嘉宾做客经济观察报(从左往右依次为：主持人经济观察报记者孙健芳，
中国社会科学院金融市场研究所金融研究室主任曹红辉，国家信息中心经济预测部副主任祝宝良，中信建投首席宏观分析师潘向东）
主持人：我先问一个问题，4月16日一季度宏观经济数据公布，请各位老师分析一下。
国家信息中心经济预测部副主任、研究员祝宝良
祝宝良：当天公布数据的时候，我们召开了一个会议，会上有几句话，第一句话就是实际的经济形势比我们预计的要好，经济预期在10%以下，实际上是10.6%，这个高于绝大部分人的预期，这是第一个特点。第二个特点，国务院的会上也讲了，矛盾确实得到了缓解，从投资上来说一季度的投资更快一些。实际上我们都知道实际的投资量只有16%，这个速度还是下降了。第二就是贸易顺差，下降了10%。去掉价格因素，实际上贸易顺差下降没有那么快，近期达到13%、14%的样子。所以大家觉得贸易顺差是由于价格下降导致的。再就是消费，得到了比较好的缓解，同时消费方式的转变、消费需求的转变，转变是比较好的。
主持人：曹老师怎么看的？
曹红辉：经济发展当中一些深层次的问题并没有得到根本性的好转。我们认为这些因素有可能在未来一段时间里面会反映出来，比如说对外贸易问题，贸易出口增速可能会出现加速的下降。这是一方面。另外一方面，消费的增速能不能保持下去，我们也保持着观望。
中国社会科学院金融市场研究所金融研究室主任曹红辉
再就是CPI指数问题。现在我们采取的是一些行政措施。这个行政措施实际正在对一些经济活动产生负面影响，比如说电力供应问题。现在我们采取的是煤电连动，实际上没连动起来，最后造成了电力供应企业减产，或者说以各种名义、名目来减产。就有可能在二季度、三季度反映出来电力供求紧张。能源也是同样的问题。也就是说一些行政性的管制措施对主要的一些生产领域，尤其是上游商品的价格造成一些抑制作用。如果政策持续过长，就是说超过6个月，那负面效应就会大于正面效应。我预计在四季度，或者是三季度末，价格指数可能会出现惊人的大幅度上升。随着未来对价格管制的行政性措施，有些价格会恢复到原有的均衡水平上。所以我们认为要更多地把一些经验放到制度的变革上，微观的制度变革上，短期宏观的措施谨慎使用，在使用的同时加大供给，同时也要加大制度的变革。
潘向东：刚才讲的价格管制问题，我觉得现在形势很严峻。像粮价，我们内部的价格也没有跟上，挤压在这儿。曹老师您觉得，这时候如果把市场放开会怎么样？还有就是说有没有更好的措施来控制这些方面？
中信建投首席宏观分析师潘向东
曹红辉：我们要看价格上涨是什么原因造成的？大家都说原因是成本推动，输入性的通货膨胀。但是也有人说是货币投放过多，最近几年货币供应增长太快，2002年末到2007年末增长了将近一倍。不管是哪一种原因，它的结果是这样的，就是现在的通胀已经形成了，而且这个通胀是全球性的。既然是全球性的通胀，在经济全球化的情况下，很可能全球通胀的压力会转到中国，要承担更高的宏观调控的成本。调控的成本加大，难度加大。我们会清晰地看到目前通胀的压力是持续的，第二也是全球性的，第三，调控成本会非常高，难度非常大，也就是说实际效果不是很好。怎么办？有人说保经济增长和保国家通胀之间做出一个选择，我并不认为这两者一定是矛盾的。当然最担心出现的情况是经济增长减缓，刚才大家也看了，乐观的一季度数据出来了，幸好没有出现最担心的情况。另一方面是出现价格的上涨。但是这种态势是不是会持续下去呢？大家看到世界经济的主要经济体——美国，在去年四季度增幅是1.6%，一季度很有可能是负增长。现在主流的经济学家认为，美国未来两季度很有可能会出现负增长。我刚刚从韩国回来，中日韩三国做了交流，日本现在非常悲观，日本经济急剧下滑。美国，日本这两大经济体是这么个现状。在这种情况下，对中国来讲，从我们的角度来看，更主要的是保增长，因为在增长的前提下，才能化解历史遗留的各种问题和矛盾，同时能解决一些新增的压力，比如说就业的压力。
另外一方面，确实要避免过渡地出现恶性的通货膨胀，也就是说在增长和通胀之间找到一个平衡点，这个平衡点怎么把握是我们操作者需要关注的一个问题。
潘向东：现在政府在操作做决策的时候都在两者之间寻求一种平衡。
主持人：祝老师，那今年引发通胀的因素和去年有什么不同？
祝宝良：原因到底是什么，大家还在争论。我们是叫结构性通货膨胀。我个人主张主要原因是结构性的，这个我是赞成的。靠中国一个国家出台调控政策这个是很难的，所以我主张中国要从更高的层次讨论，这个很重要。你应该让美元保持在稳定的水平上，这样可能有助于问题的解决。单到中国来说，我对中国经济还是比较乐观的，这种情况下我赞成通货膨胀不是我们的主要矛盾。我们看到除了美国和英国，其他国家还是比较谨慎的，像印度，还提高利率，实际上也是对抗通胀是主要目标。所以我主张把控制通胀作为主要目标。怎么对待？中国改革开放以来，我们三次大通胀都是大问题，而且是在相对封闭的情况下。这一轮不一样，是在开放条件下的通胀，我赞成适当的通胀是必要的。这个情况下财政要发挥作用，今年实际上是宽泛的，增加对农业的补贴，增加对燃油的补贴。第二是适当的价格解决，如果这个通胀持续下来那就比较麻烦。所以我觉得进一步控制是必要的。第三，货币政策很有限，但是紧缩也是重要的，别用货币政策放松来刺激，这个就比较严峻了。目前来说主要的政策导向还是在通胀上，不能考虑过激。美国在70年代的时候对通货膨胀非常痛苦，最后并不是靠货币政策，而是靠调控产业结构，降低了能耗的需求，这样压下来了，而不是货币政策起了很重要的作用。在这种情况下，中国也是有这么一个长期的打算，所以我不太主张一步把物价放开，如果全部靠市场调节，就可能面临很大的风险。
