（电影《无依之地》剧照  图片来源：IC Photo）

王小鲁  张真/文

这一年多来世界发生了很多事情，全球疫情、美国大选……中国也在发生变化。知识分子之间的分裂达到了空前程度，这个撕裂甚至延伸到中外知识分子之间，比如我们和华裔美国学者之间。其实这次美国大选、黑命攸关等事件，中国人都以虚拟的方式前所未有地全程参与。疫情也加深了全球一体化，欧洲知识分子就疫情发表的观点我们能够立马获知，比如意大利哲学家阿甘本在疫情开始时发表了一些观点，但那些观点马上就被证实是不恰当的。这一年来，对于当下形势的言论简直就是全球知识分子的试金石，他们究竟该如何应对？

去年9月份，赵婷的《无依之地》获金狮奖，这个纪实主义风格的片子呈现了美国社会的下沉状态，导演来自中国，在纽约大学读的电影专业。本文对话者张真教授在纽约大学电影学院任教，所以，我们经由这部影片就此展开种种观点的讨论。

访谈

王小鲁：《无依之地》影片改编自哥伦比亚大学新闻学院的杰西卡·布鲁德撰写的非虚构文学，其实，最近还有一部影片《乡下人的悲歌》，也是由非虚构文学改编，另外还有《温蒂和露西》。这些作品中呈现的美国社会的变化令人惊讶，如果说这是美国人的悲歌，那么也可以说，这是不少第三世界知识分子的悲歌，因为他们多年来以美国为方法。这种以他国为方法的做法——比如日本沟口雄三有一本书《以中国为方法》，往往是将他者乌托邦化，寄托了太多不恰当的理想。我觉得我们首先要尊重一国国民的自我描述。《无依之地》这本书是美国白人的自我描述，而电影《无依之地》则是华裔女性对美国的描述。《乡下人的悲歌》则是中西部白人的自我认识，导演和原著作者都来自美国中西部城市。这些影片不仅仅是艺术欣赏，还为我们提供了一个认识美国的途径：审美功能外加认识功能。我想知道您对这些影片的看法，我们之间的判断如果存在落差，那一定能够说明很多问题。

张真：21世纪初全球范围内的危机，东方和西方虽然意识形态和社会制度有各种差异，但好像都捆绑在了一起。在全球视野里，中国和美国是两个主要的对弈者，好像全人类的愿景都跟这两个superpower经济大国有关，所以大家特别关注它们的道路走向。《无依之地》(Nomadland)这部电影在这样的背景下出现，使它很快成为一种文化现象和话题。

这个电影是华裔女导演拍摄的，她正好是我们学院MFA毕业生、李安的学妹，她一下子斩获了很多奖项，从去年威尼斯到刚刚又获得金球奖的最佳导演和最佳影片，影片带出的社会议题也成了大家关注的焦点。这个作品的原著是2017年一位女记者深入调查后撰写的，它里面的场景和故事，追溯到2008年金融危机以后一个社会群体，当时他们失业、失去房子，由于很多工厂关闭、房地产泡沫化，不少白人中产阶级也沦落为无家可归的人，不得已选择一种“游牧族”的生活方式。我想赵婷虽然本科学的是政治学，但她作为艺术家，她不是要直接去解答这个全球化的进程和成因，以及哪一条道路是合适的、好的道路。她可能是因为这个题材，因为女演员弗朗西斯·麦克多蒙德（中国叫科恩嫂，在片中扮演女主角Fern）还有制片人找了她以后，一拍即合，也可能是她作为一个华人新移民对美国有一种特殊的关注与关怀，当然她很多年在这里生活，也成了美国社会的一员，所以她才去拍这样一部作品。

影片中，那个石膏工厂关闭，Fern的丈夫去世，房子也废弃了，反正就是一无所有了，她要离开那个生活了很多年的工厂和小镇。那个地方叫恩派尔，英文是Empire，帝国的意思，那个地名可能是一个实在的地名，但它也成了一个对美国这个二战后全球第一大经济体的衰落的指涉。这就可能引出了很多思考，我想国内的知识分子、艺术家、电影人和观众看这个电影都会有自己很多的看法。

