经济观察报 林密/文 在城市的边缘存在着这样一个庞大群体，他们做着城里人不愿做的活，脏活累活里是他们的身影。与最初离开土地的父辈不同，他们幼时或曾在村里留守，或曾随着父母在城市里漂泊，在父辈渐渐退出城市舞台时，他们开始在高楼的缝隙间寻找自己的梦想。而“留不下的城市”与“回不去的乡村”的现实常常使他们困惑迷茫，梦想成了奢望，长期的边缘生存状态更让他们强烈缺乏归属感。让他们真正融入这个城市，是迫切需要解决的问题，为此，本报记者采访了长期关注流动人口生存状态的中国妇女报副总编辑、打工妹之家创办人谢丽华女士。

经济观察报：你最初是怎么关注到“农家女”这个群体的，创办“打工妹之家”的初衷是什么？

谢丽华：上世纪90年代初，我们做农村妇女杂志，有一些读者读着这个杂志就进城了，他们碰到了问题不知道找谁，就来找杂志社。我印象深的有一次，北京郊区的一个服装厂的六七名女工，从甘肃过来的，来了后发现和当初承诺的不一样，老板把她们身份证也扣了，每天就发三个馒头，一点咸菜，她们想走，身份证又被扣着，就写信给我们，我们去了和她们老板协商并解决。

这种事碰见多次后，我们就开始想，她们这些事应该找谁去呢，都是户籍管理，她们找北京妇联，北京妇联觉得这事不是她们管的，回到老家，这事又出在北京。国际上有好多妇女团体不是政府办的，妇女根据自己的诉求组织起来，我就有了一个想法，编辑记者整天处理这事，人力物力都有限，能不能成立一个打工妹之家，1996年就以杂志社名义成立了这个打工妹之家。那会的政策对流动人口还是很限制的，比如收容所这些都还存在，到了一定时间就会查几证，不齐全就要被遣送，我们能够率先做起来也相当不容易。

后来越做越深入，到2000年，我们还成立了一个维权的组织，毕竟大家过得好的时候不找你，碰到了问题就才想到找你，我们就专门设置了一个紧急救助基金，通过好心人的捐助，有了一些资金，万一她们出了什么事，这个小组可以进行一定的紧急救助。另外我们还成立了一个维权小组，找了自愿的律师，成为我们的合作者，维权成了打工妹之家很重要的一个工作。

经济观察报：在你看来，目前这些打工者面临的最大困难是什么？

谢丽华：打工妹之家创办到现在已经十几年了，流动人口的政策发生了很大变化。在制定其中一些政策时，有关部门也会找到我们，听取我们的意见。

流动是为了不流动，农民工提出来的要求是非常简单的，就想安居乐业。居安在什么地方，他们希望得到一个公平的对待。有些打工者最后是回家了，有些是回不了家了，家里没有土地了，或者出来了太多年，希望在这里有一个简单的生活，但现在没能给他们提供。他们也希望乐业，有一份相对稳定的工作，付出的和城里人一样，得到的也能和城里人一样，这个基本要求其实一点也不高，但这些愿望都没有实现。

我希望让他们不要再流动，继续当剩余劳动力。“农村剩余劳动力”已经转移30年了，他们的第二代，甚至第三代都在转移中成长为新的劳动者了，可他们还像浮萍一样在漂泊中生活。没有城市户口，没有体面的住房，没有基本社会保障，孩子只能在打工子弟学校上学……如果城市不需要他们，他们可以回家种地，但每年春节城市出现的用工荒，又证明城市根本离不开他们。

这样只是看见了他们干活，没有看见他们作为一个人的正常需求，尤其是女人，还要跟婚姻、孩子连在一起，户口对她们特别重要，现在是孩子户口随父随母都可以，以前，两个人相好，孩子户口不能跟着父亲，他们只能回到农村，使很多姻缘不能继续。这样一个政策的变化让很多人的婚姻得到了解决，但还解决得不彻底。

经济观察报：现在的户籍制度对他们造成了哪些困扰？针对这些困扰，你认为户籍制度应该从哪方面改革？

谢丽华：现在一方是北京的，另一方不是，要投靠办理在京非农业户口，必须年满45岁，一生的一大半都过去了，另一种情况是父母双方都是流动打工者，还不是从一个地方来的，孩子的户口就更麻烦，入学等一系列问题都会受到影响。

我一直在想流动人口的户籍制度改革可不可以将解决流动妇女的土地权益与解决她们的城市户籍统筹考虑，分步骤实施。比如已经和城市人结婚的妇女；丈夫和孩子已经是城市户口的妇女；有稳定工作（N年），有固定住房的妇女，可以逐年解决她们的城市户口，同时收回她们名下的土地。另外，符合计划生育政策，在城市出生，在老家分不到责任田的孩子，应该解决城市户口，不能让第二代、第三代再当农民工。

