许志永：我有英雄主义情结

经济观察报记者刘溜

经济观察报：你对现在的美国选举怎么看？对奥巴马怎么看？

许志永：2004年7月，我在美国访问，在电视上看了一场奥巴马的演讲，他讲他父亲的梦想，以及他自己的奋斗，我听了很激动。就是那场著名的演讲之后，奥巴马当选参议员，一跃成为政治明星。

奥巴马在候选人提名的竞争中一共筹得2.33亿美元，其中80%以上来自网络捐款，这些网络捐款90%以上都是低于100美元的小额捐款，是130万普普通通的美国人在为奥巴马捐款。另一位总统候选人麦凯恩是富翁，而奥巴马没钱。

奥巴马的故事可以纠正我们的许多偏见，告诉我们一个常识：没钱也可以成为总统，黑人也可以成为总统，政治家就是为公众谋福利，奥巴马这样热心公益的人就可以被推到总统的平台上。政治不是那么肮脏，政治可以是美好的。

经济观察报：你有什么偶像吗？比如孙中山或是华盛顿之类的人物？

许志永：我会倾向于华盛顿、曼德拉这类的人物，还有叶利钦、哈维尔。叶利钦跟其他几个人比要差一些，但他在历史转型中还是扮演了非常重要的角色，可能过几年俄罗斯人就会意识到这一点。

我们现在做的事情也要具有甘地的色彩。我觉得中国面临的改革不仅仅是政治制度的改革，也是政治文化的改革。现代文明政治不仅要有一套宪政制度，还要有一批人作为宪政的第一推动者，让宪政制度良好的运转，我觉得我们这代人要扮演这个角色。

经济观察报：为什么需要甘地的色彩？

许志永：因为过去很多从事政治的，就是靠我有多少人马有多少枪，但是我认为那是一种暴力的力量，我们要走到另一个极端去，走到极致，用自己的承担、自己的受苦唤醒人性中善良的一面，直到这种善良成为整个社会的主流，让那些暴虐的气息荡然无存，让那些野蛮暴力的传统彻底被压制，它们将成为末流，只有在这个基础上，这个社会才能真正建立一个现代文明的国家。

经济观察报：你的意思是在推动这种变革中，推动者的人格很重要，不能再像军阀那样用暴力手段？

许志永：那样不能建立一个真正的现代文明的国家。

经济观察报：为什么提到受苦，推动者必须要受苦吗？

许志永：我们可能要去承受，用自己的承受去唤醒大众，唤醒人性中善良的一面，我们必须冲在最前面，必须一切都不怕。

经济观察报：能说说你的信仰吗？

许志永：我没有一个固定的宗教信仰，我不会接受具体的宗教，我信仰天命，信仰有一个至高无上的主宰。我对中国社会的信仰就是建立一个法律健全、社会公平正义的现代文明的国家。我还是相信天命的，相信自己来到这个世界上是有使命的。

经济观察报：你现在做事情会有选择吗？哪些事情你会去干预？

许志永：考虑很多，首先它是非常不正义的事情。其次我们可能遇到很多不正义的事情，我们要挑选那种比较极端的，但是又不是过于敏感的，又有可能做成的。

经济观察报：你说你自己政治倾向偏右，好像特别关注农村问题的人容易偏左一些。

许志永：是容易偏左。我也主张平等，包括社会保障什么的我都主张，但是前提是你要有市场竞争，要有私有财产，有充分的个人自由和创造财富的机会，然后政府再把通过竞争创造的财富分配给穷人，这是两个阶段。

经济观察报：你的时间主要花在上访者身上，这是你关注的重点。

许志永：对，因为这是社会不公正的表现。我们说缺少正义、缺少公正，不光是贫富的公正，更主要的是公民权利上的公正。而上访者问题是不公正的极端体现。

我们这个社会是一个讲关系的社会，也就是一个特权社会。有人有关系，关系意味着权力私有化；另外的人没有权力没有关系，就可能遭遇不公正。遭遇不公正已经成为我们生活的常态，我们甚至从上幼儿园开始就遭遇不公正。大部分人就忍了，有少部分人忍不了，就开始抗争，要么抗争一下就沉默了，要么就被这个社会抛弃。那些常年上访的，就是为了追求内心的正义而被社会抛弃的人。他们是非常悲惨的一个群体。

经济观察报：被社会抛弃是什么情况？怎么解决上访问题？

许志永：他追求正义，他告状无门，被踢皮球没有结果，在漫长的上访道路上他没有生活来源，甚至妻离子散，他逐渐地被视为异类，他走在王府井的街头就会被抓走，他不是被社会抛弃的吗？那些长期的上访者，他走在北京的街头随时就会被抓走，直到今天也是如此。

