2009-03-04

毛寿龙周天勇：解决就业需从体制着手

大家好，我是尹俊。欢迎收看2009新浪两会系列访谈，今天我们请到两位嘉宾给我们点评一下两会热点。随着两会的召开，两会的各个热点也浮出了水面，马上介绍一下今天做客新浪的两位嘉宾，第一位坐在我旁边的毛寿龙教授，中国人民大学公共政策研究院执行副院长、博士生导师、制度分析与公共政策研究中心主任、中国行政管理学会副秘书长，欢迎您。

毛寿龙：您好。

主持人尹俊：第二位给大家介绍一下，周天勇教授，经济学博士，中共中央党校校委研究室副主任、北京科技大学博士生导师，欢迎您周教授。

今天我们聊的当然是两会话题，特别想知道两位嘉宾对2009年两会最关心的话题是什么。毛教授，您最关心的是什么？
毛寿龙从我个人角度来讲，首先还是关心跟我专业本行有关系的，比如说像一直比较关注的行政管理体制的改革，这应该肯定会关注，但这个话题今年应该不是热点话题。也会关注相关的民生政策和政府管理的决策，还有网友和两会的互动，本身作为一个政策过程当中，两会重大的作用，当然还有当前的一些跟这些东西相关的热点话题。大面上的关注也比较多。

主持人尹俊:周教授，您关心的话题有哪些？

周天勇:今年的两会我最关注的还是代表们对几千万民工还有将近一千万大学生就业，还有中小企业怎么样过冬，这些可能最关心。

主持人尹俊:可能跟民生或者跟百姓的生活更贴切一些。首先请教毛教授，您今年还关心行政管理体制的问题，这对2009年，判断一下这方面做的怎么样，或者我们在行政管理体制领域有哪些值得我们更进一步关注，或者关注它有什么现实的意义？

毛寿龙:行政管理体制作为一个热点话题，今年不是热点话题，去年是大部制，是一个热点，今年相对来讲是比较次的一个热点。今年主要值得关注的一个是地方行政改革，像省一级的大部制和相关的机构改革。今年关注比较细节的，比如食品安全法出来以后，行政安全方面行政管理体制法律上的体系，以及今后在这个问题上，相互之间部门如何联动，这方面的问题大家可能关注。

但另外一点，也是一些传统的话题，比如说像政府信息公开，比较实际方面。大家都在说4万亿钱花出去，但是老百姓都不知道单子在哪儿，老百姓感觉钱很多，但是跟自己相关的没有什么。现在网友提出来，能不能告诉我们一下都有什么清单，钱怎么花的。发改委的人也在说，你们如果感兴趣可以来查，我们是有单子的，随时来咨询等等。这实际上也是政府信息公开一个很重要的方面。

另一方面，政府自身建设是一个非常重要的内容，像政务决策的科学化、民主化，总理把13位基层的代表弄到中南海里，相互座谈。还有法制政府建设，像执法方面的改革，尤其是金融危机背景条件下，老百姓说我们过去能不能改一改，一见面就处罚。现在说能不能服务一下，缓一缓。执法也存在这个问题，普查这个事情要反思一下，执法人员动不动到人家家里或者到人家办公室把人家的帐本拿来查一查有没有什么问题。人家没事，街上逮着一个司机说你有没有违章，现场违章你抓他可以，他没违章你抓他干什么。查去年有没有闯红灯，没有抓着，有很多人闯了红灯，但是没有被照下来。

主持人尹俊:这是您比较关注的领域，看来我们还有很多空间进一步需要完善它或者让它更加完善，或者是更加完美。说到这儿，其实我还想请教一下周教授，您今年格外关注农民工的就业或者大学生的就业或者农民的问题，为什么今年您会格外关注这几个领域？

