经济观察报 记者 马国川

“我给你地、给你钱，你给我人才”

经济观察报：1983年初，广东省一些老教育家和深圳特区的部分领导，提议创办深圳大学，当年5月国务院就正式批准，7月招生，8月录取，9月27日宣告深圳大学正式建立，并开学上课。那一年您从北京来到深圳，至今已经有26年了。

罗征启：创办特区大学，从北京大学、清华大学等国内名校抽调了一批名师担任系主任。第一任校长是清华大学副校长张维先生，他是学术泰斗，当时已近古稀了。我那时才不到50岁，是清华大学党委副书记，也奉调来深圳大学担任党委书记、常务副校长。记得我跟清华大学一位老先生告别时，他说，我们清华调个人去，就你不合适，也就你合适。说你合适，因为你是广东人，又年轻，有能力，名望又很高，你去合适。说你不合适，深圳那个地方比资本主义还资本主义，你这个人又是红旗下长大的，没见过这个情况，知道什么叫资本主义？到那儿你怎么办？

经济观察报：你来到深圳后又是什么感受？

罗征启：我到深圳一看，那种热火朝天的干劲让我很感动。我登上当时最高的国商大厦，22层，有一个香港记者问我，你有什么感受？我说，我来的时候有一位老同志跟我说，深圳比资本主义还资本主义。我到深圳来看了以后非常感动，我觉得全中国社会主义因素最多的地方就是这里。他说，你为什么这么想啊？我说，建设速度那么快，难道是资本主义啊？难道资本主义应该快，社会主义应该像蜗牛，只能慢？！他们就给我鼓掌。

经济观察报：深圳大学的建设也体现了“深圳速度”和“深圳精神”。

罗征启：确实如此。从提议创办深圳大学到正式招生开课，只用了半年多时间。来深圳我特别高兴，因为我是学建筑的，而深圳大学刚开始要建校，只有一块空地。当时的市长和市委书记梁湘同志指着地图上的一小块告诉我：“这里有一平方公里的土地，交给你们了，你们好好规划一下，看看要多少钱。我们还很穷，请尽量节省，注意实事求是，我们决心贷款来搞教育。这个决心下定了，卖掉裤子也要把大学建起来！我们拿出钱，拨出地，请你们给我们生产人才，人才！”梁湘因病住院时我带了几个深大的老师、同学去看望。他很高兴地说：“你们还想着我呀！”我说：“你卖掉裤子建深大，深大师生感谢你。我们来看看，你有没有裤子穿。”他爽朗地哈哈大笑。

经济观察报：像梁湘这样的领导真不多见。

罗征启：没有了。现在还有些人找我，到他们的开发区建学校、建企业，我说我不行了，就算你给我的是空地，我现在也做不了，因为没有梁湘这样的领导了。

虽然当时市财政收入每年仅1亿多元，深圳市政府却毅然计划拨款5000万元建设深大——原广东省、深圳市给中央的报告是拨款5000万元搞深大的基建——但这明显仍是不够的。我到任以后立刻修改了计划，三期工程共建23万平方米，经深圳市批准计划用1亿元。后来三期工程高速度、高质量完成只用了1.3亿元，包括当时被评为全国教育建筑最高奖的校园园林规划，一个有1620个座位的演会中心，一个当时认为是高校最好的图书馆。甚至还建成一座微型的原子堆。有人说，深大建设速度快，创出了“深圳速度”，其实，平均造价不到600元/平方米，也堪称奇迹。记得当时梁湘握着我的手说，老罗，我没上过大学，我不知道什么叫大学，我只知道人才。这块地就交给你了，你做主。他放权到什么程度？到深圳大学来的户口由我签字，送公安局备案就行了。到1986年的时候，我把这个权交回去了，因为谁都知道我可以批户口，全来找我，包括领导的孩子、亲戚都来找我，我受不了了。一次有人拿着梁湘的条子来找我，我换个房间打电话找梁湘，他连说好几个对不起，说是老同事、老领导下来找他，实在没有办法才写个条子，或叫秘书打个电话推给你，你帮我应付一下。他说，咱们约好了，以后我要是真有困难要你解决，我会亲自找你面谈，而且面谈也不一定给予解决，只要不是我亲自找你面谈的事情，写条子之类全都是为了应付的。你别当回事，可以解决就解决，不解决一点都没有关系。深圳市的领导同志全都照此办理。他最后说，“老罗，这样行吗？”你说，这样的领导现在哪找去啊。