曹红辉：刚才您前面那个问题说假设粮食价格放开会怎么样，我回答一下。如果全面放开会出现什么情况？显然会迅速上涨，现在全球大米涨了30%几，还在上涨，预计未来五年全球粮食价格还会大幅度上涨。中国的粮价现在是被压制的，如果是放开，那当然会出现刚才讲的现象，显然会对下游，以及对居民的消费造成冲击，甚至对社会稳定造成影响，这都是可以预料的。大家记得88年出现了恶性的通货膨胀，甚至是92年到94年也出现了非常剧烈的通胀，都直接影响了社会的稳定。我们现在如果采取这样的措施，刚才讲了，不是一个负责任的，或者不是最优的选择。
主持人：就是放开价格吗？
曹红辉：对，放开价格。我们进行干预，简单干预也是不合适的，因为这个措施本身不能实现。我们在管制的同时要加大供给，幸好我们看到现在是这么做的，加大粮食生产，加大补贴等等。
潘向东：但是曹老师，我最近在研究这个问题的时候发现，我们国家抑制粮食生产，去年跟99年一样，达到了五亿吨。这个水平一直延续下去，我们的人口那时候是11亿，但现在达到了13亿。单位产量我们也没有提高，维持在很均衡的水平上，并且我们耕地面积还在减少。将来国家会不会再提出以粮为纲的政策呢？中国会不会面临粮食方面的危机呢？
曹红辉：是否面临危机我无法判断，因为这个问题我没有进行专门的研究。但是至少仅仅靠中国国内的生产，刚才你讲到的，来满足全国的需求，我认为面临的挑战就会越来越大，难度也会越来越大，因为耕地持续减少，单位的产能是有限度的，不能无限度地增长。我们对农业技术的改进主要是种子技术，具体来讲，像袁隆平等专家发明的各种技术，它带来了直接产量的提高，基本上反映在现在的生产上。这是有限的。第三是市场的角度，既然已经全球化，粮食不管进口还是出口，已经看到有粮食通过两广地区流入到港澳地区，为什么？港澳地区的粮食价格远远超过内地价格，当然现在在采取措施控制。
潘向东：现在印度的价格是一千美元一吨，和咱们国家对比，还有空间。
曹红辉：最近出现了走私现象，为什么会出现？是因为美国的价格过高。反过来也是一样的，在管制的时候一定会出现黑市交易，出现走私等等各种交易行为。
主持人：在粮食供给方面有一些措施，我看到补贴是40元，这些能不能刺激粮食生产？
潘向东：我们2月份在宏观论坛上提出一个观点，我当时就说一出口就保了一部分，现在也在采用这种方法，但是我不知道持续性有多长。我现在觉得粮食问题还不是一个大方面的原因，可能还是一个制度性的问题，就是耕地能不能流转的问题。只有这样才能跟农村承包责任制一样，出现制度释放。
祝宝良：我也有体制的问题，主要是农村流转的问题。大家现在有一个普遍的看法，农村的用地是城市的四倍，如果出现大问题是可以释放出来，比如住房价格上涨问题和严重，而粮食问题可能没有那么严重，这是土地问题，确实很复杂。
曹红辉：总的来讲，前期制度的效应基本上反映在生产上，但是现在面临了新的一轮改革，就是提升现有的农业整体生产效率，就必须进一步深化，也就是搞农业的集约化生产、设施化的服务，这就需要深化土地改革。
潘向东：所以你刚才讲的补贴，其实现在补贴远远跟不上农资的上涨。像天然气肯定会大幅度提高，在这个源头上都不断地往上涨，那这个补贴是跟不上的。
主持人：我们大部分考虑到未来的上涨，像您估计会上涨到什么样的程度？
祝宝良：有一次聊天的时候谈到，全球石油价格和粮食价格有一样的关系，过去不明确。我个人觉得应该是1：1的关系，一千美元的原油相当于一千美元的粮食。国际上的粮价基本上的是米价，玉米在500美元一吨。这样油价往上涨，那粮价也是往上涨的。这种涨法确实对全球带来的影响是不一样的。如果我是美国人，我是石油进口国，而中国又是粮食出口国，我肯定从石油方面减少，通过粮食进来，这样保持在一个水平。但是带来的好处是哪个国家？俄罗斯，只出口原油，粮食基本不进口。影响比较大的就是中国，既进口粮食，又进口原油，像日本、中国、韩国，甚至还有一些非洲国家。在这种情况之下，对我们国家的压力就比较大。这种情况之下，完全是有问题的，粮食的垄断造成了油价上涨，进一步把粮价拉高，这种情况之下中国的难度是比较大的。
潘向东：对。祝老师，您一直讲外部条件抑制通货膨胀，那您觉得外部条件会不会改善通货膨胀？我要让美国经济下降让全球承担，包括中国，把美元利率降下来，你石油涨到150，涨到200，都有可能。
祝宝良：除了美国和英国，包括东盟，包括日本都负责任，欧洲是很负责任的国家，是稳定物价的。美国这个国家主要看的是经济增长，可以通过美元推到全世界。
潘向东：现在美国经济衰退了，欧盟和日本有这个迹象，欧盟衰退的话，那对中国有什么影响？
祝宝良：美元恢复到一定的水平上去，就不会那么贬。我们现在说美元贬值导致了欧元、日元的贬值，甚至印度这些国家。日元、美元、欧元之间有可能得到调整。我个人有一个观点，人民币破7了，这是对美元，而我们对日元还在大幅度贬值。人民币实际上还没有升到应该升的路上去。