周天勇:今年因为从有关研究报告来说，可能春节回去的农民工大概有3000多万不能就业。大学生去年有100多万没有能就业，今年还有600万要毕业的大学生，将近1000万大学生。还有一些由于企业不愿意雇人、裁人，企业处于困难，还不能解决一部分劳动力。如果简单一相加，将近5000多万。5000多万人没有工作或者来寻找工作，这是一个非常严峻的问题。

主持人尹俊:有可能有一些社会问题。

周天勇:本身家庭都得闹出很多矛盾。

毛寿龙:一个是生计问题，另外像男的没有工作天天在家里闲着，没有尊严。

周天勇：这可能是2009年两会应当议的头等重大问题，如果是一号问题，就是老百姓的就业。

主持人尹俊：两会的人大代表也好政协委员也好，在这方面您觉得能够起到什么样的作用？大学生的就业也好，农业工的就业也好，还有失业的问题。

周天勇：代表、委员可能能提出一些办法，毕竟两个会加起来有6000人，总得想出个办法来。但是我想一个就是说，我们现在关于就业已经需要上升到国家一个最高的战略上，我们有一些创新国家建设战略、新农村战略等等，但是我想今年包括未来30年，我们可能头等头等最大的事情就是就业。能不能希望这次代表们在两会上提出一个创业发展中小企业、解决就业的这样一个重大的国家级最高层面的一个战略。

主持人尹俊：周教授刚才说了就业这方面的问题，我们才发现今年这个就业问题真的是太严重了，或者是它的紧迫性太大了。同时我还想请教一下毛教授，我们知道就业问题很严重、很紧迫，行政管理体制的完善问题，您觉得它的紧迫性大概是有多么紧迫？您估计一下。

毛寿龙：这是不同层次的，不一样，周教授是专业问题，网友一般关心的可能是反腐倡廉放在第一位，总理跟网友交流……

国家层面，这次主要会关心比如像去年的工作成绩，存在的问题，整体全局这个角度去考虑。行政管理体制实际上是在所有目前迫在眉睫的问题下面，最后一部分是政府自身建设，然后民主法制建设，是这么一个问题。一般地讲公共政策是这样，当前要解决的最迫切的问题是什么，然后是制度问题、理念问题，然后就是工作机制问题等等。

网友：想问一下周教授，现在大学生的就业情况这么不好，以后大学会不会减少招生？

主持人尹俊:这是正在收看直播的网友提的问题，我不知道您怎么看待这个话题。

周天勇:现在大学教育存在着问题，一个问题是在普通高等教育职业技术教育方面，普通高等教育的比例太大。许多国家初中高中毕业以后50%的人上职业技术领域，50%的上普通高等教育。这是第一个。

第二，我们的高等教育学了一些许多许多没有用的东西。有一些知识就是出来毕业以后要当省委书记需要的知识，给几百万大学生灌输，浪费时间、浪费精力，没有用。

主持人尹俊:学了哪门课。

周天勇:哪门课不好说，几乎四分之一的时间是学出去以后当县委书记、县委书记、省委书记需要的知识，这个东西实在是对整个我们这个民族都是一个悲哀。这是第二个。

第三，我们的教育是灌输式，以灌知识为主，不培养他的能力、创新，案例教学很少。

第四，我们需要对大学生这四年适当地进行就业和创业培训的教育，这个很缺乏。他毕业以后怎么办个企业都不知道，上哪儿登记都不知道。风险怎么控制，市场怎么调查，怎么去营销，他都不懂。

所以，整个我们高等教育对于就业和创业来说，可以说是基本上是失败的，必须高等教育得改革。

主持人尹俊
这也是今年很多两会的代表也好、委员也好比较关心的一个领域，就是教育方面的话题，我们刚才周教授也谈完了教育，我们再一次把这个话题放回到两会大的层面来说。我今天想请教两位嘉宾的是，从两位嘉宾今年的观察来看，觉得2009年的两会和往年相比它有什么不一样的地方？

毛寿龙:跟往年相比，我个人觉得基本上还是差不多，会期短了一点，但工作的内容我估计基本上是这些内容。当然如果要说差别的话，细节的差别比如说今年会期缩短了，可能会节约办两会，或者住宿费用下降，大家关注一点。