“一所大学的主体应该是谁？”

经济观察报：如何建设大学校园，是你们当年面临的第一课题。

罗征启：当时一片荒芜，一个小秃山和横着几条沟壑的破碎地形，板结的风化砂岩土地，连野草都长不好。到底应该怎么规划？那时大学建设重物不重人，人的地位往往不如桌椅板凳，不如仪器设备。例如，图书馆的书库很大，但阅览室却相对小，而且实际成了自习室，学生要发证抢占座位，才能找到个自己的地方。我们决心让新的校园规划有机会为师生员工创造一个优美的环境，使学校成为人们交流思想的场所。我同意一个纽约大学校长C·V·纽萨（Carrole·V.Newsom）说的：“大学的精神是建基在给人一个一起思考的地方这唯一的一点上，……在一起思考是一个相互刺激与反应的过程，经由这个过程，我们的心智就会变得更加清晰。”

经济观察报：在一起思考，就要有一个环境。缺少空间，会使人产生抢占必要空间的矛盾，而不可能乐于共同交流思想。

罗征启：我们确定了规划设计的服务对象是人这一基本原则以后，教学科研设施和生活设施的比例就产生了变化。师生员工的生活、工作条件、教学科研的空间显然优越，为什么呢？因为我们的生活空间和工作空间是统一的，是为人服务的，可以相辅相成，可以互换。宿舍既是不同系科学生的栖身之所，又是自学和互相研讨学问的地方，由于空间的充裕，必要时还可以互让。学生宿舍空间充裕了，图书馆的压力减小了。当时学生宿舍造价每平方米200元，图书馆是1000元。又如按教育部的规定，4000—5000在校生要8个500人的食堂，但当时大学食堂每顿饭只开半小时不到，我们规定食堂开12个小时，这样三个食堂就足够了。节约成本应该以人为本算大账。

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　　　经济观察报：你还有一句非常著名的话，“高等学校建筑群的心脏应该是图书馆，而不是党政领导的办公楼”。

罗征启：这是理所当然的。在校园规划中，深大的图书馆既处于全校地段的中心，又处于最高的一块坡地上，体量最大，高度最高，吞吐人流最多，是师生求知、商磋、研讨学问的中心。我们要求图书馆全部开架，开放到晚上12点，全年开放365天。很多师生直至午夜闭馆时才离去，明显地起到了“心脏”的作用。我们还提出，学校的主体是学生。学校的所有部门都是为培养学生服务的，我们服务工作的所有终端都应通向学生。学生生活区与教学行政区距离较近，让学生能在一二分钟内，从宿舍区跑到图书馆，这在炎热多雨的南方，是很有必要的。学生宿舍离教学楼最近的只隔30米绿地。

经济观察报：现在的深大校园是“白云红荔，草木葱茏，环境优美，景色宜人”。而其建设规划理念更是难能可贵，近年来，各地大学纷纷建设新校区，深圳大学的规划理念值得学习和借鉴。

罗征启：关键要认识到，一所大学的主体应该是谁，学校的心脏是什么，到底是为人服务还是为物服务。在当时，一些大学教职工和家属人数比例往往比学生大得多，甚至是几倍，势必出现基建和后勤工作大部分是 “自我服务”，即是为了解决职工家属问题，而且似乎越想解决越解决不了，形成多建职工住宅，越建越缺的恶性循环。我们一开始就想避免这个矛盾，力图把学校建成一个与此相反的模式，使学校中人数比例以学生为主体，最小的队伍是职工。学校里到处都是学生在活动，在工作。他们不仅是“监督”和自己有关的工作，而是直接参与。学校的饭堂服务、清洁卫生、保卫巡逻、秘书管理，几乎都有学生参加，甚至全部是学生。