曹红辉：我接着他第一个问题说，假设一次性降下去，现在是2.9，那还有进一步下降的空间。实际利率已经远远低下去了。如果一次性降，那会发生什么事情呢？美元汇率会急剧下降，全球石油急剧暴涨，这里面会造成全球经济体系的不稳定，造成剧烈的振荡。基于这点担忧，他不会这样做，但是会采取持续性的大幅度降息。这个月很可能再下降。央行的行为跟我们这边有一些差异，我们总是说市场和政府博弈，总是要出其不意，无法预料到决策。有些政策必须让市场理解和消化才能发挥作用，这就是有效性的问题。回到这上来，美联储持续降息会怎么样？下一步要通告石油要上涨，美元持续贬值。石油上涨，造成全球的粮食上涨，其他所有产品的价格上涨也是可以预期的。所以我说相当长的时间内这个通胀是不可逆转的。但是我也同意，假设欧洲央行也降息，美元相对来讲降速少一些，那可能会减缓。但是现在没有降息的迹象，反而有加息的感觉，就是反通胀。日本的央行现在正在讨论降息的可能性。为什么降息？因为日本的经济出现了面临萧条的危险，日元本身利率很低，所以降的空间并不大，问题也就来了。以后面临的是多元博弈，多个不确定因素。假定日本央行降息，美元继续降息，那就要取二者之间的幅度。我们预期，加入日元降息，那空间有多大，美元降下来两个多点，即使日本央行降息，美联储也降息，那美元贬值还要持续一段时间。人民币对美元肯定持续升值，虽然我们的贸易顺差在收转，今年一季度也是这样，二季度也会，现在广州广交会门可罗雀。人民币对日元，我的判断还会持续贬值。
主持人：所以外汇储备还会增加？
潘向东：对，这个话题我还是要说一下，我们现在预计到美国二季度三季度负增长。下一步的爆炸点在欧元区，现在为什么没有出来？因为经济还在那儿，并没有出现大的问题。但是欧洲是制造业的区域，通胀和货币的敏感相当高，不断地有对美元和人民比升值的过程。一旦经济下走的时候，是不是有会考虑到加息？
曹红辉：欧元形成的时候的前提就是区域内的实体经济合作一体化程度超过50%，当时欧元也达到了62%，后来持续加升。但由于贸易的绝大部分是在区域内，所以对欧盟的成员国来讲影响并不是直接和充分的。当然对英国会有一定的影响，因为英国在欧盟体系之外。所以为什么我们的推进，刚才讲的怎么发展的问题，亚洲怎么办。实际上你想说油价涨上去，粮价涨上去，美国是一进一出，中日韩和印度，加上亚洲地区都是吃亏的，尤其是中亚地方。西亚是出去的。所以全世界就我们吃亏。南美也是，油也是出去，粮食也是出去。在这种情况下，解决的方案是在区域之内，加强区域内的一体化进程，加强区域类的货币合作进程，以应对全球化的挑战。
潘向东：所以刚才讲到美元有一个贬值的趋势，我们的人民币还会升值。这时候，美国发生了次贷危机，经济也不安全了。这时候国际上面的主力资本就不断地往中国国内涌，咱们看到一到三月份外汇储备急速增长。如果我们的贸易顺差一放小，那资本顺差还在不断地扩大的时候，我们的进程会不会减缓？或者将来会怎么样？外汇储备那么多都放在哪儿，那都不知道，怎么来的也不知道。所以现在就有了一个危险，上一次问我的时候，将来金融最大的危险在哪里？你不知道怎么来的，怎么知道怎么走。
祝宝良：我说的是人民币汇率升值程度，还是有升值的趋势的。贸易顺差会减的，大概人民币汇率最终还是看贸易顺差，一旦顺差稳定在一个水平上，那人民币汇率就上来了。但是这个时间会发生在什么程度，短期之内汇率的步伐比较大。到底人民币汇率怎么办？如果一直升，那外汇流进来，那就对冲了，保持在一定水平上。这边还要大幅度地占用外汇。对央行来说，确实是比较难的一个情况。去年年底，人民币汇率要升的时候，突然大幅度地升了一段时间，因为热钱要流入中国就要有一定的成本，也需要一定的时间。在升的过程中，他想进还没进来。
潘向东：我们前段时间说是不是可以试一试，人民币年初是12%，那就放了。
祝宝良：有可能会保持在一定水平上。
潘向东：曹老师怎么看？
曹红辉：关于外汇储备增速的问题，就是看增值项目。增值项目有所减缓，尤其是短期的外债。现在政府高度警惕外债增速，但是不管采用什么方法都没有解决这个问题。实际上为我们加快国内的金融改革提供了一个空间，如果我们过快地把汇率升上去，那给我们产业部门带来了调整的压力，或者是调整的时间过早，很多企业根本就反映不过来。利润率升值10%，那纺织企业全部亏损，很多工人失业，当然有人说不怕失业。所以我们要在一定的时间上使得人民币升值的进度有所减缓。这是第一个判断。第二个判断，在人民币放开浮动的同时，加大管制的力度。为什么这么讲？金融开放，放松管制，或者是加大管制，尤其是有针对性的。对于短期流入的外债要加强监控，首先是建设监控体系，但是很遗憾，到现在还是搞得差不多了，难度很大。难度到底大在什么地方？缺乏多部门的协调，比如说工商局部门，比如说商务部门。任何外资流入，以合法的方式流入，就必须暴露在各个政府部门，不是这个部门下，就是那个部门下。仅仅靠某一个部门管制，或者是观测，就是很困难的。怎么加强这些部门的配合、联动，首先是在信息的搜集、统计、监测上做文章。然后是搞清楚这些资金怎么来进来的，是非法进来的，或者是地下的黑色的资金。04年我对港澳台地区做了了专题的研究，也是因为香港。那是另外一个话题。
潘向东：对。
曹红辉：我要说的是什么，我们对短期流入的资本，第一是建立一个信息的搜集和监测体系；第二要加强多部门统筹的约束。比如说有些拉美国家有相应的约束，资本留出的时候是增收税收，单边增收，就是在合理的范围之内，或者是约定期限，比如说流入资本少于一年，增加流入的难度。第二是增收一定的税收，这是很多国家已经在做的事情，已经取得了一些经验。这些在中国都是可以考虑的政策手段。但是从根本上解决问题，我们一直在推进人民币的国际化和区域化经济，因为从根本上来讲，假设外汇储备多了，商业模式、进口原材料换回来廉价的美元，这些风险，原材料价格上涨，赚取了差价，但是美元贬值了，现在我们这些风险都显现出来了。所以怎么控制这些宏观风险，就要对中国经济的增长模式宏观风险进行对冲。说最后一个，要避免更多的美元资产的形成，除了改革产业结构、扩大消费需求等等，在金融层面要减少用美元作为计价和结算货币，更多地在亚洲区域内的贸易，尤其是东亚地区的贸易采用以人民币作为计价的工具。实际上欧盟的经验，他的区域内60%几的贸易都是采用区域货币。亚洲地区中国的对外贸易有52%是港澳台地区贸易，整个亚洲地区的贸易都在中国。