蔡定剑：应对危机需要建立怎样的权力结构

政治体制改革应尽快启幕
陈平：我认为现在到了政治体制不得不改的地步了。现在你看，人们一开口称呼人，不带一个职位，不带一个官衔，快不知道怎么称呼了，就差重新回到称老爷了，这多大倒退，这我看都快跃过五四了。
蔡定剑：你看1949年毛泽东一登天安门宣布中华人民共和国成立的时候，后面站的是随便站的。没有什么排位。
陈平：那现在，从官场到商场，你看那个一出来的阵势，那都是官大一级压死人，而被压的人，不以被压（为耻），反而引以为荣。所以我是从这个角度，真的蛮困惑，就是困惑，在中国政治体制已经到了不得不改（的地步），同时我又觉得，难以改动。我想听听您的意见。
蔡定剑：我觉得这个政治体制改革，有一个核心的东西，政治体制改革一定是权力的调整，权力关系的调整。具体来说，一个就是国家层面的权力关系的调整，比如说立法、行政、司法这个权力关系的调整。当然在我们国家还有一个党。第二个层面就是，中央跟地方，这个权力关系的调整。第三个层面就是，政府跟人民之间的权力关系的调整。我把政治体制改革，定在这个范围里来，而不是把所有的东西，都装到政治体制改革里面。现在有好多的改革，你比如说责任制、问责制，这不是政治体制改革，这是治理方式的改革。还有我们采取的很多措施，比如说我们司法方面，我们怎么能够让审判员能够审判案件，而不是审判委员会来审判案件，这都是司法机关内部的改革，而不涉及到权力关系的改革，所以这都不叫政治体制改革。
蔡定剑：不解决社会财富的分配，一定不会公平。
为何经济发展却不能助推政改？
陈平：等于是那块财富是烂掉的。
蔡定剑：那么在八十年代初，就是中国（大陆）社会要求改革，这个是毫无疑问，大家是有共识的，从中央到地方，到老百姓。为什么呢，因为首先肚子的问题都没解决，所以这个就是动力。这是经济改革，要社会变革。那么政治体制改革，还有一种动力，就是痛定思痛。我们党经历了从1949年到反右，到文化大革命，这些经过文化大革命的这一代领导人，都是经过了他们所创造的这个政治体制改革的这种后果的，承担了它的恶果的。彭真讲过一句话，我觉得是反映了这一代领导人，当时为什么要政治体制改革。他说，我参加共产党革命，当年坐了六年国民党的监狱，我在文化大革命坐了九年共产党的监狱。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于这么一种可以说是亲身经历的这种教训，是这样一个出发点，邓小平也是这样。这一代领导人，他们的动力是最强的。所以在改革开放初期，不光是解决饿肚子的问题，还要从根本上解决这个政治体制问题。现在就改革的动力慢慢丧失了，人民就是解决肚子问题了，那为什么还要谈政治体制改革。
陈平：我认为，我说现在到了政治体制改革，又将面临到不得不改的一步，就是肚子问题并没有真正的解决。很快又会出现肚子问题，别以为是吃饱了，日子过得很好了。鸦片战争的时候，大清国的GDP占世界30%多，远远高于大英帝国，更远远地超过日本。到1894年甲午战争爆发，那么大清帝国的GDP还是（占世界）30%左右，那日本才占6%左右。那日子过的怎么样呢？我最近看了一些历史，从洋务运动到戊戌变法，包括到满清垮台，相当长一个阶段，年GDP增长15%以上，很快很高的。
蔡定剑：最近我也看到一些历史学家的观点，在中国历史上的王朝的垮塌，不是在经济崩溃的时候，而是在经济比较高速，而且比较好的时候。
陈平：日子过的好不好，这肚子吃的饱不饱，和这个GDP有联系，但是又不是必然的、决定性的联系。它还和结构有关系，GDP怎么组成的？GDP当中的各自的份额又是怎么构成的？现在我觉得，就从这个角度看，已经到了很危险的程度。
蔡定剑：就是国富民穷，还是民富国穷的这个关系。是涉及到政治体制、政治构架、社会财富的分配。