经济观察报：据说，你在担任校长以后，秘书工作就由学生担任？

罗征启：我们学校主张独立，鼓励学生们独立，首先是生活上的自立，然后是到事业上的自立。事业上的自立包括要自强，同时在道德品质、思想作风、文明礼貌方面也要自立、自律。我们学校强调自立、自律、自强。自立是基础，自立后才能立人、立校、立国、立天下。不能自立的人谈不上有什么理想的。我们取消了助学金，改成奖学金；取消了包分配，改成了就业指导，要用人单位和同学互相选择；我们鼓励和组织了大规模的勤工俭学，学校鼓励竞争，提高同学们的竞争意识和竞争能力，不仅仅在就业上有竞争，奖学金有竞争，勤工俭学、短期就业都有竞争。

我们解雇了深大所有的临时工，剩下一些家属没有办法不能解雇的才留着，其他所有职位都由学生担任，以增加学生勤工俭学的机会。领导和教授副教授都配备学生秘书，这样秘书就是秘书，只能帮你抄抄写写，不能代你起草报告、总结或撰写论文。学校领导和学生的距离就近了。而且报告只能自己写。我自己的秘书就是由六个深大学生交替上班，既没有耽误他们的学习，还锻炼了他们的能力。

经济观察报：你还要求，称呼校内所有大大小小的干部时一律不得冠以其职务，譬如某某校长、某某处长、某某书记等，统一称为某某老师。

罗征启：是的。这是清华大学的好传统。刘达到清华担任校长以后，有一次一位同志叫了声“刘校长”，他马上说，“你们清华的传统特别好，都称同志。你不赞成吗？”我们认为，被称为同志或老师是最光荣的，何况高校里所有行政人员都是服务角色，不能有官本位意识。

“我们得走另外一条路”

经济观察报：当时的深圳大学处处展示着改革精神。深圳大学的校长带领各系主任到车站迎接新生，这已被传为高校教育界的一段佳话。

罗征启：这是当时广东省高教局副局长黄其江同志的建议，我认为很好，一直坚持到1989年。当时深圳对这所大学寄予了很大的希望。深圳市的要求是，以改革为动力，建设一所为经济特区提供骨干人才和高端人才培养、高端智力服务、高端科技成果的特区大学，一所走上国际、能够与世界各国高等院校平等交流互相关照的窗口大学，一所努力创新办学体制、积极探索现代大学制度的实验大学。

经济观察报：这和你的理念十分吻合。你说过，建一个新的大学，而不是建一个旧的再来改革。要从建校开始，就给人一种与众不同的印象。

罗征启：这不是我说的，是深圳市委常委、副书记邹尔康同志多次强调的。我很赞成，坚决执行。刚到深大赴任时很多人问，深圳大学办成一个什么样的学校啊？有人就说，深圳大学就是清华的分校，因为校长、党委书记都是清华的嘛，学校主要的理工科老师也都是清华的。我反对这种说法，我说，办社会主义的综合性大学，有“社会主义”就行了，我们搞起来再说。但是最主要的一点就是，我们不要“齐步走”，我们跟别的学校要不一样，深圳大学必须另走一条路，如果我们按照清华的标准，永远赶不上清华。

经济观察报：不能永远跟在别人屁股后面。可是现在教育领域似乎仍然习惯于整齐划一，“齐步走”。

罗征启：对学生要求一样，一般高，齐步走，谁也不能冒尖谁也不能落后，结果呢，大家都落后了。这就是制度问题了。制度问题不解决的话，学校没法搞。当时全国有1070所高校。我说，就像马拉松比赛，1070所大学比赛，深圳大学是最后一名参加者，人家已经跑那么远了，我这里还动弹不得，即使我们跑得再快，也不可能跑到前面去。所以我们就得走另外一条路。走另外一条路，另外一条跑道，我很有可能就是冠军。深圳大学要想拿到总分第一，是不可能的，但是多拿几个单项冠军是完全可能的。事实也证明，我们做到了。