我们区域内的贸易，包括港澳台的港口贸易也很多，最后还是转到美国，到欧洲去了。但是对中国的贸易比重还是在区域内的，能否在区域内的贸易中鼓励人民币作为计价工具，结算工具。境外的交易主体很难，我们现在掌握的情况是已经有很多企业在做了。浙江、温州、宁波很多企业在做了，包括你们熟悉的阿里巴巴有70多个客户采用的都是人民币计价。个别的对日本采用的是一半人民币计价，一半以美元计价。所以我们在金融层面上短期内可以推人民币计价。但是长期来讲可以用人民币作为结算工具。事实上我们已经跟国家银行、中央开发银行开启货币互换，这种互换已经开始在实际推进了。现在我们还正在推进有关基础设施的工作，由于各种因素在这里也不能细说。所以我们觉得人民币的区域化、国际化进程是有区别的，区别在于银行部门、银行体系的内部要推进，可以在一定程度上，在长远来讲，可以消除形成外汇储备，或者是美元储备的金融因素，所以这个是具有战略性的事情。但是我们说这是一个漫长的过程，短期内很难推进，但是不等于不能做，事实上已经在很多企业率先在市场中做了。
主持人：经济发展的增长模式在出口上已经给了一个方案。
潘向东：包括消费上，当然我是保守的，消费跟人口结构有关系，所以短期内都是很平稳的。
祝宝良：现在社会保障的费用在上涨，很多因素抑制消费的增长。
曹红辉：中国消费需求是社会化的因素，一个是消费的能力，首先取决于收入、可支配的收入，而可支配收入取决于工资收入和资本收入。对于工资比较高的这部分人群来讲，消费能力很高，大家也看到这部分人群是收入增长难度和障碍最多的人群，而且就业是严峻的，也面临失业的危险。第二是消费的倾向和消费的意愿，消费倾向取决于财产的规模。现在我们已经看到收费分配是不均衡的，反映在储蓄上就是大家经常说的，极少数人持有绝大部分储蓄。第三个就是消费的对象，就是消费的产品。消费的产品要在短期内改善也不是一蹴而就的，是需要一个过程的。第四是消费环境，这就取决于我们政府有关部门要改进管理的方式，以及社会的其他组织要改善服务水平。总体来讲，要推进消费结构的升级，实际上是反映经济增长模式的过程。消费越增长，对投资和出口的依赖性越增长，是实际上整个增长方式的过程，所以是漫长的过程。不可能在短期内发生根本性的变化。
主持人：财政补贴会不会对消费产生影响呢？
曹红辉：吃低保的，消费人消费趋向是很高的，你给他一百块钱，那就花一百块钱，效益是明显的。
祝宝良：人口结构上消费确实很难，这两年一个是住房，一个是汽车，这两年住房价格涨到一定程度，那大家说房价太高了。中国消费的升级其实就是这两个，刚才你说的也没问题，消费倾向很高。现在农村一千多万人，城市里面享受低保的是两千多万人，跟消费升级关系不大。
曹红辉：消费中的主体是哪些人？从人群中来讲主要是城市居民。通过一个指标可以看得出来，就是持有手机的主体，13亿人中有5亿人口持有手机，这5亿人基本上是现在中国社会的主要的消费群体。这是很明显的判断指标。这部分人大部分是城市居民，尤其是中低收入阶层。房价的上涨会反过来抑制这方面在其他方面的消费需求。这部分人为什么会抑制了？第一是价格问题，第二是增长幅度问题，第三是社会保障问题。社会保障的欠缺很大程度上制约了人群的消费意愿，消费倾向也随之下降，当然这里也要细分。人口结构、年龄结构也是因素，40岁以上的基本这些问题都解决了，住房、汽车。可能20多岁，刚出道的，从学校出来，面临很多问题。
主持人：那消费的推动力有多大？
曹红辉：一般来讲，中国的经济增长结构主要因素是投资，以往是70%，现在在下降，再就是消费，再就是出口，出口是20%。现在出口的具体数字是多少？
祝宝良：和去年基本上差不多，进出口占20%。我接着刚才讲的，尽管房价在下跌，大幅度下跌，那就有可能引起很多经济问题。
潘向东：现在说现在经济是乐观的，但是我对09年不乐观。
主持人：增长是多少？
潘向东：10.5%左右。
曹红辉：我觉得在未来的三个季度里和世行差不多的水平，9.5%左右。
主持人：投资这方面如果保持比较高的速度的话，还会下降吗？
曹红辉：名义上产生了下降，但实际是好一点点，总体来说是下降。
潘向东：但是是可控的。
曹红辉：现在应该说是可控的，如果真的萎缩掉了，就没法让它自己升值，它是软的。
潘向东：企业自己投资这一块儿应该会萎缩？
祝宝良：今年投资导向，可能今年建设这块投资多一点。
潘向东：是利润增速，对投资还有一定的拉动作用。
祝宝良：今年制造业肯定是受影响的，如果世界经济很悲观的话，那我们的经济会衰退，也有人说美元还没有见底，这样对我们外贸出口影响比较大。如果影响比较大，那制造业利润率肯定会下降。那你要投资，还是要靠建设。
潘向东：CPI受阻的时候你怎么把内需拉动起来，所以到明年都能反映出来，这个观点跟曹老师的观点一样，CPI一放出来，内需就没办法了，这时候你的出口也会受阻，你的出口和投资都受阻的话，那消费又不行。
曹红辉：几个月前对次贷危机的分析，不幸言中，现在我还会做出判断，次贷危机还没有完，信用违约风险还存在，这部分风险如果释放，远远大于现在的次贷危机。次级贷款仅仅是这场危机的代名词，已经蔓延了。加州现在的违约率是两位数增长，这是一方面。还有一个我们最害怕的，就是信用卡的贷款。现在违约率是两位数上涨。消费信贷是支持美国经济增长的基础，美国人是靠房子的增值，比如说我50万买的，200万卖了，中间我先用信用卡刷了，以后再用差价还款。问题是房价跌下来了。现在美国判断未来预期还要跌13%到14%，甚至有的地区达到50%的跌幅。这是美国的情况。美国的消费信贷在萎缩，美国人第一次觉得紧张了。今天晚上我还要接待美国的朋友，明天还有另外一拨，大家都在说第一次感到用钱要小心一点。这种行为，是消费者的自我约束开始强化了，也就是消费信贷有所收敛了。我们预期美国经济的增长不是今年在萎缩，而是明年还要萎缩。大家知道经济到谷底以后不可能马上上来，要走一段时间才能上来。最短的过程也走了两三年，那已经够快了。我们去年下去了，不可能说四季度就结束上来了，或者是明年上来了，不可能。美联储，以及其他政府部门采取措施，但是现在美国面临着大选，现在共和党和民主党大选，七八月份是总统初选，十月份总统大选，那让共和党赚了便宜，那肯定失去了。所以在明年四季度以前这个政策是出不来的。
