政治上不成功，但在社会方面变化非常大

问：结果是怎么收场的？

答：后来戴高乐就失踪了，他坐直升机到了德国，得到了军队的支持。他马上说把议会解散了，然后在全国选举，可是他说他本人不会退。那个时候我们就不知道怎么办。很多人说选举就是骗人，但我们没法把整个百姓的思想都统一起来，很多农村的人不知道发生了什么事。结果选举的时候还是大部分人选了戴高乐。我们就觉得完蛋了，还好我们没有像德国、意大利那样搞了很多恐怖主义的活动。后来我就离开了，去香港了，有一些人就继续做一些比较具体的工作。还有一些毛派，他们完全是放弃了学习，去工厂，农村工作。

问：算是失败吗？

答：还好，我们觉得我们没有完全失败，虽然在政治上没有大的变化，可是在日常生活中，在社会上，变化非常大。

问：什么样的变化？

答：比如教育。我也参加了与教育部长的谈判，说我们不要考试什么的。教育制度改了很多，特别是大学，活跃了很多，大学课程、科目也有许多选择。一二年级不用考试，老师给你做一个评价就好。还有，男女关系，事实上1968年开始的时候是男女关系的问题，不是政治上的问题。当时有男女宿舍，男生不准许进女生宿舍，我们就觉得不能接受，接着就有闹事的，男生占领了女生宿舍。我们不但要政治解放还要性解放。

问：这个当然很有名。还有呢？

答：还有一个很大的问题就是妇女堕胎，那个时候是非法的。我一个好朋友的妻子怀孕了，因为保守的天主教的力量，就不可以堕胎，他们只能去找一个非法的医生，很痛苦的。这在1974年之后就完全改了。还有父母和孩子的关系，从那之后，就松了，自由了。所以我觉得1968年影响很大，对法国来说，打开了一些局面，在社会方面。

因为这个，我反省

问：考虑过你们为什么失败吗？

答：我们没有完全失败，只是在政治上失败了。我们只能失败，因为我们的理想是马克思主义，当时已经过时了。我不是说马克思的东西完全都过时了。只是现在看来，他的主义过时了。比如他说的阶级，阶级斗争。当然，阶级斗争是存在的东西，但你要以为阶级斗争是历史上唯一起决定作用的东西，那你就是疯子。在这方面，我们也成熟了。后来我们也反省了。觉得这种斯大林制度是不行的，是没得救了，还是宁愿有戴高乐也不愿意有斯大林。后来看到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，我们知道了这个制度那么恶劣，觉得这个路是不能走的，要找另一条路，虽然我们不要右派的路，但左派的路我们是要自由的。所以后来就我们这一代中的很多人，就往民主社会主义上发展了。

问：您本人呢？

答：1979年2月我到北京。我天天去看民主墙，后来就对中国的民主运动感兴趣了。我觉得反正是同一代，他们是当过知青的，现在就当民主运动的分子了。我觉得他们也像我们一样，开始是极端的理想主义者，后来就离心了，完全开始追寻民主法制，民主法制是最重要的东西。所以我觉得和这一代人同路，完全平行，跟这一代有很多共同语言。你看现在我不是一个绝对的理想主义者，而且我觉得中国的知青也是这样的，从一个乌托邦主义者变得面对现实。我现在的要求不是那么大，我知道理想的东西是不存在的，可是至少有一些进步。

问：无论如何，民主法制对你们来说是一个现实的框架，对中国来说还是一个需要追寻、有待实现的东西。

答：因为这个，我反省。在西方有的东西我们看不起，觉得那是理所当然的事，可是在没有这些东西的国家，那就是一种苦难。我们还是应该懂得它的宝贵。真正的民主不可能陈旧，真正的民主会随时变的。没有最后最高的一个纲领，它是随时被人民选择、讨论的。民主就是一个框子，由我们往里面放东西。但至少要有这种框架的民主，有这种原则。每隔几年就投票，那些有权势的人不可以没有顾虑的。心里怎么坏都不能表现得太坏，他还是有顾虑的。