这个群体如此的庞大，这是我们整个社会出现的毛病，不是说成立一个机构、给哪个机构增加多大的权力就能解决的。解决这个问题的根本是建立权力对下负责的制度。

经济观察报：你在“上访村”里住过两个月，在那儿上访者是什么样的生存状况？

许志永：那是一个非常困难的生存群体，长期那样的生活让他们变得高度警惕，人与人之间高度的不信任。那是一个极其恶劣的生存环境，互相告发、出卖，谁都有可能被出卖，然后被逮走。随便哪一天晚上突然来了几辆大客车把他们搜捕一番，这种事情经常出现。

经济观察报：收容遣送制度已经废除，但至今还有一些学者说不应该废，钟南山甚至呼吁要求恢复，理由是废除后出现了很多问题，比如治安恶化。

许志永：当时在收容遣送站里主要是三类人，一类是上访者，一类是街上乞讨的人，还有一类占多数的是随机抓来的农民工，就是非户籍人口。在收容遣送站里面他们被称为病号，我问为什么是病号？回答说这些人头脑有病。

收容遣送制度废了以后，农民工这个群体被解放了，基本上不再抓他们了。对沿街乞讨的人是过节性的抓，偶尔会关到救助站里，收容遣送站改成救助站了嘛。中国公民的人身权确实是改善了，有了很大的进步。

经济观察报：你会被一些人视为敌人吗？

许志永：可能在2004年、2005年的时候有一些保守的力量对我的敌意比较重一些，但是后来可能就会好转一些。我向来主张透明、公开，我的理想、实现理想的道路全部都公开了，没什么阴谋诡计。

经济观察报：你把透明公开看得很重要吗？为什么？

许志永：很重要。我追求的理想社会就是一个简单的、公平正义的、建立在良心道德基础上的自由幸福的社会。在实现这个理想的过程中，我们当然自己也要简单，也要透明。我们要追求一种以公共服务为宗旨的现代文明政治，我们自己首先就要做到这一点。

有少部分的保守的力量，他们是用充满着敌意的眼光来看待这个世界的，他们觉得任何人做事都有什么阴谋。比如最近又有人找我谈律师协会选举的事，说我是幕后操纵人。我说第一我没操纵，是律师们自愿去推动协会内部的民主自治、民主管理，我怎么能操纵得了他们呢？第二，我从来都没躲在幕后，我所有的一切都是公开的。他们以为有人要律协选举就一定有什么不可告人的阴谋，但他们找到我这儿就再也没有幕后了。我们就是这样一个理想，我们还要怎么做？很清楚啊，我们要动员更多的有公共参与精神的律师去竞选律师代表，当选代表之后希望能修改章程，实现直选，这就是我们的目标。

经济观察报：你对英雄怎么理解？你觉得什么样的人算是英雄？

许志永：在我眼里，英雄应该是勇敢、智慧，为人类的进步做出巨大贡献的人。我自己，可能骨子里还是有历史英雄主义情结。我相信我来到这个世上是为了完成一项使命。

经济观察报：你觉得要完成这种使命对个人的要求有哪些？

许志永：有很多要求，智慧，勇敢，牺牲精神以及天分、政治直觉，都是不可少的。还有谦虚。牺牲精神我基本上具备了，但是有的时候我还会恐惧，我觉得这个还是自己修炼得不够，我应该不会恐惧才对。我还是害怕死亡，有点怕，我应该克服这些。

经济观察报：你挨打时怎么能那么平静呢？你是一个对不正义很敏感的人，你怎么能很平静地对待这种不正义的行为？

许志永：这个矛盾我还没解决。如果我看到有人正在打另一人的时候，我可能就是一个见义勇为者，我可能会冲上去。但是如果他是对我来的，我可能不会有这种气愤。我们需要有一群人，不断地以牺牲的精神去唤醒全体国民的意识，把这些邪恶的暴戾之气压制下去。在这个意义上我们需要学习甘地。

经济观察报：你理想中的社会是什么样子？

许志永：我希望中国人能够单纯而幸福。权力应该代表着公正，社会没有那么多不公正，没有那么多特权腐败，没有那么多烦恼和愤怒。每一个中国人的脸不应该是那么地麻木、急切、冷漠，而是充满了纯真的、幸福的笑容。我们的经济也会继续发展，我们的国家也会非常的和谐统一。我们是能够实现这样一个社会的。