另外，人们对人大代表、政协委员的期望增强了。

第三，在两会之前，至少在网上已经开始开两会了，在这些人大代表还没到北京的时候，网上很多人已经问总理了，政协委员还没问，网友已经问上了。所以，很多问题在网上已经说了，专家讨论已经都说了这个事。这一点是会外、会内的互动，应该说是今年很重要的一个亮点。

主持人尹俊

群众的参与度更高了。

毛寿龙:对，搞得很多这些委员说请假请不住了，以前请假谁管？请假不是浪费一名额吗？我们没有机会去参加会议，我在网上都发表言论，那么认真，你有这个资格，最后你都没去，那不是浪费吗？能不能换一个。

主持人尹俊:参与度的确高了。周教授您怎么看2009年有什么变化？

周天勇:今年两会有不同的背景，去年我们正好是经济过热，价格都在上涨，经济增长速度过快。今年正好相反，价格低迷，就业困难，经济下行，全世界经济都好像进入衰退，金融风暴席卷全球。

主持人尹俊:大环境首先不一样。

周天勇:这种大环境下，可能今年人们两会的关注点和去年不一样，关注点可能就是政府采取什么措施来扩大经济，怎么样帮助企业过冬，财政应当有些什么政策，银行怎么办，特别对我刚才讲的就业问题怎么办，可能这些是更加关注点，这是和去年比较，去年就是行政体制改革。

主持人尹俊:因为今年大环境不一样，所以大家的关注点也不一样，这是您发现09年的一些变化。说到这儿，毛教授也提到，现在网民可能在两会之前都在网上已经参与到两会话题的讨论中来了，所以新浪网也联合新华网在之前做过一个数据的调查，我们今天在访谈中也跟两位教授说一下调查的结果。我们发现网友最关注的问题主要表现在以下几个方面，我们已经做了统计和概括，排名第一的是反腐倡廉。接下来的几个话题依次是食品安全、医改、收入、就业、教育、社保、司法公正、住房以及反映问题的渠道。这是最关注的依次排序排下来。其实我们就会发现，这里面大多数的项目都是和普通百姓的生活息息相关的，医疗、就业，都是这样的一些东西。但是唯独一项就是反腐倡廉，我们发现它好像跟大家的生活离的比较远，而且去年就是在这个调查中存在的，而今年连续两年都是排名在第一。所以，我们不得不拿出来问一下两位教授，两位教授怎么来分析一下，为什么网民或者百姓对反腐倡廉这个问题这么关注？这次请毛教授先来说。

毛寿龙:这一点我们一直不能困惑，因为老百姓一般来讲首先关心自己的事，但居然关心别人的事，反腐倡廉应该说跟老百姓的生活比较远，它更多是一个公共话题，而不是私人话题。后面的很多东西就是一个公共话题，但基本上跟老百姓自己的利益有关系。大家可能会困惑。但另一方面可能也就想，老百姓毕竟首先还是关心公共问题，然后再关心自己的话题。

另外一点，可能我们目前反腐倡廉工作，一方面可能面临的问题比较严峻，这方面可能很多东西需要各个方面努力。另外一点，反腐倡廉本身老百姓的参与、政府的努力的确是起到了很好的一些效果，尤其像去年网络几个故事，虽然故事不太多，戴个表、抽个烟或者出国旅游一下，过去很多人都认为习以为常，而且很多官员都已经麻木不仁的情况下，这算什么腐败，无所谓。但实际上在老百姓眼里这其实是腐败。另一方面一个角度来讲，你作为一个官员那么高的级别，是不是可以吃点、拿点，还是应该取之有道，公共消费的确是应该到了该规范的时候了。很多官员说现在促进内需，我先消费一点不是一样吗？但是我们现在看促进内需是老百姓的事，是老百姓可以多花钱，但并没有让公共开支花在官员自个儿身上，公共开支要增加，但主要是修桥梁、提供就业机会，是花给老百姓。所以，今年政府都在削减自己的支出，包括办公经费、出国经费、培训经费，或者像平时的一些接待费，包括新的办公楼、基础设施建设，修桥可以，修路可以，修学校可以，别修办公楼。这实际上是公共开支方向的问题。