经济观察报：前两天偶然读到一篇文章，是作者回忆母校深圳大学的。他写道，图书馆的藏书全部开架，可以方便地借阅到港台和外版书籍；从来没有开过全校大会，没有全校广播系统，没有关灯制度，也没有铁门和门卫老太太；学校里没有专门的临时工，打扫卫生的都是本校勤工俭学大的学生；必修课只占全部课程的一半，学生可以自由选课；学校对学生是一种放牧式的管理。等等。当时的深圳大学和其他的大学真的很不一样。

罗征启：大学要营造一种难得的氛围，一种轻松学习、自由交流的氛围，在这样的氛围中，学生的学习应该是主动和无拘束的。我一向主张开放办学、自由发展的教育思想。我们引入“学分制”，提倡自立、自律、自强的“三自精神”，只给予制度上的规范和思想上的引导。有人说，这是“无为而治”。我想说明一下，“无为而治”决不是无所作为。老子道德经中讲“有为”比“无为”要多。他多次强调的是“无为”一己之私利，“无为”虚名，“无为”虚假的政绩，才能有所作为、大有作为。不是什么都不干，就坐等成功。还有一层意思是说，有所不为才能有所为。现在常常被理解错了。只说“无为”，怎么能治呢？1983年来深圳大学之后我就宣布一条，三年内所有的干部跟老师一样都不要出国，除非人家出钱，而且是学术活动的，更不准出国旅游。我们只去香港，因为去香港最近、最便宜而且效率最高。香港是我们中国人的，它已经把世界先进的东西都给中国化了，都是经过中国文化筛选过来的，所以我们学香港是最直接、效率最高的，学香港足够了。到了1986年下半年，我们就开始出去了。结果是反应很好，都说我们学校像个样子了，这就叫“无为”出国，“有为”去香港，“无为”去旅游，“有为”去学习。这样才能“治”。

“深圳大学一平方公里也永远有效”

经济观察报：深圳大学积极开展高校内部管理体制改革，在实行聘任制、学分制、勤工俭学、后勤社会化等方面进行了一系列探索和试验，许多教改措施被写进 《中国教育改革与发展纲要》，在全国推广。在改革中，和教育行政部门是否产生矛盾呢？

罗征启：很难避免，最典型的是我们办半工半读夜大学的波折。还在清华大学工作时，我去罗马尼亚考察，看到罗马尼亚有两种学生，一种就是普通的大学本科生，是五年制的。还有一种六年制的，白天上班工作，晚上读书学习，半工半读，期终考试前一个多月的时间停下工作，复习考试。全部教材、考试内容和文凭和五年制的一样。回来我就想让清华的工人也半工半读，但没有成功。我来到深圳大学后，发现学生勤工俭学是有问题的，一是没有那么多岗位，学生也没有时间去做工作。后来我想招收专科生，本来是两年，现在变成三年，白天做工晚上上课。

经济观察报：有点像罗马尼亚的做法。

罗征启：差不多是按照罗马尼亚那种体制了。我跟大家商量了七次，最后都同意了。我就写了报告，可是广东省高教局没批，不说同意，也不说不同意。

1984年春节，蛇口工业开发区的袁庚要我去参加他们的会。发现他办了个培训班，我看到整齐的一大摞毕业证书，比清华大学的硕士证书还要漂亮。我问，你们的证书教育部同意了吗？没有啊。我又问，交通部（袁庚是交通部任命的）同意了吗？也没有。后来袁庚开始演讲，他指着证书说：有人问我，这个证书教育部承认吗？交通部承认吗？我跟大家说，没承认，我认为这个证书合格不合格，同意不同意，不是哪个部门的权力。社会实践是合格的，就是合格的。我宣布，这个证书在我们蛇口工业开发区的五平方公里以内永远有效。

经济观察报：很有气魄。

罗征启：这个老同志真有气魄，我当时感动极了，站起来说，你这个证书在我们深圳大学一平方公里也永远有效。后面就有学生问，怎么有效啊？我说，平等呗，有这个证书，我们深圳大学所有的文化、体育、科技设施向你们开放。大家都热烈鼓掌。袁庚说，这个校长很够胆，咱们现在有六平方公里了！开完会后，他问有什么困难。我就跟他说了办三年专科生班的烦恼。他说，你不能报，谁让你去报呢？你可以办起来再说，深圳大学常常有中央的领导同志来，来了你就汇报。中央领导听了以后肯定很赞赏，很好嘛，这不就解决了吗？