陈平：相当一块GDP，那个财富，它既救不了穷。又不会成为新的增长。那块财富会烂下去的，会快速烂下去的。我这两天在网上，看到一个信息，不知道哪个人搞的，把中美两国政府，各个地方政府（大楼）做个比较。那简直是，让人看了简直是，我找不出语言来表达了。
蔡定剑：这就是反映了，我们要谈的政治体制改革问题。政治体制改革不解决社会财富的分配，一定不会公平。当然了，我们说民主也不一定完全解决社会公平问题，但是相对来讲，在老百姓的财富跟人民财富之间的分配方面，绝对不会出现像我们看到的政府非常奢华，老百姓连基本的义务教育、基本的医疗保障都没有，这不会出现这个情况。
陈平：那个奢华就我说，等于是那块财富是烂掉的，是无效的，是烂掉，是起副作用的财富。
蔡定剑：所以这也是我们要谈的为什么要政治体制改革，一个很重要的一个原因了。政治体制改革，它要解决的是一个国家的真正的长治久安，是财富的持续的增长的问题。从世界史的这个角度来看也是，一个国家是不是能够持续的财富的增长，经济能够持续发展，关键在于有没有一个好的政治框架。
蔡定剑：就是我们说清末，从鸦片战争到戊戌变法，从戊戌变法这个政治改革提上日程，中国近代史的政治体制改革提上日程，当时的统治者，一而再，再而三的贻误这个改革的时机，使得中国转型社会没有成功。这是一个最大的危机，这是中国近代最大的危机。
陈平：而且引发了中国历史上又一次的以暴抑暴的重演。这是很悲剧的，应该是改良,不应该走到暴力的那一面。
蔡定剑：所以从统治者（的立场看），如果当时能搞一个，当时全国从知识分子、开明的统治者寄希望的，搞一个君主立宪的政体，慢慢地改良，中国社会这一百年，是不是啊，会是什么样子。
陈平：这点是很悲惨的了。
蔡定剑：是啊，所以我们今天为什么要谈政治改革呢？我们一定要从这个历史的教训中，我们不希望中国又出现，就是因为社会财富的分配不均，那么政治体制改革又迟迟不能启动。
陈平：现在的不均的比例，就结构失衡的比例，已经达到空前的了。
蔡定剑：是，我也看到有一个数字，就是关于政府的财政收入，我们国家这几年的财政收入，发展非常地快，不可理解的就是百分之二十几的数字在发展，政府很有钱。
陈平：这还是公开的，合法的税赋收入。还有很多，实际上是非法的，那个底下各种规费的收取。
蔡定剑：我们是三大笔财政收入。这个税收（是一笔），还有一个是罚款和各种收费，第三部分是土地出让金，大概各占三分之一，是这么一个比例。我看国外就是政府的开支一般的不超过15%。我们的政府，我看有的地方，正常情况下，可能是50%，有的地方，叫做就是吃饭财政。吃饭财政什么意思呢？就是把所有的钱，用来都来养活政府官员了。是这么一个概念，说的这个社会的财富的分配，不可能有这个工程。就是你这个政治结构、权力，就是涉及到老百姓，跟人民之间的这个权力关系。
陈平：实际上最后，政府本身日子也过不下去。
蔡定剑：是啊，这就不可持续性。
陈平：今年底、明年，那日子难过了。鱼塘里，竭泽而渔。
蔡定剑：是，所以它一定是这样的。所以我们谈政治体制改革，就是要解决比如老百姓跟政府之间的这个财富分配的问题。
陈平：但是蔡定剑，为什么我觉得我又悲观呢？你刚刚说了，七十年代末，八十年代初，那时候一批老革命家，他们深受专制体制之害。当然，他们也是这个体制的缔造者。
蔡定剑：缔造者，对。
陈平：他们就深受其害。虽然而且已经采取了一个很果断的一条，把“王张江姚”给抓起来，对不对。那代人是很有社会责任、责任感和理想的。但是走着走着，越来越向纯经济领域去说去了。而政治体制没有跟上，并且越来越不愿意改，也是这代人。这个我真的（感到）悲哀。
蔡定剑：那个改革动力不一样，因为现在的改革动力，它没有这种。
陈平：现在没那个动力了。
