新望：感谢各位专家到经济观察报社观察家论坛。最近国际金融学界应该说是风云变换，中国经济怎么应对这些让人目不暇接的说法？这次论坛的主题是当前的金融风波对中国有什么影响，我们该如何应对。大家非常忙，聚到一起很不容易，孙宏斌今天在大连，很遗憾来不了。
新望
我先介绍一下各位嘉宾：
贾宝兰：<读书>杂志副主编，今天将和我一起主持论坛
廖子光：美国纽约廖氏投资集团董事长，金融实业家，《金融战争》一书的作者。
夏业良：北京大学外国经济学说研究中心副主任
陆一：上海证交所研究中心的执行经理
张明：社科院国际金融研究中心秘书长。
新望：现在请贾宝兰和大家说几句
贾宝兰
贾宝兰：今年图书市场上有四个最畅销，7月份的时候编辑部开会就有一个想法，想从《货币战争》这本书就开一个会，因为次贷危机开始大家对中国的经济走向有一个担忧，这个担忧不仅仅体现在政府层面，也不仅仅是学者层面，而且进入了百姓的家庭，大家都开始关心经济的具体走向怎么样。
新望：今天这个会也算是观察家论坛的正式圆桌会，下面廖先生先讲。
廖子光
廖子光：大家好，不知道你们看了这本书没有，书的内容是四年前写的。我的看法可能不对，哪些地方不对希望提出批评。我的看法是出发点不同，大家观点不同，立场不同，就有不同的看法。我四年前想的东西现在也没有什么错误，一定要想明白，为什么有今天的事情，要先从历史上看，我的看法是第二次世界大战，对美国来说是唯一的一个在国外的战争，其他国家都在自己的国家中。美国有很强大的经济，美国强大的原因是没有在本土打仗。第二次世界大战以后，欧洲的信贷有了麻烦，美国的出口商收了欧洲的货以后美国可以换成美元。马歇尔计划的主要目的就是让美元占领战后的欧洲市场
美国可以控制欧洲的经济，但还是少数的。那时候美元怎么不好？35块一盎司黄金，他们又做了一个国际金融系统来推动国际贸易，他们学英国帝国的做法，提议用美元做储备货币。这是在布雷顿森林体系中提出的，但是这个体制是对美国英国限制的，130多个国家来看都是这样子的。那样有利也有弊，有利是因为是国际化的，弊端是因为这个不是空的。那时候所有经济学家都觉得 cross border movement of funds not necessary or desirable for supporting international trade 外贸汇率不应该浮动而是应该固定下来. 外贸对国家经济发展是一个帮助而不应是倒退。冷战期间, 两个敌对阵营之间没有贸易往来，各个阵营之间实行外贸援助。外贸是支持国家经济发展的，不是倒退国家经济的。苏联为什么失败？那个时代用美元，军事技术主要集中在西方国家，用美元来买新的技术。苏联认美金，苏联在对外贸易中要去买美金苏联失败不是社会主义的失败，苏联失败是社会主义搞资本主义失败。西方历史说社会主义失败是因为社会主义行不通, 这是错误的。 真正的原因是美元的强势，欧洲繁荣，很多美元在欧洲，美国也不得了，说钱是我们的。几年后欧洲有美元，是美国拥有黄金的八倍，法国懂得这个问题，拿坡仑时代英国也是这样的。1970年，法国海军带来一些美元买黄金。
英国大使接受了伦敦的指示，要把美元换成黄金. 尼克松不允许外国美元换黄金，这是美元霸权的第二步。最后35块钱的黄金也没有了。之后就推动了全球化，美国生产美元，全世界生产美元可以买的东西，出口的国家买来的都是纸，说这个不可以在国内用，一定要先换成国内的货币才可以用。这样的做法使美国不得了，没有生产，没有产品，只拥有美金，这样美金贬值了。这样就好了，因为贬值之后价值高了，价值高GDP就高了。这样就产生了泡沫，每次泡沫都会破，因为没有理由，你价格高了我再买产品，价钱越高买的人越多，价钱低了卖是没有理由的。