经济观察报 记者 马国川

一

23年前，为了起草《行政法》，全国人大法工委行政立法研究组成立。提议成立该组的是民法典起草工作领导人陶希晋，组长是时任中国政法大学副校长的江平教授。在十几名组员中，只有一名女性，她就是时年42岁的中国政法大学教师朱维究。

陶希晋是中国法学界的先贤。在中国共产党第一代领导人中，拥有法律知识背景的人很少，董必武是其中之一。肄业于中央大学法学院的陶希晋曾在董必武身边工作，1949年前后，他协助董必武从事法制建设工作，参与多部法律法规的起草制订。1954年陶希晋来到国务院参事室，成为第四任参事室主任。五年后他受到错误对待，被下放到广西。

而这一时期的朱维究，由于善于思考，肯于提出问题，“文革”刚刚开始时，在为极左思潮笼罩的北京政法学院，她在政治上受到了极不公正的待遇。

当这个国家走上正途的时候，已年过古稀的陶希晋又焕发了法学家的青春。他全面参与了从20世纪70年代末开始的法治恢复工作，几乎在每一部法律制订的背后，都有陶希晋的身影。与此同时，朱维究也回到母校，负起恢复行政法学教学与研究的重任。她与为数不多的几位学者一道，为恢复中国行政法学奠定了重要基石。在立法制约公权力、推进法治的历史进程中，两代法学家的人生产生了交集。

行政立法研究组是改革开放后正式组建的学者与官员共同参加的立法研究机构，也开了专家立法的先河。朱维究也将陶希晋称为“启蒙者”。

陶希晋给朱维究留下了深刻印象，在学术观点上也对她影响甚深。更有历史巧合的是，在陶希晋当年做过主任的国务院参事室，日后的朱维究也成为唯一一位具有法学专业背景的参事。

二

朱维究有些半开玩笑地对记者说：“我也不知道自己怎么当的参事。”

2006年2月，朱维究接到国务院参事的聘任书，右下角有国务院总理温家宝的签名。同期受聘的共11人，只有朱维究一位是法学家。

除了担任中国政法大学教授、博士生导师和众多的社会兼职外，朱维究还是民革北京市委副主任委员。朱维究认为，“选择我有很大的偶然性，但是我觉得我的内心深处感觉到，这个选择又有非常清晰的必然性。因为中国要恢复法制，我是北京政法学院恢复后第一批研究行政法的人”。

在国务院参事室的历史上，朱维究是继陶希晋之后少有的 （也许是第一个）法学家，“这就和陶希晋那代人的历史连接上了，在思想脉络上，我们是一脉相承的。”

据朱维究介绍，参事室组成以民主党派和无党派人士为主，不同人员的比例也在不断探索之中。“参事们都十分慎重，极端负责，凝聚自己专业的学识、人生的阅历，通过认真的调研和审慎的思考，议论国事，适时提出各种咨询建议。”

长期以来，许多重要想法和意见难以上达，让朱维究颇为苦恼。而现在，有了参事议政这个“直通车”渠道，她高兴地说，“从目前来看，我已经很知足了。”

三

朱维究出生在一个旧军人家庭。她的父亲是西北军军官，曾经参加过北伐战争。抗日战争期间他的家乡热河沦陷，和那个时代的热血青年一样，朱维究的父亲义无反顾地投身抗日战争，参加过台儿庄战役。

解放后，这个家庭经受了许多磨难。在读大学时，北京政法学院的几座楼前曾贴满了批判朱维究的大字报。“我经历的一天之内大喜大悲的事太多了。那时连替换的衣服都没有，因为家被抄了。”回忆往事时，朱维究流露出的更多是豁达。“爸爸、妈妈和妹妹被带走了，弟弟在清华读书，天马上就要冷了，亲戚那儿也不敢去，我得想办法给我弟弟做件棉衣服。那是我第一次做，没有人教我，但是我做成了。人要生存嘛！”