有人会觉得我说这话是反动的

问：开始承认自己也有好东西了，而不是永远将眼光投向别处？

答：我觉得法国的民主还是不够，还是有权贵来欺压人。但是回想我们法国的历史，我觉得还是幸运的。我们住在一个有法国启蒙、有法国革命的地方。革命有时有暴力血腥什么的不好，但革命也有好的。我记得我跟朱学勤谈，他就不喜欢革命。我说，这个不是老百姓可以选择的，如果一个贵族他欺压老百姓，那老百姓不革命怎么解决这个问题？还好英国贵族他聪明，他自己改自己。但法国贵族太笨，保守，那个时候不革命怎么解决这个问题？革命以后至少普及了一个概念，就是平等，公民的人权。

问：这个平等是需要制度来保证它实施的。

答：包括选举，包括人权、法制的保护。没有了这个我觉得不可能是平等的。平等应该包括没有一个人能控制另外一个人。这个不是工资的问题。在当时，毛泽东的工资也不是很高的，但他的权力是绝对的，你可以说他和老百姓是平等的吗？这是马克思的一个大的缺点，就是只看经济不看政治。后来我才了解了这个问题。

问：在你看来，假如没有人权的保证，就是一个没有民主的国家？

答：对。后来我看了一些美国的汉学家的书，我觉得他们根本不懂中国。他们用美国的思维方式来了解中国，比如他们研究得很详细，来研究中国上世纪70年代的工资，非常详细，然后他们说，中国还是非常平等的。这个对我来说是笑话。

问：为什么？

答：因为当时的不平等不体现在工资的问题。那个时候你有权力什么都有。如果你是一个“黑五类”的孩子，和一个高干子弟、军官的子弟之间，差距那么大，你还可以说是平等吗？他们不能用一个社会的规则来了解另一个社会的规则。当然，在民主资本主义国家，你的工资收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中国这个地方，特别是在毛泽东的年代，你去买东西、住房子甚至都不需要花钱。钱在这个社会根本不重要，权才是最重要的。

问：有说林彪至死也不认识人民币，他不需要钱，不需要用钱。

答：对！你不懂这个就不能了解中国。我现在也看到中国有些人把毛泽东时代理想化、美化。这是因为中国现在这个问题两极分化严重，有人要往后看，说过去多么好。但那个时代的不平等不是在钱的问题上，而是在权的问题上。有些人没有权，连基本的权利都没有，完全无法掌握自己的命运。事实上，知识青年也是这样的问题。如果你是一个出身不好的知识青年，那么你就一点活路都没有。你就根本不知道到死你是不是能回城。

我们在西方虽然穷人不比富人有很多路，可是还有选择，还有自己的办法。我的父亲是小学老师，按理还是不富，就是工作了几个月我就买得起机票，我就可以跑到很远的地方学中文。可是他们（知青）跟我讲的是他们根本不自由，根本没有办法掌握自己的命运。不知道怎么就被送到中国最远的地方，最后怎么才能回城。没有办法有的就讨好那些干部，有些女知青没有办法，就只有陪那些干部睡啊，他们没有别的办法，他们根本不自由。

所以，如果你要解决现在中国的问题，根本不要往后看。我在法国也有一些中国学生，因为年轻他们都不大了解中国。我以为他们应该懂得，他们其实根本不懂。他们向我学习一些中国历史的基本的常识。

青年人要有自己的理想

问：那么你怎样帮助从中国出去的学生，了解中国的大致框架？

答：我自己不喜欢宣传，也不喜欢反宣传，我只能尽量客观地讲，但客观的讲是需要很多资料的，而且你要将这些资料拼起来，才能比较接近真理。为什么我的书能在中国出，因为我完全不是做正面还是负面的宣传，我只是写我知道的客观的东西。在我看来，我的书出了以后，一些中国读者跟我说你的书有很多注释，几乎每一句都有很多注释，而这些注释基本上都是官方资料，我觉得应该这样。应该让那些年轻人了解这些情况，至少不要用那个时代的办法解决现在的问题。

问：那个时候的理想是要加引号的，是一个不由自主的理想，也不能因为那个加引号的理想没有了，永远就没有理想了。现在应该找到你的自主性。

答：你不需要一个伟大领袖给你一个理想。而且现在也根本不可能了，我觉得现在中国这个社会已经完全个人化了。你个人可能有一种怀念那个时代，团结在一起，可是那个时代的团结完全是人为的，铁板一块的，不自愿的。现在你要作为“个人”，重新和别人团结起来。作为一个法国人，我也和你们一样，曾经幻想伟大领袖马克思会给我一个理性，但是最后，要自己走一条路，有自己的理想。