这样坚持了十多年，1987年到1997年，每次都贬，还要适当地做一些技术性的东西，是系统性的，不断地创新金融产品，这样泡沫越来越大。这次是整个系统都产生了泡沫，而之前只是影响一部分的经济。有很多人很聪明，搞金融的数学模式，说看看100年来的历史，拖欠的可能性很小。但是他不知道可能101年就会发生大问题，很多人在债务证券上投资，那些人都是99年了才去买，但发生了100年后的危机，他也是这样的，说不会，但发生了。有两个大个机关，房利美和房地美，贷出了50万亿美元，他们解释这是一个漏洞，可以致使破产。这两个公司本来是国家化的，后来私有化了，就造成了这些问题。然后是AIG公司也国家化，支持另外的一个商业银行，所有美国的投资银行都要变成商业银行以得到国家的支持。现在美国的金融市场没人去存款，主要是有一些恐惧，有一些担心。我们出口我们的财产，收的是美元次贷，我们用投资的办法，又不可以换人民币，我们有1.8万亿外汇储备，这笔钱仅仅是用来挽救美国经济的，而不是中国经济。如果一个人挣钱给你，那这个人是你的主人。《金融战争》这个题目不是我提的，金融战争还没开始，因为一场战争需要两支军队才能开始，但中国目前还没有组织一支金融军队来打这场仗。我是中国人。老实讲，这不是社会主义资本主义的问题，是一个国家生存的问题。在这个情况之下中国应该做什么，我们需要弄清楚。
新望：我听廖先生讲的是美元霸权是如何形成的，我们这样的国家怎么突破这样的美元霸权。网络部的主编写过了一个关于美元帝国的，王健教授也非常关注这个问题。下面哪一位先生发言？
陆一
陆一：在2007年次贷危机发生以后，美国政府和欧洲各国央行不约而同地一反自由市场的常态对市场进行了积极的干预，对濒临破产的投资银行和商业银行进行注资，放松对亚洲主权财富基金的限制以引进资金进入流动性枯竭的欧美金融系统。
2008年3月27日，《华尔街日报》发表了一篇文章，题目为《十天改写资本主义 》。文章这么说：“过去的10天应该被记住，在这10天里，美国政府摒弃了长达半个世纪的许多规则，以挽救美国金融资本主义免遭崩溃。……如果用里氏震级来衡量政府的行动，政府最近的举措所引起的震动程度还没有达到富兰克林.斯福当年的水平。这些举措还打着学术的幌子，隐匿在一堆新的缩略语之下。”
但是过了5个月，这些举措冲破了学术的幌子，从一堆新的缩略语之下走到了前台。
将“两房”和AIG国有化、政府连续直接出手直接干预市场，这一系列在金融界和学术界普遍被称之为“改写资本主义”和违背自由市场原则的措施，曾引起包括美国诺贝尔经济学奖得主约瑟夫.斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）在内的诸多学者的激烈反对。
纽约大学经济学教授鲁比尼表示，美国已经成为“美利坚社会主义共和合众国(USSAR)”，表示这个国家“为富人和华尔街奉行社会主义，利益私有化，损失社会化。”
仔细深入分析的话，引发次贷危机的不仅仅是放低贷款标准、贷款公司道德风险和利益冲动、市场产品创新过度、信息披露的不透明、监管机构的放任……这一系列原因所造成的市场风险危机。尽管以上问题都是这次次贷危机之所以形成的重要原因。
实际上，次贷危机的真正实质是，美国金融市场滥用信用衍生品的创新、预支市场和社会信用，从而造成信用风险逐渐累积，进而酿成美国（不仅仅在美国、且扩展到全球）社会（绝不仅仅限于市场）信用危机（Credit Crisis）。再通俗一点来说，这其实是资本信用危机、或者可以称之为资本主义制度的信用危机。