王小鲁：这部影片的确在国内引起了很多讨论。您刚才说了两点我很同意，一是说电影并不是要为全球化指出一条出路，另一个您强调了Empire这个词的影射性，我觉得这两点放在一起思考是很微妙的。因为这部电影的原著我读过，恩派尔小镇是真实存在的，它在内华达州西北部，背靠黑石沙漠（Black　Rock　Desert），其实它在原著中只是众多地点的一个，导演将这个地点强化出来，并在影片中以它开始，以它作结，以它结构全片，我觉得是很聪明的。一方面这地名是一个象征，美国喜欢以帝国自称，我看纽约出租车牌前面都有Empire字样。另一方面，这个电影中多数人物都是自己演自己，看演员表就可以知道，所以他们面对镜头的讲述，很多可以看作是纪录片的部分——而本片的女主角Fern则是虚构的，只是导演为她设置了一个真实的背景，让她作为恩派尔小镇石膏产业失业工人中的一员，她的家被设立在恩派尔小镇的边缘，打开后院就是一望无际的沙漠，电影在最后使用了这个真实的环境，无疑具有很好的修辞效果，那个场景让人心和外部世界有了一个微妙的互动。

书中说，恩派尔从1910年开始生产矿石，2010年年底中止生产，正好一百年，所以它具有您所说的强烈的指涉性，它的倒闭其实就是2008年美国次贷危机直接导致的，房地产泡沫破灭后，导致了建筑材料销售不动，所以恩派尔就倒闭了，Fern从此开始了流浪的生活。当然，恩派尔主要是作为一个象征，一个大框架。

电影的主线，是Fern的情感世界，所以影片的表达我觉得和原著相比，可以说被处理得更为诗意化和浪漫化了，原著里更多的是这些人如何被动地谋求生存，如何对付生活中出现的种种问题，比如停车问题、生活费问题……至于这当中是否有诗意，有没有人和自然交汇的那种哲学？当然也有，这些人深受《瓦尔登湖》和梭罗的影响，他们也将房车生活看作是一种反对陈旧资本主义体系的新生活模式，但是在这本书中我们看到更多的，是一种被动的生存，它们其实是非常艰辛的，我觉得电影把这个部分给弱化了，反而强化了这种生活作为Fern主动选择的一个方面。

如果仔细分辨里面的细节，就会发现，比如她在超市遇到了姐姐的孩子，对方邀请她去家里住，说明她其实可以选择居住在砖石结构的稳定住房里。另外她给车起名“先锋(Vanguard)”，这是一种暗示，她在岩石公园里探索，她热爱石头，喜欢大自然，电影将原著中体现人的主动性的一个方面挑选出来，强化出来。赵婷虽然学政治学的，但是她并没有打算对美国社会的政治经济状况做一个批判，而这一部分原著中恰恰是存在的。当然，我觉得电影这么做也有她的道理，不然就会很单调，而且缺乏感染力。这部影片的高明之处就是，它虽然主要表达Fern情感世界的荒凉和追寻，但是这一切的发生，都被放在美国资本主义衰落的大框架下，个人悲剧的发生于是就具有了强烈的象征性。我很想知道您在这方面的看法，你对这种游牧部落的车轮上的生活熟悉吗？

张真：虽然我没看过原著，但是我读了一些相关信息，感觉这个影片做了相当多的诗意化改编，原著是非虚构的，其中一些主要人物也在电影里出现，作为配角或群众演员，所以这个片子还是带有比较强烈的田野人类学调查、纪实电影的一种格调。当麦克多蒙德——这个非常职业的获奖无数的女星插入到这么一个游牧族群，并且跟他们打成一片的时候，这个片子的性质就改变了。这就成为一种制作上的经营和策略，我看的时候想得比较多的是贾樟柯的《24城记》，它讲述成都一个工厂的倒闭，两者其实很有可比性，他当时拍这个片子也想让陈冲和赵涛这样的职业演员天衣无缝地插入进去，效果其实还是很诡异的。这对这样的一种活生生的草根的人生经验是一种改写，当然你也可以说是一种艺术上的升华。

