖,上面写着“进球”。不过,我最喜欢的运动是网球,我七十岁时还打网球。小时候我还喜欢玩砸球,把球砸向对方,被砸到的人就被淘汰下场。我砸球的水平很高,会把对方扔来的球抓住。