可以毫不夸张地这么说，从欧美各国央行给受次贷危机影响的各国商业银行、投资银行等金融机构注资、美国这个最发达的市场经济国家的政府一反理论教科书常态地连续出手干预濒临倒闭的信贷公司和投资银行等机构，直到美国财政部直接出面将两大住房抵押贷款公司房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac）、以及AIG事实上收归国有，再加上美国政府采用了类似于中国政府处理银行呆坏账的资产管理公司的方式来对华尔街实施“史上最大政府救援计划”。这背后并非单纯是挽救美国的房地产市场、也不完全是在挽救美国经济，它真正的含义是要挽救被次贷危机严重破坏的市场信用、想要挽回美国的社会信用、想要重建资本的信用和资本主义的信用基础。
正因为如此，我们应该认识到，任何对市场创新都应该立足于战略高度来规划，仅仅满足于技术性的、工程性层面的创新必然会忽视社会性的整体风险。
对市场的干预，无论是资本主义国家还是社会主义国家，都应该在市场危机即将或已经衍生出社会信用危机时，被政府果断地采用。尤其是在金融市场、资本市场和证券市场中，市场的非正常涨跌，肯定与社会信心和预期有关，就必须要跳出技术性的、工程性的思维，以维护政府信用、挽救社会信用和恢复市场信用的角度来考虑问题。尤其是当预支了政府的政治信用和社会信用、累计多年而造成市场不良预期积重难返时，任何技术性的、工程性的、局部的修补都是于事无补的。
美国政府对两大住房抵押贷款公司房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac）以及AIG事实上收归国有、在动用政府信用直接干预市场走势的同时采用类似于中国政府处理银行呆坏账的资产管理公司的方式来对华尔街实施“史上最大政府救援计划”，其实就是最好的证明。
正像《华尔街日报》在那篇《十天改写资本主义》的文章中所说的：这一切都是为了“挽救美国金融资本主义免遭崩溃”。美国政府这是在用违背自由市场原则的手段来弥补资本信用危机对整个资本主义制度的伤害。
夏业良
夏业良：贾宝兰组织这么一次研讨会，而且影响最大的是《货币战争》，在去年成为中国最畅销的一本书。《金融战争》这本书之前没有听说，后来听说了是因为讨论《货币战争》这本书。05年到06年我了一年的访问学者，看到了英文的《石油战争》，这本书一直有，认为国与国之间的经济利益，有时候也反映出意识形态之间的冲突，或者是部分文明之间的冲突，有时候说是一个具体的货币战争，或者是经济利益之争，有的时候也是政治利益，或者是大的文明传统方面的战争。《货币战争》这本书出来之后，一开始我们没有关注，因为是一本畅销类的，甚至带有一点小说色彩的书，下一些结论，让书好销一点，引起争论，这个无可非议，从写书的角度讲是非常成功的。但是所有金融界的专家也好，还是经济学界的学者也好，没有对这本书给予学术长的肯定。这里边有很多资料，有些细节确实很富有故事性，写得不错。但是从整个框架结构来讲，有太多的主观臆断，是先假设了一个命题，然后全书的资料都是为展开这个命题、论证这个命题而准备的。我们知道从数学，或者从计量经济学角度来说，数据的处理是由人处理的，两个完全不同的观点和结论都可以用同样的数据库加以支持，因为对数据进行处理的过程中筛选什么样的数据，有利于什么样的结论，这个是经济学家都知道的。所以我们说同样多的资料，你如果取舍剪裁方式不同，最后的结论也是不一样的。就《货币战争》这本书来讲有几个危言耸听的东西，一个是假设美国几百年来都有大的阴谋，而且是连续的，是一个完整的利益集团的一个完整计划。美国和英国是不同的国家，几百年，那么多的人物，怎么可能在整个思维上能有那么紧密的联系呢？形成一个大的阴谋，而且是连续的阴谋。这个东西恰恰反映了一些弱小国家，就是在经济全球化的过程中经常有这样的现象，像非洲国家、亚洲国家、拉美国家都有这样的反应，大国欺负我们，想尽办法让我们接受他们的游戏规则，使发达国家的人受到损害。