这个电影前面一部分我觉得保持了原著的一些很纪实的东西，琳达·梅、斯万基这些人物都是真实的自己演自己，这个群体有时候在Amazon（亚马逊）工厂上班，当然也有人说这有点像是在给Amazon做广告。

王小鲁：其实在原著当中，作者一直在批判亚马逊，强调它的剥削性，说亚马逊是世界上最大的奴隶主，他们喜欢雇用房车一族，因为这些人大多年老，很敬业，而且他们都是季节性的短期工人，企业的成本可以做到很低，而这种表达在影片中似乎是看不出这一点的。

张真：电影有去Amazon拍摄，但也没有太多说明，其实就是简单纪录了一下，拍完了这么一个可观的大场景。无论如何，前面我觉得还是有一种纪实的东西在，慢慢的，中间就有了一种好莱坞式的浪漫故事，Fern认识的这个男朋友Dave人很好，最后还是回家带孙子享受天伦之乐。所以中间就开始出现了一些类似美国中产通俗剧那样的，比较能够有代入感的温情的东西。最后一部分，我觉得又有了另外一种调性，更诗意化，像卢梭这种回归自然和原始的那么一种哲思在里面。

我第一次看这个片子时，跟我的儿子鹿哥（Loke）一起，他也喜欢这个片子，但他也觉得有什么地方不对头，他觉得这个人物还是缺少一种mystery，他用这个词，意思是缺少一种神秘、一种复杂性，因为这些人物，主人公也好，边上的人物也好，他们都有点太好了。他们贫穷但是坚强，可能还有诗意的追求，但真正的美国现实生活当中是这样吗？当然这样的群体，我了解的可能也比你多不了太多，因为我没有在内华达这样的州生活过，也没有在工厂里工作过，但最早出国时打过工、日常也会有一些感性的了解，在纽约这样的大城市也有无家可归的人，所以某种意义上Fern这样的人物可能是存在的，但在真实的生活中，可能会有更多阴影，更多的压力。

王小鲁：是的，当Fern来到Dave家的时候，的确给作为普通观众的我一个巨大的安慰。我觉得你们说这些人物太好了，可能和我的观点是一致的：就是影片在强调这些人物日常生活中的主动性，他们在非常自觉地和有把握地经营自己的生活，他们“反对美元霸权”，组织房车聚会的鲍勃对着摄像机直接发出这样的声明。当Fern到她妹妹家借钱的时候，她和这些谈房地产的中产阶级争吵了起来，这部影片显然是反对房地产金融业为代表的资本主义系统，拒绝与已经“崩坏”的社会秩序合流，是一种全新的生活方式，原著当中这些重要的片段——主要是体现他们的主体性的片段，都被放入了电影当中，并用Fern这条线贯穿在了一起。

张真：麦克多蒙德在自己在一个访谈里，说她给自己的朋友私下在家里放映这个影片，看完了以后，一个朋友就跟她说，你的这个角色，就像一个博物馆里面的专业导览(docent)。我觉得这个很有意思，就是说她不完全是局内人，她不是那个群体的真正的一员，但她很了解这些材料、这个群体，因为通过自己的研究。而且她说自己也是工人家庭出身，她17岁就离开家庭，她如果没有离开的话，她或许就会是现在电影里的这个60多岁的Fern。所以在某种意义上，她是回过头来重新面对她的出身和群体。她和赵婷一起打造这部电影，她帮助了赵婷，赵婷也帮助了她，她们一起作为一种社会调查田野工作者，Fern又类似一个连接“田野”两头人类学意义上的informant（线人），既可以置身其内，又可以作为一个比较有深度的知情人导览，把我们带进了一个不太为外人所知的这么一个群体。