经济观察报：看来袁庚还是很有经验。

罗征启：我回去就跟大家商量。原来我们报上去的时候是说要办一个夜大学，当时教育序列里有夜大学。我们就想了一个它没有的：半工半读高等专科学院。没有再上报，就开始招生，高教局跑来说不能招生，还没批准呢。我们就辩解说，这是教育序列里没有的，我们办的不是夜大学，也不是职工业余大学，没办法报。就不报了，不去烦扰你们教育行政领导部门了。后来又说我们的第一批有一些人没有入学考试，我们说，这些大龄的在职年轻人在“社会大学”里面念了好几年了，他们有很强的学习意识和水平，不成问题了。但是要让他们入学考试的话，别说他们了，我也不行。我们提出“出口严入口宽”的方针。如果学习不合格，考试通不过，就不能发文凭，不能毕业。我们还在学生毕业前增加一个“综合能力考试”，叫做加锁把好出口。1987年第一期学生就要毕业了，但这个班还没有批准。这时李鹏总理第二次来深圳大学视察，我又汇报了半工半读高等专科学院的事。他说，你上次说过了，很好嘛！他回去之后不久，省高教局就催我们办手续，一个星期多就批下来了。前几期的半工半读专科生已经毕业许多年了，深圳市各企事业单位到处都有他们的身影。他们是否合格，应该可以作出结论了。

“学生跟我们自己的孩子是一样的”

经济观察报：和当时所有其他大学不同，深圳大学是不包分配的。

罗征启：深圳大学最初的学科是由清华、北大、人大等高校各自的优势学科组建的，教师来自这些高校最富时代激情的人，他们来深大是为了理想而不是金钱。

深圳大学中文系主任乐黛云老师有意思，中文系第一届毕业生到1988年毕业，1987年暑假她要求学生多学一些技能，让学生交点钱找解放军学开汽车，她把教学内容也改了，最后一学年大部分课改为英语。教务处来找我，说一个中文系大部分课程变成英语的，还让学生学开汽车！我说，其他大学的中文系毕业以后，分配是有保障的，我们现在不包分配，假如说中文系的学生毕了业之后没事干，你负责还是乐老师负责？他不说话了。我说，你就别管了，中文系跟我谈了，他们培养的学生的第一目标是高级秘书，高级秘书必须是中英文的，必须会开汽车。我就同意他们这么做了。因为找不着工作的话，乐老师会负责的，她不会来麻烦我的。

经济观察报：权利与责任是统一的。

罗征启：第一期学生毕业，我们非常紧张，不包分配到底行不行？几年以前我们早就喊出去的，现在到考验的时候了。我亲自带队去了两次香港中文大学，请人家给我们讲课，学生怎么去找工作，甚至包括学生的穿衣打扮、对话技巧。我们有一个女学生找工作一次次失败，她自己都没有信心了。后来几位老师研究发现，她不会笑，就教给她怎么笑，结果一试就成功了。

经济观察报：第一期学生毕业就业情况不错。

罗征启：当时我们都很紧张。学生跟我们自己的孩子是一样的，只有这样，学生才会尊敬你。在做校长的时候就说，如果把所有的权力全都放给我的话，我肯定紧张死了。

经济观察报：把权力放给你，就意味着责任也压到了你的身上。

罗征启：那我紧张死了，你以为我这么喜欢要这些责任啊，很难受的。

经济观察报：如果说市场经济的基础就是分权，把权力分了下去，当然责任也就分下去了，如果做得不好将来就可以追究责任，可是现在还是有些人唯恐大权旁落，总是嫌自己管得少，怕下面不听话，大学面对的根本问题还是权责不对等的体制问题。

罗征启：它要让所有的高校都“齐步走”，都要整体化一。招生要管，毕业证也要管，可是出来的学生不合格呢，它就不管了！扩招得这么厉害，可是学生毕业之后找不着工作，怎么办？谁负责？