我们承认这一部分的现实是真实的，没有问题，因为落后的国家肯定在发展过程中没有抢占先机，肯定会损害多一些，但是我们说两害取其轻。如果你不接受，继续向前演进，那状况哪个更好？所以站在世界公民的角度来看这个问题，而不是站在民族主义的立场上看。所以弱小的民族有这样的假想，大国欺负我们了，要陷入这个陷阱。这个阴谋论在过去上百年都有这样的思绪。有些东西，如果做国际关系的人会经常引用，还有做政治学研究的人，特别是研究文化传统的人，他们更喜欢用这样的东西，哲学思想的东西。但是现在有意思的是经济学者里边也有带有左翼色彩的人越来越多地采用这个东西。
假设连美国联邦委员会这个体系都是为了完成这个目标而预设，就更加难以令人致信，而且说美国美联储都是私人银行，那就不是为全民公民服务，所以这是一种价值取向。但是我们知道美联储体系是在私有的银行体系中发展起来的，基础应该是私人的商业银行，在这样一个基础上形成了连接体，因为他跟一般的普通国家中央银行体系不同。普通国家中央银行体系是由国家主权授予特别的使命，而美国是由现有的商业银行体系支撑的。从另外一个体系上是产生于市场中，而不是计划经济的模式，不是一个主权赋予的资金模式。对于这样的银行体系来说就可以下这样的结论吗？整个这样一个结论，虽然故事讲得引人入胜，但是主观臆断、假设方向本身是没有理论支撑的，也没有事实支持。所以我们可以当成一本金融小说来看。从学术上来讲，它没有值得大家真正吸取的东西。假设今天《货币战争》的作者到的话，我们可以在具体细节上展开一些争论。
《金融战争》事先没有拿到，刚才拿到了。现在看这本书的感觉是知识结构，国际关系和政府关系之间的战争，有很多资料我怀疑是网上搜的，在观点上不能成为一个完整一致的体系，比较散乱。甚至有些论调，说是英文翻译成汉语的，我觉得不相信。
贾宝兰：组织这几本书的座谈会是想清楚为什么大家会注意，是因为经济出了很多问题。《货币战争》这本书，批评的话特别多。我觉得应该理性一点，就书本身存在什么问题，一个是意识形态问题，还有就是知识性的硬伤，这都可以客观地，不要左啊右的，都不要带这些色彩。还有另外一个，现在到底美国经济出现什么问题，还有中国下面要面临的应该是哪些问题，我觉得主要围绕这两方面来讲，意识形态先暂时放一边。如果扯到这里就容易动感情，容易把要讨论的问题走偏。
夏业良：他自己，哪怕是假象的体系也是形成了一个体系。《石油战争》没有看到中文版，以前看过英文版。最近我集中地接受了媒体的采访，谈这些问题。现在出现了问题，大家都习惯说错误在哪里，其实这些不是因为错误产生的，而是因为成功引发的。美国经济之所以发展比较迅速，能发生那么大的规模，很大程度上是借助虚荣经济，是信用经济，在经济繁荣时期我们会非常倾慕，说美国发展得如此迅速，规模成倍地放大。如果换句话说，在落后国家保持原有的小农经济，风险是很大的。如果我们为了避免一切经济风险的话，还是回到自然的状态的小农经济，那是最安全的。现实中，一般国家都不会这样选择，大家还是尽可能地学习这样一些杠杆，因为经济发展需要一些杠杆，除了传统的发展模式，需要一些能够增速的，能够成倍地放大的工具，虚拟经济就是最近几十年来比较成功的模式。但是对于不同国家的发展阶段来说，采用的方式应该是有所侧重，对于一个发展中落后国家来说，可能更多的是依靠实体经济，而不是虚拟经济。我们现在有一个流行的说法，一二三产业中应该是第三产业占得越来越大，甚至有些大城市第三产业占到70%左右，第一产业可能占据了不到10%，说这样是最好的产业结构。其实这种说法本身是有毛病的，有漏洞的。所以你不能不看发展阶段，也不能无条件地接受这样的产业结构。