主持人尹俊:没错，周教授是研究经济的，说到经济，我们发现很多人从经济学的角度，人们最关心的当然是自己的切身利益。像腐败、反腐败，跟自己的切身利益好像离得比较远，您个人感觉为什么这么受关注？

周天勇:其实经济越困难的时候，人们越对腐败心理不平衡。

我们进行过研究，特别穷的地方，如果干部下去吃一只鸡或者是喝一瓶很普通的酒，老百姓就会骂你，就说很腐败。

今年经济这么困难，首先大家需要的是自己的就业，这是第一位的。但是后来我发现，比如说我们同是大学生，最后你可以通过各种关系、通过什么能找到一个非常好的工作，即使公务员考试，即使什么事业单位考试，最后或得凭关系。这种情况下，这些不能就业的大学生，首先痛恨的是腐败。所以，很奇怪的，比如美国经济大箫条的时候，人们都愿意去看电影，好莱坞就是经济大萧条以后发展起来的。正如这个道理一样，本来你看电影本来应该是时间多的时候。

周天勇:他现在找不到工作，人家一看这家伙有点本事，有点后门，有点什么关系去参加工作了，我反正在家里闲着没事干，干脆就反腐算了。所以，存在这么一个问题。你看上网的都是谁？大量的上网的时间就是没有就业在网吧里待着的人。在网吧里待着的人，首先很痛恨的就是不如我的人就业了，我反而没就业，就是社会的腐败。

主持人尹俊:您是从很老百姓的角度分析了一下这个问题。

周天勇:他是心理反差。

主持人尹俊:其实我们还有一个问题，毛教授，我还想拿出来再请教您，这个话题今年在经济不好的情况下，刚才周教授也分析了，特别容易被大家关注，为什么反腐败这个话题年年都被关注。

毛寿龙:这几年都是普遍关注的话题，而且反腐倡廉是政府比较重视的，最近几年力度是很大的，那么多高级官员都坐牢了，而且现在方方面面，包括制度方面越来越完善，包括一些地方的招投标，这个地方是制度创新层出不穷。但是你要解决招投标领域的腐败问题，的确是非常困难的，往往是大楼起来官员倒下了，公路修好了，官员坐牢。这种情况下，实际上是针对不同领域的腐败问题，是下了非常大的功夫，但是即使是这样，还是有很多官员前赴后继，有点像过去我觉得朱元璋的时候，甚至把腐败官员一年的新科状元、新科进士都给关的关杀了杀，最后考试的人还很多。说明这个地方通过腐败的收益还是很高，而且打击腐败我们还有很多工作没有做。比如像总理提出来，财产收入没有公开，使得很多人买了好多房子，攒了好多钱放在银行里，还有一些资金外逃，我们可能还是需要做更多的工作。这时候反腐败的人也需要老百姓的支持，如果老百姓关注这个事，反腐败的人就有力量，而且去做这个事有底气。这个时候一方面要提要求，另一方面还要支持政府去反腐败。

主持人尹俊:您是研究公共政策的，您给老百姓也好，政府也好指指方向，您觉得反腐败应该从哪些方向去做或者怎么解决反腐败这个问题的？

毛寿龙:反腐败问题，一个是宏观制度上来讲要对限制权利、监督权利这个领域，我觉得根本上是一个非常重要的一点，比如像我们的一把手的监督很难，一把手或者就很清廉，或者就腐败了没有人监督，而且一般必须等到他快完蛋了为止，这是一个。另外，有关实权部门，包括财务，包括项目，往往是一支笔，这其实是没有必要的，很多都是科学决策、民主决策，为什么这个项目最后批还要一支笔呢？没有必要。这也需要制度上做一些改变。我们可以作为一个公共话题，专业话题太细了，在公共话题里可以谈，目前是通过阳光政府、政府信息公开，这个是目前最为重要的。我们说被子不舒服，家里容易感冒，怎么办呢？通通风，把被子放在阳光下晒一晒，晚上就睡得舒服多。所以，实施政务信息公开，可以解决相当一部分的腐败问题。