或者是城市不需要，就明确说不需要，他们就会回到他们原来的地方。可是现在如果城市离开他们，是一个半瘫痪状态。城市化不光是我们去征农民的地，把路拓宽，把楼盖高，绝对不是这样的。城市化的核心应该是人，如果光是我们城市在扩大，这些流动人口却继续在流动，他们是享受不到改革开放三十年的成果的，这是最大的不公，城市化应该给他们以归宿感。

经济观察报：你一定也注意到了最近不少农民工二代在面临一些困惑和困难时采取了一些极端措施的例子，比如自杀，你做“农家女”项目也十几年了，这十几年中国经济高速增长，你认为现在的农民工二代和最初进城打工的农民工一代的最大区别是什么？

谢丽华：我觉得最大的不同是出发点不一样了，都是打工，他们的父母更多的是由于种地挣不到钱，打工能挣点钱改善家里的经济状况，让孩子受到相对好些的教育。这是前一代农民工最主流的思想，而现在这一代绝对不是。他们更要求个性的需要，成长的愿望，绝对不是单纯为了挣钱回去孝敬父母。

他们的参照系就是城里的孩子，他们不得不想的是为什么我们都是青年，就这么不一样？我们都在打工，区别就会这么大？他们有自己的愿望，这个问题不解决，生存矛盾在这一代就会越来越严重，自杀跳楼就是一个信号，实际上隐藏着更大的危机，这个群体一旦觉悟，就不会像他们父辈一样忍着，会选择一些他们自己的发泄方式，甚至犯罪。

他们中只有极少数人能实现自己的理想，因为他们大多小时候就是留守或流动的儿童，过着颠沛流离的生活，没能受到好的教育。读打工子弟学校是不得已的，教学质量和国家义务教育要求悬殊非常大。有一次我们搞活动，城里孩子一二年级就能解决的事，他们五六年级都不知道。一些常识问题他们都不知道，因为没有书看，那些老师也是流动进城来打工的，没找到别的工作，初中、高中文凭，来给他们当老师，一个月1000元左右的工资。这些老师是值得敬佩的，但是这些孩子得不到和城里孩子一样的教学设备、师资力量、活动场所。

再看看一些打工子弟的家，都没法看。我们原来还组织过城里孩子和他们手拉手，有一个打工子弟看过要好的城里孩子的家，回去之后就痛哭，他说，为什么他能住在自己的房间里，有电脑和那么多玩具，而我们全家才住在那么一个房间里，我什么都没有。

这种反差在孩子心里会形成很大的落差，而我们的考试又是以升学为导向，没有给孩子灌输一些平等的教育、尊重的教育、基本人权的教育，所以城里的孩子很难平等地对待打工子弟的孩子。上海一所公立中学还出现了隔离墙，把农民工子弟与本地生隔离，这种隔离墙对他们真是挺耻辱的，造成的伤害也很大。

经济观察报：要解决这些问题，除了你刚才提到的户籍制度改革，还应从哪些方面入手？

谢丽华：我认为教育体系里应该有平等的教育，城里的孩子从小就应该有正确的观念。很多人认为是因为这些外来人口的存在，才造成城市脏乱差，实际上恰恰相反，没有他们的存在，哪有城市的现代化，这种基本的国民的教育实在太欠缺了。

另外，还要实实在在帮助这些人解决一个安居的问题，不要再去盖那些豪华的房子了，哪怕就是一个30平米的房子，能有他们必需的东西，让他们住下，心安下来。既然需要他们，就应该给他们一个公租房，这个公租房可以设一个门槛，来城里一年或是两年的，逐渐他们就可以安顿下来，把家人接过来，平稳地城市化，逐渐赚了钱再租大一点的房子，但是现在这条路是没有的，他们只能住在越来越远的城边上。

我去看石景山那边的一个社区，过去就是猪圈，村里的猪场过去有六排猪舍，村委会改造后就一间两三百元租给这些流动的人，看着心都会流泪，甚至有的三代人也挤在那么一个地方。问他们为什么不回去，他们说回去全家人也就两三亩地，没办法生存。在这里已经很多年了，他们有的是搞装修的，有的是收废品的，这个城市也需要他们。但是现在由于改造村，又开始轰他们，已经在远郊区了，上班还是要到城里来。城里的社区从来就不包含他们，既然是社区，是不是也应该有一定的廉租房，让他们在社区里生活，为社区服务。每个大城市都有上百万的流动人口，城市不能没有这些人，三十年了这些人都存在，为什么不切实改变他们的生存状况呢？我们到时候该解决这些问题了，不光是皮毛，光说一句输入地要解决入学问题，但他们住到远郊，怎么才能把孩子送到公立学校来呢，要解决就是实实在在解决。

我们搞打工妹之家的集体婚礼，我就感慨，婚礼举办完了，但是婚床放在哪儿呢，没有。女的有的是护工，住集体宿舍，男的装修工，是给别人弄的房子，给别人修的家园，他们自己是没有的，找不到一个适合他们自己住的地方，他们要求不高，就是安居乐业，流动就是为了不流动。