潘向东：美国经济可能到明年都没有期望，但是现在紧接着美国会不会像当年日本一样有一个长远的衰退，还是短期的衰退，衰退之后再继续往上走？
主持人：美国经济对中国的影响可能是一个点的GDP。
曹红辉：我上次就讲过，整个东亚地区，尤其是中国，非常不乐观，首先反映在金融市场，当时有人叫嚣八千点到一万点，现在怎么样，看到结果了吧。我要提醒大家的是这场危机在这个地球上没有人能幸免，这是一场信用风险。美国经济到底是短期的衰退还是长期的衰退？或者说它根本就不行了？我们判断是看数据，一切以数据说话。美国的金融市场确实出现问题了，大规模地融资，具体反映在商业融资上。但是银行信用贷款增长非常快，也就是说美国经济增长的两个发动机，一个是金融市场，一个是银行贷款。银行部门像飞机一样，四个发动机两个在工作，但还有两个呢，所以美国现在金融非常稳健。他们现在留下的是飞机、汽车，摔下的还有制药。我们认为美国经济总体来讲是强大而稳健的，这个判断应该是符合实际情况的。
但是有很多人都说危机是局限在金融层面，我们也看到不完全是这样，通过房地产市场，通过消费信贷，都到了消费者市场。而消费这块已经出现了，已经反映在信用卡的违约率上了。这样一来，未来总体经济增长还会持续下降。GDP增速的下降，直接会导致各个产业部门的问题。这是一个预期。另外是对中国经济影响的问题，简单地从出口来看还不够，直观的是对出口的影响。再进一步地说讲金融市场的连动关系，去年我在一个纽约的会上讲过这个东西，金融市场影响是有的，但更多的是心理上的。第三个层面的影响远不及后面两个，第一个是美联储降息的行为，第二是美元汇率的急剧下降。当然反过来会造成石油价格、粮食价格上涨。后面两个的影响对中国的影响，我们说的是内伤，前面说的是外伤，那个影响会更加大。具体来讲货币政策，美联储持续降息，我们的央行加息的空间就小了。当时有人不服，说有独立性，我说你有吗？试试看。马上就反映到资本赢余增加了。货币政策被遏制住了，手脚就绑住了。所以不管是增长也好，还是通胀也好，那是被遏制住了。第五是汇率，汇率会造成现有的直接的损失。所以我说要讲对中国的影响，两国的产业经济部门相关性是一个，第二是贸易的问题，第三是投资的问题，第四是劳动力的问题。劳动力市场现在没有了流动性，如果仅仅算三个问题，那就是五大方面的应该，尤其是货币政策和汇率的流动。
主持人：今年政府设定的4.8%通胀目标是不是很难实现了？今年CPI的增幅应该控制在百分之几的水平，就能说相对成功了？
祝宝良：实际上主要是说贸易价格，从这方面说确实应该不大。但是对物价影响很大，带来了两大问题，一个是价格上涨，第二是货币政策的问题。能不能控制住4.8%，除了国内的调控以外，还要看国际上的。我们实际上是用了紧缩的货币政策。
潘向东：财政能够补贴，补贴一个月可以，两个月三个月半年，如果继续往上涨，怎么办？
曹红辉：我觉得也是比较乐观，如果6%，那就烧高香了。为什么这么说？如果通胀压在10以内，那就是好的。现在我担心的可能不是这样，很有可能出现增长急剧下降，刚才说持续到明年，我更悲观的就是今年就会出现。另外一方面是增长结束了，通胀上去了，就是滞胀。我认为CPI突破两位数不是梦。回头看一下92、93年的CPI数据，当时是15.98%，当时公布的时候就不到20。但是现在看调整后的数据，21.4%。
主持人：上次曹老师也说第一第二季度下跌，第三季度反弹。
潘向东：我也是这个观点。
曹红辉：从统计上来说四季度有可能降低。
主持人：今天大盘盘中跌破3000点，尾盘拉升才保住3000点大关，您认为政府还会出台救市政策吗？
祝宝良：股市这个问题，我不是太关注股市，但是个人也做。2005年以前最低点是1000点，到现在的2007年，盈利很多。现在说破了3000，或者在这个点上，确实心理要恐慌。这是第一个看法。第二个看法，我们把那么多热钱带到中国市场，这些热钱是来盈利的，能盈利的，主要有房地产。现在这个量有多少，我说不清楚，肯定可以进到股市里。现在主要问题是老百姓要没有信心了，一旦没有信心了，那就不知道怎么办了。从救市这个角度上来说，实际上是中国宏观调整给大家了一个预期，这样说更好一点。另外不能靠证监会，因为它是一个监管机构，而不是政策机构。
曹红辉：上次在《经济观察报》主办的几次活动中多次讲到这个问题，我讲的是动荡年代。为什么是动荡年代呢？有人说是动荡