主持人尹俊:刚才说的是新浪网联合新华网的调查，排名第一的是反腐倡廉，刚才专家也说了。排名第二的是食品安全，接下来要请教周教授，今年我们发现食品安全格外引起大家的重视，人大常委会也通过了食品安全法，周教授您怎么看待这部法律？

周天勇:制定这么一个法律，在这个方面沿革起来，有规则可循，而且最后有责任、权利、义务，特别是责任，这是非常重要的，特别是对于一些违法的处罚。

这个法律通过以后可能要配套有三个东西，一个就是说质检部门或者是以后的食品安全的管理部门一定要财政拨款供养起来，一定财政不能给他们财政物价编制这些部门，给你一个收费权利、罚款权利，你的经费自收自支，完了财政部门又给一个潜规则叫收支两条线，超出奖励罚款政策。实际上我们现在最大的收费户，行政收费和罚款户就是质检，因为财政不给它拨款。我举一个例子，你这个产品有没有问题我都得检一次，我希望多检，检一次600、900。最后这个质检部门检完了，那个质检部门还要检，它最后一个目的就是想办法收钱。可能三鹿这一类的奶粉，为什么出来呢？就是质检部门三年免检，这个东西那个东西名牌，最后弄到收完钱了以后就睁一只眼闭一只眼了，这是最根本的问题。所以，这一次法律上，当然有这么一个质检大军、食品安全大军，怎么样财政把他们养起来，清清廉廉，不要想钱去执法，这是最根本的。但是我想可能这个食品安全法没有解决这个问题。

毛寿龙:这很难解决。

周天勇:我觉得这个问题如果不解决，肯定还会出问题，不会出来三鹿奶粉，可能又会出来一个三鹿馒头或者三鹿矿泉水，还会带来这种东西，没有从根本上解决这个问题，这是一个。一定要财政支付成本，一定不要让他想钱来支付，这是一个问题。但是这个谁都回避，这个东西是不对的，网上都应该讨论这个。就是这些执法部门应不应当财政拨款他去执法，这是非常糟糕的一件事情。

如果这个问题不解决，食品安全法也没有用。

主持人尹俊:您觉得这个法律在保证食品安全方面可能作用会有限。

周天勇:根本的问题没有解决。你不给它钱，让它去到被管理的地方去找食吃，也就是说它既要管老鼠，还要老鼠给它进贡，这种猫怎么能管老鼠？

主持人尹俊:这涉及到行政管理体制的改革。

毛寿龙:食品安全法总的来讲还是一个进步，以为我们这个领域原来有一个《食品卫生法》，95年搞的，也有十几部的规章还有几百部相关的技术标准，这个领域最近十多年，1995年以前我们还粮票，还吃不饱、穿不暖，那时有的吃就不错了，还想着它安全不安全？而且那会儿食品还没有工业化。基本上都是纯天然，包括当时猪肉也没那么多添加剂，不是饲料，全是吃野菜长大。目前来讲在现在工业化的时期，这个法律还是挺重要的，没有法律只是注意卫生洗干净一点，腐败的东西不要搁进去，食品加工产品不要放进去，那时过去。现在看着白白净净，有可能有增白剂，三聚氰氨也是白色的，看着没有毒。《食品安全法》是一个时代的进步，是一个时代的需要。