“我庆幸离开了大学”

经济观察报：虽然你离开大学许多年了，其实你肯定也在一直关注大学。你看，今天大学的问题还是很多。一个问题是，学校不知道自己到底怎么往前走，不知道走到哪儿去，没有方向。

罗征启：没有方向，这是学校最根本的问题。我一生大部分时间在大学里度过。我不愿意讲大学的坏话。我庆幸离开了大学，要不然我真的受不了。

经济观察报：中国的教育有许多问题，也有许多机会可以改革。

罗征启：有很多的机会都给丧失掉了。大学作为实施高等教育的地方，我觉得首先是领导体制的问题。第一条是党要管党，要管政治方向，要管思想道德教育；第二条是校长治校，包括学校的行政管理（含基建、财务、人事等），学校的发展，规模和质量的控制等等；第三条是教授治学，指教学科研等有关学术的工作。有些工作是交叉的，共管的。如思想教育，谁都应该管。教学科研工作中也有些属于行政工作，教授聘用和职称提升也不完全是教授会的事。

党要管党，校长治校，教授治学。这三条一定要有。校长作为一个行政管理人员，他治不了学。有的校长也要管教学行政的，甚至有的也要担任一些教学科研工作，但是他的意识里头必须要明确，对于校长来说，行政管理工作是主要的。行政工作有下级服从上级的问题。但是教学工作和科研不能少数服从多数，不能下级服从上级。在这一点上一定要明白才行。

还有一点，作为学校的领导，在学术上不可能什么都懂，还得靠教授会。教授会有一套很民主的办法。过去的学校啊，像解放前的老北京大学，有的人说办得好。当时的体制不是很清楚，但至少它的行政工作与教学是分开的，学校里面有好几个委员会。清华也是这样，行政不跟教学科研混在一起。我们去国外看他们的大学，约好要谈一个合作。虽然校长到了，但是教授会的主席有事儿晚到，我们就等。因为校长不敢签，必须是校长跟教授会主席一起签。

这个制度还是有一定道理的，因为校长不一定全懂，不一定懂科研里面的一些事情，所以必须和教授会主席一起来签。

经济观察报：虽然离开大学不少年头了，这些年大学里的故事还是听到不少吧？

罗征启：有一位学校的党委书记从美国回来说，他觉得有一个问题，过去好的大学都有很多很多故事，老师的故事、学生的故事。像清华大学里，就有陈寅恪的故事、马约翰的故事、梁思成的故事、刘仙洲的故事，很多有意思的故事。但是现在没有了。他在美国找了三十多个从国内一所著名大学出来留学、做研究的学生，想听听他们在国内那所大学里面印象最深的是哪一门课，讲得最好的、最有意思的、最感兴趣的是哪一位老师？能不能讲出一两个故事来？三十几个人全都低头不说。

经济观察报：一个都没有？

罗征启：没有啊。他说，这怎么行呢，我本来是想从他们嘴里听一两个故事，结果没有。他还说1985年他带了一批人来深圳大学考察，深圳大学全都是故事。学生讲老师的，老师讲校长的，校长讲老师的，走到哪儿都有故事。他感慨地说，没有故事的大学就完了。没有故事，也就没有大师了。

经济观察报：以前大学里是有故事的，现在大学也不是没有故事了。其实还多了些，像是抄袭呀，教授行为不轨啊，这样斯文扫地的故事。

罗征启：清华大学建筑系至今传诵梁思成的故事。1946年西南联大复校后，梁思成马上写信给梅贻琦校长，建议成立营建系。营建系成立，他是第一任系主任，第一期招生，他自己的儿子分数不够，他就坚决不录取，孩子上了历史系。当时清华可以转系，营建系转系的特别多，我上学的时候高年级的很多都是从其他系转过来的。第二年梁先生的儿子想转系，还得考一下，转了两次都没有转成。从此以后，建筑系从来就没有走后门的事发生，谁都不敢，因为梁先生定下的规矩。这种好风气对人的约束是很大的。

好传统是一代一代传下来的，可是就是一代人就可以破坏殆尽，所以说破坏起来很容易，再建立很难啊。