第三产业占的比重过大的时候，也就意味着实体经济承担的比重相对低，那时候就容易发生系统性的金融风险、金融危机。我们假设那些发达的城市市场的能力抗风险的能力比较强，他们即使出现了一些经济危机，都有可能在一段时期里挽救过来。假设在一些落后的不成熟的市场经济中，也是采用同样的方式发展，那就是灾难性的毁灭性的发展。由此来看，现在刚好发生在成熟的发达的经济体，虽然现在危机已经非常严重了，但还没有山穷水尽不可救药，但美国本身还在采取措施，同时希望欧盟和其他的经济发达国家，包括亚洲的国家都给一些支持，甚至中国在必要的时候也给予一些帮助。现在经济的全球化关系到很多经济体，如果在洪水到来之前不救别人，有可能这个洪水会淹到自己。现在来看，中国不是简单地隔岸观火，幸灾乐祸，其实有时候富人家出现的问题穷人不要因此幸灾乐祸，你没有发展到那一步，但是不能因此就不发展。我们之所以在中国信用经济规模很小，不是不想发展，而是自己的法律制度和社会的自我约束机制各个方面没有达到那个程度，你想信用规模发展很大，但没有办法发展。所以这个时候我们侥幸没有到那样一步。但是今后我们这个风波过去以后，美国次贷过去以后，中国还要继续发展信用经济。我们的信贷规模还要放松，不是说当前收紧就意味着永远收紧，因为经济发展是分阶段的。比如说上半年最严重的经济问题是通货膨胀，但是第三季度的数据出来现在通货膨胀已经成为次要问题，当前主要矛盾不是这个问题。有人问是什么？有可能是美国经济萧条引起世界经济萧条，然后对中国影响。
今年两会期间提出经济大滑坡是什么，说下降8%，后来为了抵御通货膨胀，就保持高增长，起码是在9%以上。今年的经济增长率应该是不低于9.5%，否则我们会有很大的危险。现在我们要保持高速度的增长，跟上半年的政策走向是不一样的。现在这样的情况就是说一方面要防范美国的危机波及到中国，波及分两类，一类是直接的，一类是间接的。直接的，像中国银行、中国建行都买了人家的债券，这个损失是必然的，但总额不算太大。另一方面间接的影响，包括对外贸的影响，对外汇市场的影响，对资本输出、输入的影响，这些方面的影响可能不是会在短期内就消失了，可能会持续一段时间。我估计一直到明年上半年都是这个经济形势，如果美国这边没有发生明显的好转，中国的这个形势到明年上半年就不是太乐观。再加上石油，原来是利好消息。加入上升到150美元有用，中国的经济成本，你要维持高增长，能源的消耗，成本上升，就有一连锁的反应，又让明年上半年的通货膨胀形势更加严重。
新望：这次有了百年不遇的金融危机到来了，是争论不休的事。这次经济学界预测到了吗？
夏业良：如果预测到是瞎猫碰上死耗子，谁也不能预知股市。格林斯潘只是提出一种警示，我们现在的抗衡能力比那时候大得多，那时候社会危机非常明显。现在的情况是人民的消费能力受到制约，我觉得反而是好事情。因为美国多年来建立在信用消费的基础上，20多岁的人可以弄一套大房子住，开豪华车。美国的消费模式是一种警示，不可能以同样的方式来模仿。因为美国不是每个国家都可以模仿的。这次反而是一个好事，在一段时间里面使你的消费受到制约，使消费理念发生变化。对发达国家来说不要因此因噎废食，等到风波过了以后还要继续扩大信贷消费，继续培育消费的模式。这是现在经济增长方式的一个非常有效的杠杆，我们不能因此扔掉。
张明：今天我想谈三个问题。
第一，虽然这种畅销书只能成为茶余饭后的消遣，但是我们必须注意到美国政府当前的救市方案，完全不同于10年前东南亚金融危机爆发时美国政府与国际组织向危机国建议的方案。当时，美国政府建议，危机国应该实施紧缩性的货币与财政政策，以恢复国际投资者的信心。然而自次贷危机爆发以来，美国实施了前所未有的宽松货币政策，包括降息与注资；同时动用财政资金刺激居民消费、为困难金融机构注资。我们发现，在危机时刻，美国政府的实用主义战胜了自由市场意识形态。