另外，在执法体制里，如果讲到利益机制，实际上是非常重要，这实际上是一个《食品安全法》的执行问题，执行的时候如果不吃皇粮，指着执法对象给你钱，很容易被俘虏，谁给钱多就睁一只眼闭一只眼，很麻烦，而且不给钱就处罚，治你，惩罚性执法，有些服务性执法还好，但是睁一只闭一只眼就不算服务性执法。

主持人尹俊:我们现在发现食品安全法有进步，但是可能还要进一步深化改革，进一步完善这个管理体制，这是网友最关注的第二点，就是食品安全。

网友最关注的第三点是什么呢？医疗改革。我们知道医改的新方案已经完成征集，但当时我记得上网去看，各方包括报纸杂志评论都不是特别好，两位怎么看医改新方案？

毛寿龙:这个方案实际上是一个折中方案，过去还是政府一派，政府全包了，跟英国一样。还有一些人说市场一派，完全市场来做。这两个折中是目前的方案，政府要做，但实际上政府能力不足。还有一点，整体的方案给市场的力量还是少了一点。而且对很多东西，应该认可的东西认可得少。比如像医生，我知道很多好医生开个方子，给你看一下病，找一个保姆、找一个小时工，一会儿你还得给他点钱，人工费，至少最便宜也10块钱一个小时，擦一下地。未经训练，他给你开一个方子，最后一个方子挂号费现在贵了点，现在5毛钱，现在几块钱。没办法，只能通过药等其它方法。所以，很多好医生都去卖医疗企业，或者做药、卖药，这是非常大的浪费。这一点，一定要对医生的待遇、医生的劳动成果、好医生的质量，政府应该重视这一点，这一点应该有点市场化的机制，不能搁在这个岗位上，整个医院给你管住了，而且开个处方还管得死死的。这是小处方，你不开大的我怎么办？这个病人必须吃这么多药，但是你开不了大处方，人家说你赚钱，领导一查，完成任务了，没问题，但是你开个大处方，领导会检查的，不让你开，最后医生连开处方的大小的权利都没有。我觉得医生是非常可悲的事。

当然还有其他，包括机制。还有医院本身的经营模式也有问题。所以，这一点我们看病难、看病贵，我去看了一下，其实老百姓看病的时间是比较少的，跟我们吃饭不一样，平时吃点咸菜，请客肯定要吃好的，看病等于是请客，那是请自个儿，有了钱也没用，有了钱没花了很悲哀。现在这个事，你是一下子把它看好还是多看几回？钱是花的少，多看几回。

主持人尹俊:的确是这样。我当时看病的时候医生跟我说只能开3天还是7天的药，为什么不能一下子开，他说不行，我们规定必须开一周以内的药，你用完必须再找我来再开一次，你说的是这个问题吗？

毛寿龙:就是这个问题。

主持人尹俊:我们听听周教授怎么看待医改的问题。

周天勇:这个领域我不是太熟，前是前面的食品安全法出台以后，我还有一个担心。担心什么呢？很可能有些部门利用这个法律把很多本来人家正常经营的、经营不错的、也没违法的许多企业都折腾掉了，我认为很有这个可能。

因为食品加工是一个竞争性的食品行业，不是一个垄断性的，不像钢铁厂，它是由千家万户形成的。比如蒸馒头，如果食品安全法严格起来，必须得标准是什么。因为我看了一下，据说1100万人就业。如果按照这个法律，还有执法者的经费体制不改，我估计这个法律有可能折腾掉300万人的就业，有可能。

主持人尹俊:又把这个话题放回到就业上，您刚才说今年就业问题很严重或者很紧迫。我在想，周教授您觉得当前要解决就业问题，有没有几个着眼点或者着手点，您觉得政府怎么做或者我们怎么做能够适当增加就业，把这些问题适当解决一下？