一年，不是一年，年代，是指一段时间，现在开始了。我当时记得问过很多人这个问题，到底股权分置改革，改革了什么，没有改革什么？现在我们说这两年日子好过了，券商、基金眉开眼笑，突然发现钱这么好挣，是不是所有问题都解决了？我记得股权分置改革刚刚开始的时候我就说，也在《经济观察报》写了一篇文章，讲的是我们要改革的是规则制度本身。整个市场的市场化程度，到今天通过股权分置改革解决了，甚至说现在行政的改革和干预，在这个市场上完全消除了，不是这样的。简单地看3000点、5000点、8000点、10000点，这个是很肤浅的。原来说3000点和现在说3000点是一样的。我要说的是现在的市场为什么会这样？怎么样判断这个市场存在什么问题？有人说这只是一个调整，刚才你们讲到经济有这样那样的不坚定性，要做出一个反映，就是说这个调整是合理的。大家在任何一个国家，任何一个资本市场，如果出现了市场齐涨齐跌，暴涨暴跌，那这个市场肯定不是调整，是什么？是灾难，是危机。如果说早期把它看成是调整，那么现在看得很清楚了，已经显然不是调整了。早期有调整的需要，但是现在已经超出了调整的范围。这是我讲的第一点，怎么看待问题的实质，实质是已经不是调整的问题了，那是什么问题呢？我们回顾一下去年发生的事情，当我们从两三千点推到六千多点的时候，有关当局就提出来让大家买股票，这些是不是行政干预呢？是。
但是现在又恢复了基金发行，是不是就能解决这些问题呢？包括券商加税这些措施。这些早期的调整带有政策的信息，现在大家也看到基金发了也没用，甚至出现了新的措施、新的规律，有用没有？没用。说明什么了？这个市场上已经出现了信心的危机，为什么会出现信心的危机？就是制度的出现造成了结构供求的失衡。大家都担心再融资，我记得01年的时候也是担心蒸发，这次又是这样，利益的均衡点还是没有找到。现在又有H股回归、A股回归，这些都是供给方面的。需求呢？资金抽走了，为什么？因为宏观经济要出问题，减速，也说要调整股指过高，所以要推出，然后还有印花税提高。所有这些因素都是负面的，而供给方面是增加的。此消彼涨是什么？就是供求关系失衡。昨天有人讲这是股改后遗症，股改之前我说至少需要五到十年来解决，不可能在一两年之内解决。一些非上市公司，或者是非场内场外的股东，十几万亿居民的财富，要承接场内这部分股权。
这种结构性的调整是需要一个过程的，居民财富没有强到可以承接压力。这是一个矛盾，然后出现了再融资。再融资是什么问题？实际上在股权分置改革的时候为了加大上市公司股改的动力，把再融资和股改挂钩了。另外一个就是减持问题。原来为了推进股改已经做了，大家都跑了，跑的结果是不到3000点，有人问我底在哪儿，我敢说没有底，有人说1800、1500，今天还有一个领导说2200多点是熊市。我看是没有底的，为什么？铺天盖地的存量的股权要退出，搞不清楚有多少增量的股权要融资，你告诉我底在哪儿？比如说2000点的依据是什么？2500点的依据是什么？没有底。所以如此下去，市场主体之间的博弈是找不到均衡点的，这个价格是没有均衡点的。所以大家说金融市场的理论就是均衡理论，市场失灵以后均衡点就无法实现。既然无法实现，那怎么办？原因就是市场失灵造成的。我们要解决以往过程中出现的漏洞。试图用一个补丁去补漏洞，那补丁越打越多，也就是说漏洞越补越多。所以我们在改革中要周密地组织。出台一个东西，不仅仅要强化信心，也要强化市场减持的决心和动心，所以不跌才怪。当然我讲的更多的是方法问题。如果说要解决，或者是走出目前的困境，在我看来更多的是要加快或者是完善制度变革。刚才讲股票市场的各项制度，比如说新股发行的制度，比如说再融资的制度，比如说监察制度、信息的披露制度。这样才能在一个制度框架下，老股东和新股东之间才能形成博弈，才能形成均衡。所以我说这不是简单地用救市这两个字就能概括。不是救市有没有效的问题，基本救市的问题就是一个伪命题，它扭曲了对事物的看法。我们要通过这个事物的本质看我们应该怎么办。短期内，我觉得应该是治病救人结合。有人说要完善市场结构，搞主板市场，那创业板和主板有什么关系？所以我们说市场不是牛市，也不是熊市，而是一个死市，要改善资本效率，我也提了十几遍了，不是现在的事。大家知道咳嗽要吃什么药，要吃消炎的，也要吃止咳嗽的。也就是说这个市场治病要做，人快死了，也要急救，也就是说采取短期的措施和一些制度的完善措施，要两方面进行，也就是大家经常说的组合拳的问题，否则光靠一项显示如何高明，或者是出其不意，这些都是背离了市场经济的规律。
关于股市的问题我今天讲得比较多，一般不公开说这么多。现在应该是给有关的人当头棒喝，你看明白了吗，是不是跌到1000点时才觉得是个事。所以我觉得要当头棒喝，因为已经不是财富的增减问题、结构调整问题，而是在很大程度上影响到财富负效应，遏制消费。大家应当承认中国的消费主体绝大部分是在城市居民，但是城市居民有三之分一转入到股市。所以消费倾向会被遏制。第二是大家已经看到的，很多地方发生了不幸事件，这是我们不希望看到的，因为很多人承受能力不一样。我们不希望看到更多这样的事件。所以我说的不是呼吁救市，而是说当头棒喝，要重视它，这个问题值得重视，值得警惕，值得采取一些断然的措施，不能放任自流。至于有人说主张救市那是有利益，其实这个跟动机没有关系。大家知道市场是什么？不同主体经济的效益，所有主体都是利益的主体。我经常跟有关当局说买了被套了是利益主体，没有买的也是利益主体。所以不能以谁有利益没有利益来说，跟应不应该完善市场制度，或者我们说加快市场改革是两回事，不能跟他表达的本身联系在一起。我们就是观察者，从我们的角度来看这个市场已经出现严重的问题了。当然我们诊断的结果是制度出了问题，原本就有问题，在现在爆发了。另外短期内也有不断的干预，今天张牙舞爪地说今天要干预。所以股权分置改革改了什么，没改什么，大家回头想一想，市场化程度还亟待进一步提高，行政的干预、行政的管制、行政管理市场的方式还要进一步地去弱化，或者是消除掉。这是我对你这个问题的回应。
主持人：券商怎么看这个事情？