她从不纠缠历史恩怨，对于 “文革”的不幸遭遇也从容面对，她认为这是历史的代价。“如果是很庸俗地看待历史，就没法理解我。记得我父亲没有去世时跟我说过，像贺龙、陈毅、彭德怀这样的浴血沙场的元戎，都可能成为中国历史变革政治祭坛上的祭品，我们的遭遇有什么不能理解的。我们过多想它干什么？个人、家庭、家族，对于中国社会的整体进程来说，都是很渺小的。”

非常巧合的是，记者采访朱维究的这一天是“七一”，中国共产党成立八十八周年。

朱维究坦言，她最佩服中国共产党在国际政治风云突变的年代“行不更名坐不改姓”的坚定政治信念。正因为如此，她愿做中国共产党的诤友，她说：“经过了三十年的发展，中国现在又走到了一个转折点。我永远是一个党外的民主人士，但是我作为共产党的政治朋友，既要有真知灼见又能坦诚直言，要全面了解执政党每一项决策的目的是什么，遇到的困难是什么，应当解决的主要问题是什么？必须在关键时随时提醒并尽可能提供可资参考的建议或可行的方案。这就是议政的重要性，也是党外朋友应尽的一份政治责任。”

访谈

治国理政主要靠什么？

经济观察报：在参事室里只有你一个人是法学家，更多的是科学技术专家，你怎么看这件事？

朱维究：其实整个国家的领导层结构不也是如此吗？第一代治国的是职业革命家，后来国家处于现代化的进程中，要完成工业化的任务，需要懂得现代科学技术的人。而现在，到了全方位地治理国家的时候了，要让专家型的人才去做专家该做的工作，选拔一批人文素养更高的，懂得政治、法律和公共管理的政治家和管理专家。

经济观察报：遗憾的是，法律和公共管理的人才是非常缺乏的，怎么解决这个问题？

朱维究：选拔这样的人才应该有另外一套机制。可以从中国历史悠久的职官制中吸取很多有益的经验，不能把中国历史文化、制度中宝贵的财富一笔勾销。另外，英国的文官制度也应该学，当然话说回来，英国文官也是从中国取的经。西方人在现代化的过程中学习吸取了中国优秀的制度文化，我们当然也应该学习人家的优秀文化。我们还要研究，美国在上世纪中叶快速发展、急需管理人才的时候，是如何从全世界搜罗人才的，并加以学习。

经济观察报：法律的重要性似乎在今天越来越凸显了出来。

朱维究：我认为现在最急需的是从领导到百姓，都要树立起约束自身行为的规则意识。规则倒不一定都是法律，还有政治规范、道德规范等等；法律也不是万能的，但没有法律治国是绝对不行的。在多年来的参政议政中，我深深感觉到，现在的重要问题是，还有不少党政领导对法律不熟悉，不太喜欢，也不太习惯用法律。

经济观察报：这反映了什么问题呢？

朱维究：不喜欢和不习惯是由政策管理的惯性和他们的知识结构决定的。从一开始，领导干部学到的知识中就缺少有关现代规则的内容。他们也受到文化传统的影响。中国文化传统主要是“帝王思想”和“父母官的观念”，即“一旦我掌权，我说了算”和“当官就要为民做主”。

治理国家主要靠什么？除了政治手段和经济手段，长远地说必须靠法治。法治的手段是多种多样的，首先是政府官员应该懂得公法。我们的经济法律体系还没有完全建立起来，即使是经济法律体系，其中相当大一部分还是政府干预的公法，可是我们对公法缺乏理解，不熟悉，又不会用，而且自己的观念没变，这怎么行呢？治国理政不是靠高压，更不是意识形态决定一切。维护政权应该靠什么？法律。公法当中首先是要树立宪法意识，而宪法意识约束的主要不是老百姓，而是有权力的人。特别是执政党的党员要遵守国法。党章规定得非常好：“党员要模范地遵守宪法和法律”。法律一旦制定，党员必须带头遵守。