周天勇:当前我觉得从政府角度，当然从大环节上需求少了，企业没有市场了，这个东西很麻烦。另一方面企业能不能经营，关键是成本的问题。有些成本是它没办法。另外一些箫条时期工资成本、地租、房租、原材料可能会下降。但是箫条时期制约企业增加就业的一个非常大的关键就是它的税收和费。现在增加就业的企业基本上是从企业规模来看主要是中小企业和个体户。增加就业的主要是服务业。从现在来看中小个体、微型、中小企业的税费负担太重。

我们企业17%的增值税，25%的所得税，两项附加税，5.5%的营业税，年终要个人分红的话，个人所得税的累进非常厉害，几乎拿掉一半。再加上政府的工商、质检、城管、交通运输等费用，各种企业都有潜规则的公关费。如果中国99%的企业不想办法逃点税、偷点税，基本上绝大部分都倒闭，不可能经营下去。

主持人尹俊:负担重。

周天勇:你要老老实实交税、交费。

主持人尹俊:跟就业还有关系。

周天勇:企业没有了上哪儿就业？

毛寿龙: 浙江原来人多地少没什么工厂，国家没什么投资，他们失业率多少？我观察了，就是零。为什么？因为没工作，我走街串巷也一样就业，包括给人修个鞋、理个发、弄个电，全国到处都是温州人，连我到东北村里去，口音一听就是浙江的，我到浙江，很多人都说你是沈阳人吗？山西人吗？村里一个老太太说你是浙江人。我说你怎么知道？他说你的声音跟我们家门口修鞋的口音有点像。我就看出来温州人、浙江人包括义乌人，他们现在发展创业，其实路子是自己发展。你可以看出来，在哪儿投资环境好，他们就有更好的生存空间。包括像义乌的小商品为什么能发展起来？又不是大工业，也不是国家重点投资的方向，但是它就能发展起来，而且是国际商贸城。所以，这是个人的创业。个人创业、个人发展、自己干什么都是工作，哪怕在家坐着学习，那也是工作的一部分。实在不行工作不了，咱们学习，学习完了有机会咱们就工作，有点吃的，有点喝的，白天当老板，晚上睡地板。这个对老百姓是最重要的。

从政府角度讲改善投资环境、就业环境，别老想着去收钱。有些地方我已经听说了，看文件都看见了，要对中小企业尤其是个体户严厉制税、依法制税，偷税漏税的还要刑罚处置，还要拘留，到看守所去，或者判刑等等。这个有可能会使得这个地方投资环境很糟糕。

另外，服务方面也是一样。以后我们未来的投资方向主要是服务业，几个老外也说了，你们光是制造业没用，搞了那么多制造业，民工是有点就业，制造的东西到美国去了。但是美国现在不需要了，你现在失业了，怎么办？需要发展服务行业。包括擦鞋，包括弄点什么别的服务，都是很好的。

主持人尹俊:我们一开始聊的是就业话题，没想到要解决就业话题还得从完善投资环境或者管理体制方面着手。

周天勇:它是这样，以前你随便支个点擦皮鞋是可以的，修鞋是可以的。现在不行，你要擦个皮鞋，不在工商局注册登记就非法。

主持人尹俊:你在马路边搭一个摊子会有城管管你。

周天勇:城管、工商。所以以前义乌、温州发展那么快，就是当时基本上没有城管，工商也不怎么管，税务局反正你晚上出来弄个地摊也没人管，这么发展起来的。你要现在再让温州义乌发展一遍，发展不起来，政府现在基本上给管死了。实际上中国的就业问题就是政府问题，第一，管得太死，各种规定让你管没了，啥都不能干了，这是第一。第二，收的太多。你干一点不合算，给你收死了。

飘洋过海异国他乡都能干出一番事来，但是中国这个地方为什么不能干？就是这个原因。有些大学请我去给大学生讲创业问题我不敢讲，你给他讲，最后他一出来创业，弄出10万块钱，两天工商、质检、城管管死了，你创什么业。