潘向东：其实我们谈这个问题谈得比较少，为什么？作为我们来说，我去年12月份说看不明白的时候，问题比较多的时候建议回避。今年2月份在外面讲还是这句话，不知道问题在哪儿，就一直说回避。在对我进行专访的时候我还是这句话，都看不清楚的时候还是回避，不知道底在哪儿。我很赞同曹老师这句话。你们说救市，我不赞同救市这个提法，因为你要回避缺陷的问题，包括再融资问题，包括减持问题，所以这些问题都需要你去做。今年持续下跌，已经远远超过了宏观经济的解释。
曹红辉：如果哪一天我们又采取了一些措施，这个市场又上到5000、6000、10000点，把我今天的话都忘记了，那对不起，下一个不幸还等着你。我记得五年前说过的话没想到今天又兑现了，那时候就在这儿。
祝宝良：这个问题实际上一直没有解决，但为什么一半上一半下去了呢？上的时候是什么原因，下的时候又是什么原因？是不是因为政策起了作用。
潘向东：股权分置改革，上去了，所以有信心了，现在下去了，流动权也变现了。
曹红辉：大家知道短期内供给的这部分股票没有跟上来，但现在供给突然一下子增加了，加上前年资金都进来了，在信息不对称的情况下不对称性消除掉了，或者是减弱了，资金进来了，价格也就上去了。现在融资打开了，老虎进来了怎么样？那都是老虎的美餐，一定是这样的。
主持人：我们看看其他记者还有什么问题？
记者：前两天参加一个小的研讨会，讲政府对市场的影响还是比较大。问两个问题，奥运会也有好的政策，但是现在看不出来，要等到快年底的时候，这是一个猜想。第二是现在石油的价格，国内油价企业都很难承受，而暂时也不调，如果调的话，是不是要等到奥运会以后。不知道各位怎么看这个问题？
潘向东：我觉得是这么回事，第一个点没有你那么滞后，我想的是现在把物价放上来，再刺激股票市场，可能会在奥运前有比较客观的反弹。在奥运会，就是财政是有限的，不可能进入无限的补贴。价格放下来，那大家形成了恐慌性，股市必然也会有反应。
记者：您的预测是奥运会之后油价会下来。
曹红辉：美国人也这么说，如果美国经济持续低迷，也可能减少美元石油的需求，这个是相辅相成的，两方面都会发生。虽然说美国国内的需求有可能会减少，或者是增幅减少，但是并不意味着价格会下来，比如说油价，比如说粮价。因为美元的汇率下降太快，波动太大，所以绝对的价格优可能维持在相对的高位。所以这个我们要有充分的思想准备。我讲的意思就是油价可能会持续增高，也会维持在高的水平。因为现在油的需求很高，不仅仅是美国的需求，也包括中国和印度，也还有其他的市场。所以我觉得有可能存在抵消的因素，但是总体来讲上涨的压力会大于抵消，也就是说未来的通胀是持续的。这是一个判断。第二个判断就是奥运以后国内的调价也会很大，税、电、油、煤、气、粮食，所有这些都会全面调整，这不是猜想。
主持人：是奥运会以后吗？
曹红辉：对，从政策操作来讲是奥运会以后。
祝宝良：到了年底肯定要动。
潘向东：油价什么时候下降，下降的前提条件就是美联储不再降息，因为新兴市场受不了，包括内部的社会保障不像发达国家那么健全，所以承受不了通胀的压力。如果经济增长往下走，那需求自然就降低下来了。
主持人：8%的经济增长，很多人都说一直持续8%的话就会有很多影响。
潘向东：如果抑制油价上涨，那消费对油的需求就不会减，而是只会增。这一增，就是国际石油价格往上走的动力。虽然我们说美国经济下降，但由于对石油的需求，因为有中国这个通胀，那还会涨的。
曹红辉：假设说都在上涨，但经济增长的增速在减缓，尤其是中国，尤其是奥运会之后放开物价，那房价会怎么样？一方面油煤电水都上去了，粮价上去了，但经济增长下来了，那房价会怎么样？这是很多人担心的问题。
主持人：祝老师觉得房价会怎么样？
祝宝良：房价的制度性问题比股票市场解决起来更难。如果土地问题解决不了，那房价降下来难。我一直强调金融市场的制度问题很多，但相对土地制度来说那还是小巫见大巫了。我不知道你同意不同意这个看法？
曹红辉：改革开放30年，剩下的都是不好解决的。
记者：大家讲平衡点的时候说最好的状态是什么什么样的，如果有最好的结果，那现在能做的是什么？从实际操作来说到底能动这块吗？
祝宝良：年年开会议，年年说体制改革问题，我觉得体制改革确实在经济好的时候大家想改，不好的时候改起来难度很大。
曹红辉：我插一句，改革是危机推动的。
祝宝良：危机的时候也确实有一些政策出来。看制度层面的问题，我主张货币政策。经济增长不要太慢，物价也要得到一定的控制。当然货币政策，今年加息的力度很大，有人说引起美元的降息。我目前感觉到这个还是不错的。央行在这么难的情况下做得不错的，财政政策上也从粮食上进行补贴，而我以前是反对补贴的。现在看起来，问题小的时候可以这么做，现在大了以后，这种补贴还是必要的。至于其他政策导向也很难，也很复杂，至少对中国、欧盟、日本还是必要的。美国人也是感觉这样，我觉得可以起到一定的作用。
主持人：刚才谈到经济增长率是下滑的。
祝宝良：中国是这个问题，五年以前金融危机以后，经济增长要是7%，我认为合理。7%的话可以解决很多人就业，目前来说就业的压力比以前小多了，因为我们已经开始发现很多地方工人开始短缺。在这种情况下，经济增长最低收入可以适当地加加。从中国潜在的经济增长能力来说中国还是很强的，否则我们很难解释这两年的速度。问题在这儿，如果真的降到8%，那这个问题反而更难了。
潘向东：不是说强劲的制度，而是从短期来说，与其百分之十几的通货膨胀，为什么今年不结束8到9，然后再爆发压力就小很多
了。包括油价，包括粮食价格，现在别去过渡地压制，而是让它接轨，你不一定要实现10.8%，8.8%也行。
祝宝良：过去我们讲政策研究的时候是说有一定的关系才可以调整，但实际的结果是超前了。预期的变量也是非常稳定的，把经济增长控制在8%，不是这样的。我现在觉得调整并不是那么容易的。一旦物价那么大幅度波动以后，带来了工资的大幅度上涨的压力，现在《劳动法》出来了，进一步推动了物价的上涨。刚才也说了是在开放条件下的通货膨胀，也出现了一系列的问题，所以我们强调把物价的预期表现出来，防止物价上涨，目前还是强调这一点。