经济观察报：也就是说，执政党依法执政，是建立法治国家的关键？

朱维究：树立规则意识，要从所有的共产党人做起，首先要从中央领导做起。如果中央领导集体有规则意识，知道以宪法和法律作为判断和认识事物的准绳，那么在要求下边的时候，也就有章可循了。中国革命成功以后，“破旧”后未及时“立新”，规则意识淡薄。我们的国民教育恐怕要首先从遵守规则做起。谁带头？只能是执政党带头，而执政党的领导层是关键。我特别希望未来的领导者能够从根本上理解法的实质，掌握法的真谛，懂得如何协调当代治国理政的手段与传统治理手段之间的关系。中国的法治要靠懂法治的人用人治的方式来推行法治。

经济观察报：要树立规则意识，要有法律观念，可是现在许多人感慨，现在司法独立程度不高……

朱维究：司法权力究竟大还是小，法官的权力究竟大还是小，得做细致分析，不能一概而论。很多地方的司法机构都违背了司法该做的事。我告诉你，与某些法官相比，我对党更放心。

“我是非主流法学家”

经济观察报：那你对于立法、行政、司法的关系是如何看的？

朱维究：国家治理究竟采取什么样的权力分配？权力分配是肯定的，但是不是一定是西方说的 “三权分立”，实际上美国、法国、英国也是各不一样的。从整体上说，中国没什么毛病，问题就是规则谁来守、怎么守，如果不守规则，应该通过什么途径又好又快地解决违法问题。这是核心问题，在这方面，美国给我们树立了非常好的榜样，这是不能否认的。当然，随着整个国际形势的发展，美国国内各阶层、各种族之间的矛盾转化，美国需要解决的问题比我们现在已有的疑难问题要困难得多。换句话说，奥巴马现在面临的困难比中国领导人大。

经济观察报：中国的问题也不少啊。不少人呼吁加快进行政治体制改革，因为过去三十年，相对于经济体制改革来说，政治体制改革相对滞后了。

朱维究：按照马克思主义最基本的原理，经济基础和上层建筑必须是相适应的，如果完全脱节，是寸步难行的。三十年走过来，怎么能叫做“全部不适应”呢？我不明白一些知识分子脑子都在想什么，都怎么想的？别说六十年，近三十年来中国机构调整的幅度就非常大，你能说都不对？我觉得有些中国知识分子是井底之蛙，目光浅显，心胸也不开阔，看问题总是偏离原则，没有真正研究透政治，更重要的是不了解中国的政治，不了解世界政治发展大趋势。为什么人家西方人反而觉得中国成功，为什么西方人觉得21世纪一定是中国人的世纪？

经济观察报：你是说，这会让一些中国人觉得奇怪？

朱维究：如果中国人奇怪就太可悲了。搞社会科学的人毛病是很多的，所以毛泽东当年不喜欢社会科学不是没有道理的。知识分子不能对国家走过的道路做出客观的分析和判断，更做不到为中国的发展提供理论的依据，这正是中国知识分子的悲哀。

中国的学者有哪个是成功的？这次的国际金融危机，几乎没有一个本土的经济学家能够给出合理的解释。从某种意义上说，这一次中国经济学的溃败很可能是当今法学主流学派溃败的前奏，我甚至担心，法学的全军覆没正在开始。

经济观察报：可以这么说吗？

朱维究：可以这么说。要看现在二十几岁的人，看“80后”，我对他们有信心。而现在法学界的主流学者本来就是一个过渡，他们的知识结构是残缺的，思考问题极容易出现偏颇、偏激。

经济观察报：在法学界你是非主流？

朱维究：90年代以后我绝对是非主流。

经济观察报：你是一个非主流法学家？

朱维究：当然了，我这样的人是少数。

经济观察报：那么，你和主流的分歧在哪里？

朱维究：主流是绝对的、一味地承认美国，而我主张兼收并蓄，认真汲取大陆法系和英美法系中一切有益的制度经验，构建中国的制度体系，解决中国的问题。区别就在这里。

又一个转弯

经济观察报：那么在你看来，中国面临的问题是什么？

朱维究：一个巨大的历史转折。在九十年代及以前，中国面临的是完成工业化的历史任务，中国的“第一桶金”从哪儿来啊？很艰难啊。我们从计划到市场，这是要发展生产力，补上“工业化”这一课。结果也确实解放了生产力，但是认为改革的实质就是市场化，市场化只有私有化才能实现，甚至认为私有才能解决一切，这都是错觉和误解。现在我们又要面临一个转弯，一部分人先富了，综合实力增强了，就要解决科学发展和共同富裕，就必须照顾弱势群体，以人为本，让所有的人共同享受改革的成果。