第二，次贷危机到底会给世界经济带来多么严重的影响，我们可以从全球国际收支的角度来解读。在过去20年左右的时间里，以中国为代表的东亚国家向美国输出实体商品，以OPEC与澳大利亚等为代表的资源类国家向美国输出资源，而美国通过向其他国家输出金融产品，而获得实体商品与资源的注入。这导致了越来越严重的全球国际收支失衡。次贷危机爆发之前，很多经济学家认为这种模式的国际收支失衡是不可能维系的。随着美国对外负债的累积，债权国总有一天会对美元失去信心，美元最终将会贬值，美国金融市场长期利率上升，迫使美国消费者改变借债消费的模式。然而，几乎所有的经济学家都没有想到，危机并没有以美元贬值的形式爆发出来，而是以美国金融产品出现问题的形式爆发出来。次贷危机的爆发意味着过去20年来的国际收支模式不得不调整。调整无非有两种方案：第一种方案是美国减少金融产品输出、东亚国家和资源类国家减少商品与资源输出。这必然会对中国的对外出口产生严重负面冲击；第二种方案是危机在全球各国政府的联合干预下尽快结束，国际收支体系恢复到之前的模式。然而，这种模式最终仍然需要调整。
第三，次贷危机到底能给中国带来什么启示？
首先，次贷危机的爆发给中国提供了进行结构性调整的外部压力，但我们能否把握住目前进行结构性调整的机会，目前尚不确定。目前中国的外汇储备高达1.8万亿美元，其中超过1万亿为美元资产。过去我们认为持有美元资产的最大风险在于美元贬值。次贷危机爆发之后，我们突然发现，美元资产本身的信用等级和市场价值也可能出问题。例如，两房危机的爆发就使得中国持有的美国国债与机构债都面临市场价值缩水的风险。但问题在于，如果外汇储备规模如此庞大，那实际上外管局除了美元资产之外，也没有其他资产好买。目前欧元资产太贵、日元资产收益率太低，其他币种资产或者规模太小、或者缺乏流动性。换句话说，我们已经陷入了外汇储备过多的困境。要改变这一点，关键在于调整我们出口导向的外资外贸政策。但是结构性调整由于触及不同利益集团的利益，注定将会遭遇很大阻力。次贷危机的爆发使得我们面临外需下降的不利环境，这种国际环境迫使我们不得不加速出口行业的结构性调整。出口行业面临的困境，恰好是实施产业升级与兼并收购的机会。然而，如果中央政府过于重视出口对经济增长与就业的重要性，而出台大量优惠性政策刺激出口增长的话，很可能我们又错过了一次宝贵的结构性调整机会。
其次，我们不能因为次贷危机的爆发而否认金融创新与金融全球化的合理性。例如，证券化在次贷危机中扮演了至关重要的角色，但我们不能因为次贷危机的爆发就叫停中国的证券化试点改革。证券化对于中国银行业而言是一种至关重要的金融创新，有助于增强资产流动性、提高资产收益率等。
再次，我们不能因为美国政府的救市就欢呼雀跃，认为中国政府应该向美国政府学习，及时出台有利于房地产市场与股票市场的政策。事实上，美国政府的救市与中国房地产商以及股民们期望的救市是两码事。以房地产市场为例，一方面，美国政府救市的前提是全美平均房价下跌了大约20％，大量的商业银行以及抵押贷款供应商倒闭，已经造成金融市场上的系统性风险。而中国目前房地产市场的整体价格仅仅是增幅下降或者基本持平，还没有发生价格显著降低的迹象（深圳等个别城市除外）。中国目前还没有较大的开发商、银行倒闭。另一方面，从美国政府救市的制度安排来看，接受救助的金融机构必须撤换管理层、普通股与优先股股东的股权被严重稀释，价格显著下滑。美国政府只保护金融机构的债权人，而让金融机构的管理层与股东承受应有的惩罚。这种救市风格应该不是中国的房地产开发商与股东们所期待的。
我就谈这些，谢谢。
新望：今天就到这里，感谢各位！
——完——