王小鲁：我觉得这个评价也许是对的，其实这也是本片创作的重要技巧，就是如何将一个非虚构文学的精华展现出来。但如果我们从剧情片和剧作的角度来讲，还是更能够感觉到影片主线是这么一个情感故事：主角是Fern，她的丈夫去世了，她无法忘怀，他们没有孩子，恩派尔小镇的房子被废弃后，她丈夫存在的痕迹几乎就完全被抹掉了。如果她不忘掉他，她无法爱上一个新的男人。电影表现了她去恩派尔小镇处理那些旧物，与小镇告别的场景，这里呈现了她的自我治愈，她要告别自己过去的生活重新上路，她也同时告别了一个时代。影片没有直接的政治批判，它将一种外在的社会批判性转化为一种内在的悲伤，所以她呈现了一种温婉和哀伤的气息。所以我看到《罗马》导演阿方索·卡隆说，赵婷对美国的呈现是很“善意”的。

这种善意一个方面我相信她有着对于美国的特殊感情，另外是不是也跟她是亚裔有关系？我不知道亚裔在美国拍片是不是还是有所不便，像李安拍《比利·林恩的中场休息》之后，他在美国的位置好像一下子发生了微妙的转变，这部影片对美国体制有一个比较彻底的批判，我认为这部片子很好，在豆瓣评分也很高，但它在美国的IMDB上评分特别低，而且在美国的重要奖项上几乎颗粒无收。

张真：说到李安，我觉得的确可以比较一下。有人把赵婷比作李安第二，其实我觉得是不太合适的，当然他是李安的学妹，都在纽约大学电影学院学习过，可能接受的一些训练有相似的地方，然后他们作为华裔对美国的一种兴趣，一种好奇和剖析，这个视角可能也有重合。但还是很不一样，李安来自台湾，有着复杂的殖民主义历史。他在一个严厉的中学校长父亲的不赞许的眼光中长大并追求艺术，出国时已经大学生时代，英语也不太好。六年在家当奶爸写剧本事业起步不顺利，他的道路更曲折。他拍美国的一些片子包括《冰风暴》、《断背山》，甚至拍南方战争的《与魔鬼共骑》里，我觉得他看美国还是更冷眼、更厉害一点。所以你说他拍摄的影片可能触怒了一些美国老百姓，有一点撕破了他们的窗户纸的意味，亮出了他们一些见不得人的Dirty Laundry（糗事、丑事）。所以当他事业到了顶峰，最近就回到了台湾帮助建立台湾的电影工业和两岸三地的电影文化。我觉得赵婷是新人，青春期就去英国读书，作为大陆的富二代官二代，背景还是大不一样的。但是我觉得她还是具有自己的独特气质，有一种纯朴和善意，我觉得这还是难得的。赵婷才华出众有个性是显而易见的，同时美国电影界近几年的多元化，对女导演尤其“有色族裔”的召唤和需求，也“时势造英雄”使她应运而生。

我在美国网上看到一些观众的反馈，总的来说，《无依之地》还是受到很多的欢迎，几个平台影评的指数都很高。但也有不同的声音，有一位在网页上写了很长的一段，说它把美国的贫穷、无家可归好莱坞化了，把这样的一种社会情形甚至弄得很纯粹化、很高贵化。不只你我，其他一些观众也看到了那么一种倾向。

我觉得这可能是赵婷一贯的追求和风格，她虽然电影拍的还不多，我看过她的Rider（《骑士》），她对边缘人物在一个广阔的自然环境下的状态、内心的某种波动比较感兴趣。她的关注点好像一直如此，大西部的牛仔、印第安部落，还有这样的新游牧族，比较贫穷的白人工人的这么一种生活状态，他们身上有某种悲凉和沧桑，但同时也有一种自由，在广阔天空下、大地上心灵的某种宁静，我觉得她的电影在传递这个东西。在这里可以比较多的看见赵婷喜欢也崇拜的导演马利克的一些影响，有一种对自然里面的神性的或形而上的向往，所以我觉得她的一些用光、摄影、音乐等等，越来越有一种诗性纯粹化、哲学高贵化的那种美学呈现。