主持人尹俊:有关就业的话题我们先放在这儿，这个话题真是讨论不完，因为它牵扯的方方面面实在太多了。接下来我们要讨论什么呢？先看一则新闻，据全国政协新闻发言人赵启正介绍说，目前的提案主要集中在4万亿的投资上，周教授您可能更了解这4万亿，您对这4万亿的投资有什么看法，它能解决多大的问题？

周天勇:首先应当肯定，有这个东西比没有这个东西好。于美国比较，美国的方案，从国会折腾来折腾去，老也折腾不出来。中国叫出拳快、出重手如何如何，还是比较快的，给人们一种信心，拉动投资需求。这是一个。

第二个，有一些行业，比如说农村的公共服务，公共基础设施建设，这对中国未来，从现在开始到未来都是有用的。当然一些密集地方的铁路、高速公路的建设也是为中国发展的后劲，也是有一定的作用。比如说1998年以后发行国债搞的一些高速公路，好多高速公路基本上是那个时候搞起来的，这是第二。

第三，它还是在一定程度扩大就业。虽然可能是一次性，铁路修完了就没了。但是这4万亿，这十项措施，从学者的角度，它也有一些不足，偏向于可能政府热、社会冷，投资热、消费冷，国有企业热、民营企业冷。所以，这是一个问题。

特别这里边有一个增值税转型花了1200亿的成本，增值税转型的部分主要是受益于资本密集型的企业，像水电站，主要是大型设备。我觉得不如用这1200亿的成本解决中小企业的就业，这是财政政策上最大的一个失误，这个十条措施。

毛寿龙:最近经济学家也有提议，给中小企业拨点款，4万亿都花在民营资本，民营企业一下子就业拉动很多。

主持人尹俊:由于时间关系，最后一个话题，我们一点简短的时间请毛教授回答一下。最近网友特别关心的一个事件就是躲猫猫事件，不知道毛教授了解躲猫猫事件吗？通过这个事件反映了什么问题？

毛寿龙:它实际上是一个简单的个案，从司法角度来讲，它是一个受到拘留的砍伐森林的人。另外，躲猫猫这个事情是小孩玩的，在看守所玩躲猫猫对看守所来讲是温情脉脉的事，也可能是一个事故，为了躲猫猫，可能磕碰，人是很脆弱的。反映的是公信力的问题，相对来讲从政府信息公开角度来讲，执法部门相对来讲考虑老百姓的需要各方面，尤其是信息的需要、知情权，包括平时可以做的有序的公民参与没有做好，还是有一定的关系。如何增强公信力？还是要改善执法部门的信息入手，该参与的可以参与。看守所的管理可以有更多人性化的管理，没有必要搞得那么神秘，说派人劫狱。像当地的看守所定期举行跟当地的社区或者是各方面的互动，包括在里面待着的人来讲，也是很重要的，不要把他们隔离，不要变成很神秘的地方。这是一个。

另外一点，很多执法的东西过去的确是过于重视处罚了。我们认为一个人违法，以为通过严厉处罚可以解决问题。但是我们看到初次犯罪或者是初次进入看守所、拘留所的人，出来以后什么都学会了，这很麻烦。出来以后，很多大案要案都是有前科的人，是劳改释放的人，很难融入社会。再就是出来之后，可能在里边遭到各种各样的管理。

主持人尹俊:心理也有问题。

毛寿龙:里面的确有些坏人。所以，对监狱的管理，以后应该有更多一些透明的东西。

主持人尹俊:咱们社会在这方面的关注或者是学者在这方面的研究都比较少，包括监狱内部的管理到底怎么样，还是很神秘。

毛寿龙:躲猫猫是一个有新闻价值的语言，如果没有的话，这个事件不会被搬出。

主持人尹俊:就因为“躲猫猫”三个字被大家关注了。

今天因为时间关系就跟大家聊到这儿，希望大家继续关注新浪两会访谈，请大家关注，新浪网还将请到其它嘉宾跟我们探讨2009年两会的方方面面。再次感谢两位嘉宾，谢谢，谢谢各位网友的收看！

（文章来源：09年3月4日新浪网）