蔡定剑：现在没有那个动力了。但是他们那代人，在对民主、法治问题的理解上，是有局限的。他们的理解，就是民主就是我们的，还是毛泽东的那一种方法，是不是？我们不能一个人说了算，我们党要大家民主集中制，这是理解的这种民主。包括邓小平，他理解的法治，就是社会要有秩序，要加强管理，不能像文化大革命那样，不搞发展生产，社会没有秩序。这是有局限性的，没有用一种现代的民主，是真正的人民来治理国家，统治者要经过人民的同意的这样一种民主、法治，是用来管理、束缚政府的，不仅仅是用政府来管老百姓的。所以那代人呢，虽然他有动力，但是他的局限性，就是意识形态的问题。
陈平：但是我觉得一个很矛盾的现象。那代人，个个都不会去回避，或者否定民主与科学精神。而今天呢？这个可是很可怕的现象啊！
蔡定剑：是有点悲哀的事。本来民主与科学，是对中国近代以来，可以说是我们无数先烈了，经过血的教训得出来的。
陈平：那一代人是民主与科学的启蒙下面一代人。
蔡定剑：对。所以这个有一点可悲，现在反而民主成了一个敏感的字眼。中国要不要民主？
陈平：还有人出来，几乎快公开地反民主。
蔡定剑：所以你刚才说的悲哀是有一定道理的。
陈平：对。我就要说，那你说，反民主是谁为主嘛？一个国，一个共同体，总要确立一个谁为主的问题，对吧。你君主，那是由家到宗族，到部落，它自然地形成为君主。那君主它也是有主，对吧。好，现在我相信，没人再说，我们要君主。反而我倒说，不行，搞君主算了，因为没主不行，对吧。那既然说，君主已经是用这革命语言来描述，扫进历史垃圾堆的一个政治概念了。那么请问，现在什么主？好，是人民当家作主，那人民当家作主什么，那就民主啊。就是人民当家作主，这一点是已经是任何人都不敢再去否定了吧，但说到民主两个字，还成了忌讳的字眼了，荒谬之极。还有比如说自由，谁不要自由，谁不想自由？对不对，还来一个反对自由化，反对自由主义，对不对。谁不要自由，他自关禁闭，自建监牢，没人请他出来。
蔡定剑：中国共产党人最早的目标，就是要争取自由，争取人民的自由，争取国家的自由和独立。
陈平：是这个旗号下面获得政权的。
蔡定剑：这是基本的价值观念，这个基本的价值观都扔掉了，这个国家，说实话就比较危险了，就是你刚才说的这个文化的问题。
陈平：所以我说我悲哀在这里。
蔡定剑：所以这个文化是个更深层的问题，就是这个政治体制改革，要不要搞，还是涉及到一个基本价值观。我们要不要确立这个民主、自由、人权、法治的基本的价值观。如果我们要认这个价值观，当然我们毫无疑问，我们当然要进行很多的政治体制改革。
陈平：你已经看到官和民的关系什么状态了，包括前几天发生的重庆那么一个叫何川洋，那么一个考生，他的父母给他搞了一点加分，他本身考试考的也很好，但是只要一说出来他的背景是官员背景，马上你看它那个民意的反应，就已经又走到这种，不是黑就是白。
蔡定剑：从这个反应是两种趋势，一个是只要有官的背景，你看到没有，所有网络上的民意完全是一边倒。
陈平：对，只要说你是官，你就不是好人。蔡定剑：对，这就反映了老百姓对政府的一种。
陈平：但这个是很可怕的现象。
蔡定剑：对，另外一个就是，只要你有说是富人的背景，也是这样的。有的是没有的，这个本来不是那样的，说什么宝马车，是不是，就代表财富的象征，什么飙车，这个马上就变成一种名份的。法律的这个层面上的理性完全没有了。
陈平：这是一个社会非常不好的现象，就是仇官仇富。
蔡定剑：对啊，现在就发展到这个程度了。所以这个社会的，就是我们现在在这里大声地呼吁，说要政治体制改革，是希望通过调整权力关系的结构能够解决。如果不解决这样的问题，不解决从政治权力结构关系的改变这个国家的权力状态，给老百姓一些真正的权力，就是走上暴力的这个路，就是越来越暴力化。所以这就是危险。
陈平：所以现在这个状态，已经到了谁都得不了好。垄断权力者和他的家人也得不了好。
蔡定剑：这个邓玉娇案件也是这样。
陈平：而且就是为什么要走到这一步。
蔡定剑：所以老百姓，他在平常状态下，他没有权力的表现，他没有权力，他只能通过这样的方法来发泄。所以这个根本的问题，还是我说的就是要从政治体制上，从权力的结构上，给老百姓真正的权利。