攻击者郝劲松（2）

作者：刘溜

发布日期：2008-10-15

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访谈

经济观察报：为什么选择公益诉讼？这不仅费力，自己也没多少好处。

郝劲松：在我的性格里有一种叛逆的因素，无论走在哪儿，只要看到不合适的、不合理的——比如说全国的火车不开发票，每年流失税收上亿元，过去多少年都不管，包括税务局都不管；比如说火车每年春运涨价，怨声载道，但是它就要涨——我都要试图攻击它，甚至改变它。

在政法大学上研究生时，我就是这样，我就要竞选人大代表，既然选举法规定了每个选民都有选举和被选的权利，我当然可以行使法律赋予我的民主权利，你们宣传也是这样宣传的，但我在实际履行过程当中，你反而要阻挠，反而要禁止，那我就要对着干。

经济观察报：你不担心树敌太多吗？

郝劲松：小偷偷东西没人敢管，小偷很嚣张，偷了以后还要打人，为什么？大家觉得不是我的事别管，算了，连个话都不想说。但是这些事有一天会落在你的头上的，今天落在他头上，明天就是你，这个世界所有的不幸其实和我们每一个人都是相关联的。就像美国波士顿那个犹太人纪念碑上神甫所说的那段话，起先他们屠杀犹太人，我不是犹太人我不说话，后来他们又屠杀共产主义者，我也不是共产主义者，我也不说话。最后他们提着刀冲我过来了，没有人替我说话，大家都倒下去了。

经济观察报：你不仅要把大家“吵醒”，而且把解决问题看得更重要。

郝劲松：有一次讨论的时候，有一个朋友他是搞艺术的，他说我们的责任就是提出问题。我说问题很多人都提出来了，问题在那摆着，大家都知道问题在那摆着，你提问题有什么用呢？更重要的是不但要提出问题，而且要找出一种解决问题的方法，而且要亲自冲上去实验。如果问题解决了而且证明你是安全的——你没有被抓起来——那么很多人才会觉得行之有效，可以操作，可以模仿，这是试验田，有很多人向你学习，走你的路，人多了，你的目的就能达到。

经济观察报：面对一些强势集团，很多人会觉得法律没有用，你为什么选择用法律来解决问题？

郝劲松：很多人不愿意用法律，觉得法律没有用，包庇、袒护、腐败，司法不独立，法律有什么用呢？但如果因为它腐败，因为它不独立，你就不使用它，它就更烂，更腐败，它永远不会有规则，永远不会把阳光的东西带进来。正因为它存在这样那样的问题，我们才不停地使用它，在使用的过程当中暴露它的病灶。就像一个病人，如果你病了不去看，不行，病灶要不停地暴露，最后医生才会动手术切除它。

经济观察报：你怎么定位自己的角色？

郝劲松：公民的样本。我们需要的是普及公民的意识，我们说让中国人成为站立的公民。中国有很多人没有独立的人格意识，没有独立的法治意识，没有独立的思考能力和质疑精神，更没有民主意识。我们所要做的就是改变，榜样的力量是无穷的，有人去改变，有人往前冲，并且打倒一些看上去貌似很强大的对手，其他人就会受到鼓励，会觉得说原来这个方法并不像我们所想的那样不管用。过去常说一个人的力量能改变什么呢？但实际上他改变了。

经济观察报：你跟政府的关系怎么样？有没有受到过压力？

郝劲松：我至今还没有受到过政府直接的压力。公民和政府应该是互动的。我们说民主就是一条跑道，我们暂时无法确定这个跑道有多长，但是它肯定不是二百米的短跑，二百米是达不到民主的，只会产生混乱。民主需要基础，我们把它初步假设为一个五千米的跑道，用二十年或者十五年的时间，要看有多少人加入跑道。长跑首先要有一定的频率和速度，而且这种频率和速度你必须让政府感觉到，政府也在这个跑道上，你不可能抛开政府就能进入现代社会，当你去推它的时候，你首先要让政府觉得这个力量它是能承受的，是安全的，是要把它往前推。在这种状态下政府是安全的，你也是安全的，跑道以外的人也看到了郝劲松是安全的，那就会有更多的人走上这条跑道，用同样的方式推，人多了，这个跑道就可能会缩短，不是五千米，可能是四千米，可能更短。

经济观察报：但很多人不是像你这么有信心。

郝劲松：那是因为困惑，所以没有信心。我们是不困惑的，我们有自信的方向，有一个大的方针，我们可以预测到中国会怎么样转型，如何和国际社会接轨。中国所遇到的转型期问题，其他国家和地区也遇到过，他们的法律人士起到什么样的作用，历史都是有相似的规律的。

这个国家每天都在变，经济发展的速度超过了体制改革的速度。正因为脱节，所以才出现很多问题。我们所要做的就是配合政府，让它更规范一点，民主政治建设的步子更大一点。它是需要公民推动的，你要不推动它，它很难自我改革。

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