曹红辉：有一位教授专门讲价值投资，写了一本书是《货币政策的新范式》，讲的是什么呢？实际上是从市场和银行处理信息的方式是不一样的，银行是贷款，最近讲到不仅仅是控制货币供应，更要控制银行的贷款。在中国人说是信贷管制，后来不管了。现在发现确实没管了，水从脚脖子升到这儿来了，银行没有了压力。央行投入钱了，就对冲了，所以大家看到存款准备金率提高了没用，但是央行还在提高存款准备金率。如果你说他做得很好，那我觉得还不够，仅仅是说在目前的情况下只能这样。我说的是什么？现在我们更多看到的是供应，银监会等监管部门控制得也不太好。控制的结果是什么？大企业保下来了，在建工程保下来了，但是新开的工程，中小企业出现了严重的流动资金短缺，最近的一次货币政策会议上提出来要提高，保证这部分企业流动资金的需求，但是效果我们还要观察。大家知道有地下钱庄的利率达到了20%、30%，浙江是50%，非常非常多了。这个现象跟当时92年、93年的时候非常相似。大家知道当利润超过24%，那就是非理性的市场，当然这个利率是非正规金融体系内的利率水平，因为发展中国家新兴市场的利率是能够被压制的，正规的就流入到非正规的金融体系，地下的企业间高利贷，这个利率已经到了惊人的水平。这说明了什么？说明了我们很多问题没有注意到，没有足够重视，按下葫芦浮起瓢。所以就要出一系列的政策措施，短期内要保一些中小企业的流动资金。大家知道中小企业解决了中国就业人口的80%，如果这一块出现问题了就真有问题了。
潘向东：银行为了保证持续发展的利益，就要保大客户牺牲中小客户，所以中小企业获得资金就更难。
曹红辉：二八定律，20%的受损80%的受利，那银行就会这么做。银行的收入是什么？就是利差，利差从1995年开始持续扩大，已经大到不合理的水平。前几年我们理解银行的改革提供了一个宽松的环境，可以揭示了，但是现在银行改革已经停了，利差又大了。
祝宝良：我们要需要看这个利差是通过什么办法更好一点，进一步想办法减轻货币的压力。
曹红辉：这不完全是央行的事。我开的方子是两个，第一个是综合的方子，跟股市是一样的，一定是综合的方子，有消炎的，有止咳的，都要吃。另外是短期内的制度改革，短期内是综合的药方，长期是变革，这两个要同时进行。
潘向东：现在面临这种困境的时候，作为决策层就要推出短期的方子才能保证平稳的过渡。
曹红辉：既要保增长，又要打通胀，问题是怎么做到这一点？我觉得是需要所有的决策研究部门去研究，这本来就是一个矛盾的，我们讲了半天也就是讲这个事。
潘向东：怎么做到这一点？
曹红辉：怎么做到这点，加快产业结构调整，这是需要做的。财政不光是要给你补贴的，通过财政的政策，加快推进产业结构的调整，大家已经看到了转变的过程，财政部也正在做，所以要加快力度，确实是加大了，不仅仅是指标的问题。第二个是财政、货币政策这两个工具要协调。今年年初我们组织了两个部门讨论这个问题，讨论的半天没有结果，不知道怎么协调，很多问题也不是两家能说了算的，但至少先把人际关系协调一下。如果协调政策，那就复杂了。里根当政时期美国面对的滞胀问题，当时采用了财政货币协调，就是供给学派的主张，加快了美国财政政策的调整。最后的调整结果就是抑通胀，高增长，是最舒服的几年，如果再出招，那也不一定管用。说了半天，我觉得对中国来讲现在面临着，一方面是要过日子，维持现有的增长方式，还有相当长的时间，就是我们讲的投资、商品出口、奥运会，这个增长模式短期内、二三十年之内无法根本逆转。但是另外一方面要加快产业结构的升级，光想调控不想改革是远远不能解决问题的，我们讲的很多问题都是制度上的问题。我给世界银行做了几年顾问，每个季度都会看到中国经济形势的分析，最基本的就是制度。我不科学地说，这几年的改革进程不尽人意，所以我们说要加快。另外一方面是金融领域的，我们强调的是人民币进行区域化经济，加大和国外的协调，尤其是区域内的经济体系。以往中国人有一个习惯，讨论时都是关门自己讨论，这次发生了次贷危机给大家上了一课，原来我们跟的和别人有关系。刚开始死活不承认，开会时都说没关系，影响不大，而现在都不敢讲这个话了。现在真的是需要去放眼看世界，从中国的角度看世界，从世界的角度看中国。金融决策上、制度变革上，都应该讲究方法。我们在看世界的时候还要注意到处理好跟有关的主要的经济体和周边国家的关系问题，这个是现在非常敏感的问题。在经济全球化的条件下，有些你是改变不了的。为什么现在有很多对中国的负面的情绪，就是因为他们认为全球化的受益者是中国，原来认为自己是受益者。当然还有文化的因素造成的。所以我们要有清醒的认识、理性的判断。再有就是对区域内的关系，对长期来讲有利于实现我们的战略目标，比如说我们通过区域内经济的一体化进程，增强我们在全球化当中的地位和能力。所以刚才讲到美元汇率协调问题、油价协调问题，包括铁矿石价格谈判问题，在联合国提出谈判也好，还是在国际组织谈判都是可以的，仅仅依托中国一个国家来谈判是不行的。这样通过区域化的合作去抵消、冲销一部分全球化带来的竞争的压力，这是需要提到议事日程上来的。有人说放开人民币在周边的使用，那做，下一步要放开油价，也做，尤其是人民币汇率，现在是首先要做的事情。看起来是让别人得到好处，但最大的受益者是中国。亚洲地区经济一体化进程最大的受益者是中国，其次是日本。那中国不推动谁推动，你不提谁提？所以一方面要解决好国内的事情，加强制度改革，另外一方面就是对外加强协调，这种协调也要处理好各种关系。
主持人：感谢三位老师！