在十五年前有人跟我说过，共产党应该改名叫社会民主党，这其实是浅薄的认识。在1982年，为什么把坚持四项基本原则写进宪法？这是有深远考虑的。我现在正在写关于小产权问题的政策建议，小产权是私有化突破公有制的一个前哨阵地。

经济观察报：小产权只是农民在土地上建造商品房出售挣钱，有这么严重的威胁吗？

朱维究：我这次又仔细地看了《物权法》。中国是世界上唯一一个宪法和法律明确规定没有一寸私有土地的国家，现在只允许使用权、经营权有偿转让，从没有承认过土地私有权。《宪法》中还有根本保障，规定“公共财产神圣不可侵犯”。不要小看这个政治理念，它影响和约束着这个国家发展的道路选择，至少不会走到邪路上去。

我是共产党的诤友

经济观察报：看起来你对许多问题都有独特的看法。

朱维究：中国的知识分子不能老是井底之蛙，尤其是法学界。我们的成熟与进步，有赖于视野的开阔，心胸的宽广以及对历史大趋势的宏观把握。仅仅局限于研究法学，永远看不清楚问题。而对问题的分析，应该有自己的一套见解，绝不能人云亦云。在这一方面，陈独秀就非常了不起，他晚年穷困潦倒，却总结了国际共产主义，预言了斯大林，也预言了晚年的毛泽东。

经济观察报：如果我们可以列出几个标准的话，你觉得你对事物的判断、形势的判断有哪些标准？

朱维究：其实还是马克思主义基本的那几条。比如说对政治改革、行政改革怎么看？这三十年实际并不是只搞经济改革不搞政治改革，经济体制往前走了，就必然要求政治体制向前发展。这是马克思主义最基本的东西，是辩证法最核心的内容。可是许多人忘记了这些最基本的东西。五六年前我就在文章中提到，对从事社会科学研究的共产党员应该有特殊的要求。对于搞经济的共产党人也应该有特殊要求，不能脱离党的宗旨和基本要求，不能忘了自己是共产主义者，是宣过誓的，自己的理念和所作所为应该和宣誓承诺一致。每一个共产党员除了为人民利益服务之外，不应当有任何私利。

经济观察报：你虽然不是共产党员，但是我觉得你是真正的共产党员。

朱维究：提问题也好，要求也好，我永远是一个民主人士。我是要求共产党必须按照共产主义理想去做自己的事。当然，不同阶段得允许采取变通措施，但是现在又到一个转折点。我作为共产党的诤友，随时要提醒。这就是所谓议政的重要性，所谓党外朋友的重要性，有真知灼见也坦诚直言。更重要的是，我知道我的执政党朋友每一项决策真实的目的是什么，遇到的困难是什么，该解决什么问题，在关键时候必须提醒。

经济观察报：你觉得你了解这些吗？

朱维究：我当然知道，要不然就不是朋友了。当然，也有不把我当朋友的时候，我就没办法，我也有过这种遭遇。现在能够把我放在这个位置上，就说明是把我当朋友的。应该有一批人都像我这样才对，朋友越多，道路越广阔。

经济观察报：你对自己的定位就是做共产党的诤友，说真话？

朱维究：我是一个普通人，但是我现在的位置可不是普普通通的，参事室是聚民智的地方，我要竭尽所能，贡献才智。一个领导人起的作用是很重要，但他们也要受到历史发展阶段的限制。能不能说，想不想说，跟不跟你说，我有我自己的判断。我看重现在，更要考虑得长远一些。我现在做的一些建议案不仅考虑到这一届政府，还要考虑到下一届政府。

（根据对话整理，本报有删节）