王小鲁：通过你的描述，我发现了一个有意思的话题，因为这部影片是科恩导演的妻子麦克多蒙德来主导的，她拿着这个非虚构文学找到赵婷，所以影片创作出来后，朋友们看到一些访谈视频，都觉得制作过程中麦克多蒙德是强势的，在这个创作关系当中，麦克多蒙德是白人，好莱坞巨星，制片人，赵婷是新人，亚裔，被雇佣者，但现在我们发现麦克多蒙德是来自芝加哥锈带的工人阶层，而赵婷是中国富二代，当然她也并不像大家传说的那样来自巨富之家，据说她的家庭也经历了跌宕起伏，但无论如何，让孩子出国念中学也不是普通工人阶级的家庭所能负担的，我不知道这些背后的关系是不是影响了这部影片很复杂的特质。您刚才从赵婷一贯的创作中分析到她的偏好，我觉得很有道理，她喜欢西部、骑士之类，这部《无依之地》所涉及的空间也在美国的西部，在亚利桑那、内华达和加州西南，还有墨西哥边界一带，这也许符合导演对美国的某种向往和想象，她似乎对空间性、空间和人的关系更感兴趣，还是有点外来人视角的意味。

张真：现在国内不少影评都写出来了，有非常赞美的，也有批评的，像我的朋友王音洁就会觉得赵婷作为一个华裔导演，她对于这种生活其实不是切身经历，所以有一个接地气的问题。但无论如何，我觉得还是应该说，这是比较成功的一部美国艺术电影，它不是好莱坞制作，预算也不是很高，五百万美金，虽不是小制作，但绝对不是大制作。相比之下，那个《乡下人的悲歌》就是一个好莱坞大预算的片子，十倍的投资。用这样的一个框架去看的话，赵婷在相对有限的资源和人数不多的团队（25人）的情况下，还是游刃有余，比较成功地把这个电影做出来了。从这么一个年轻的中国来的导演的成长经历来讲，我觉得是她的一个里程碑，所以还是应该褒奖。

现在美国有一个亚裔的新浪潮（Asian-American New Wave），有一拨新秀导演，包括像王璐璐拍那个《告别》，韩裔，越南裔，在这个方兴未艾的新浪潮状态下，她的成功还是可喜可贺。我今天刚看了一部非裔新秀导演的影片《Judas and the Black Messiah》（犹大与黑弥赛亚），讲芝加哥黑豹党领袖被出卖和残杀的影片。导演ShakaKing是布鲁克林出生巴拿马黑人移民后代，和赵婷是同学吧，年龄也差不多，拿了好莱坞的資金，最近一下子火爆登场，拍得相当不错，接地气，有力量，虽然是历史题材，但当下感特别强。我为我们学校的优秀学生，一个亚裔一个非裔能拍出这样引人注目的片子，感到高兴，愿意给他们以赞誉。因为这么多年能够看到的都是白人的面孔在那里晃，学院里的学生好多都在强烈要求，除了英格玛·伯格曼等这些白人大师的电影以外，是不是还有别的电影我们可以看可以学习？如果你的老师都是白人，不少人对你的文化不了解也不在意，连你的名字都会发错音的话，或者视而不见，你会怎么想？以前非常难打入的好莱坞和其他主流领地，如果亚裔、非裔女性导演等等能够进入，昭示才华和创造力，我作为亚裔居民，还有很多我们这样的群体，还是觉得会很骄傲，很鼓舞人心的。

（张真系纽约大学电影系教授，王小鲁系中国电影资料馆学者）