主持人杜斌：尊敬的各位来宾女士们、先生们，大家上午好，欢迎大家光临由《经济观察报》主办的2010年度观察家年会。
主持人陈晓楠：各位先生们、女士们好，欢迎各位莅临我们今天的年却，我是凤凰卫视主持人陈晓楠。
主持人杜斌：我是中央电视台主持人杜斌，非常高兴有这个机会举行这样一年一度隆重的盛会。
主持人陈晓楠：我想每一个岁末年初的时候，一个又一个时间的节定之上，大家都会重复做一个动作就是回望和眺望，这个时候年底我们会看到有特别多的排行榜，各种各样盘点和比评，每一年的回望和眺望当中，《经济观察报》的观察家年会总是会赢得众多的期待，我想是因为它的那一份份量和高度、深度，我们在这里可以请来最冷静、有观察力的社会上应该是最有影响力的一些观察者甚至是一些行动者。我想这样一个观察家年会不仅仅是基于一些数据、业绩的比评，更是对格局思想的盘点，也是未来方向道路的梳理。在这里非常荣幸跟各位非常智慧的大家又一次聚在一起，对我们所处的一路狂奔的时代有一些思想，希望可以听到有观察力的洞见。
主持人杜斌：本届年会主题就是中国道路：再思与重构。我们应该如何理解这样一个深刻的主题呢，请看大屏幕。
（播放VCR）
我们知道从辛亥革命开始，中国的百年历史经历了一次次伟大的洗礼。不但是血与火的洗礼，更是现代化的洗礼，更是这样的历史使中国社会有这样跨越式剧变，回望历史我们有哪些有意的启迪呢。
主持人陈晓楠：这一年又是特别新的非常关键的时间的节点，辛亥革命100年，十二五规划的第一年是一个节点又是一个起点。其实刚刚我们从非常有回味片子当中感受到这样一种意味，当我们走过漫长100年探索之后，未来五年、甚至未来十年，20年，我们将向何处去，我们社会、经济、文化、生活种种面临什么样的突破，能不能突破。还有就是中国在经济一路狂奔，在增长的同时我们是不是能真的拥有一个我们理想当中的社会，中国应该和这个世界展开一种什么样的对话，其实可能都是我们无法回避一个命题，我特别喜欢今天我们的主题中国道路：再思与重构，我们现在面临种种关键时间节点上的问题，值得一而再，再而三的思索。
主持人杜斌：我们中国正在对既往发展道路进行再思与重构，这是无法回避也必将应对艰难变革。如何顺利实现这样一个伟大转型呢？今天我们邀请到众多思想家、金融家、企业家，借此机会共同探讨中国未来经济的发展带来一场思想的盛宴。
主持人陈晓楠：我看到很多媒体把每一年经济观察报的观察家年会称为社会上最有影响力的观察者和行动者这样的盛宴。今天我想看看名单，我们就可以知道这个说法真的是非常有根据。让我们隆重邀请介绍我们今天的贵宾第十届全国人民代表大会常务委员会副委员长成思危先生、国家能源局局长张国宝先生、全国政协经济委员会委员 中国经济体制改革研究会会长宋晓梧先生、北京大学国家发展研究院院长 央行货币政策委员会委员周其仁先生、北京大学中文系教授、博士生导师、中国中外文艺理论学会副会长王岳川先生，另外还有几位贵宾，陈志武先生、清华大学人文学院教授秦晖先生这几位都还在路上，比较堵车，接下来的时间我们一一和大家来分享，不过首先在这里还要介绍是我们主人家的贵宾经济观察报社社长兼总编辑刘坚先生，谢谢您为我们邀请到这么多贵宾。还有副总编辑王胜忠先生，同时要介绍副社长王永静女士、副社长朴春花女士，还有介绍的是经济观察报副总编辑文钊先生。
主持人杜斌：非常感谢各位嘉宾到来，在观察家年会进行当中我们在现场设立了新浪微博、腾讯微博大屏幕对活动进行微博直播。
主持人陈晓楠：首先先请出提出这样非常有意思命题的人就是今天活动的主人家，有请经济观察报社社长兼总编辑刘坚先生为本次盛会致开幕词。
刘坚：各位嘉宾大家上午好，首先我代表《经济观察报》欢迎大家出席2010年度的观察家年会，本届年会主题是再思与重构，我们应当思考什么，重新构建什么坦白说我没有答案，但是有跟这个相关的故事跟大家分享。
几天以前在大型企业工作的朋友在需过待了一段时间，回来后跟我讲说他在美国吃饭的经历，一个正经的西餐从开始到结束花了四个小时。这位朋友是国内大型企业的高管，这些人商务宴请也经历不少，最长也没有超过2小时。还有一个就是《经济观察报》年前我们做了一个年终特刊，我们找了近百位精英人士表达他们对未来得期待。联想柳传志先生在信中说他80%的时间是用在工作和社会活动上，20%的时间可以做他喜欢的事，比如打打高尔夫、读他喜欢的书。他说如果颠倒过来，工作时间变成20%或者是平衡一下，各自占50%也很好。同样都是世界级的企业家，有人可以踏着舞步上班，我们就不行。
每个人时间都是有限的，一天只有24小时，每个人经历也是有限的。你花这个时间多一些，做别的事情经历少一些，吃饭的时间长了，工作的时短一些，上班的时间长了，读书和打球的时间不够了。这样的道理无论是对个人还是对国家来说都是一样的，过去30年几乎所有中国人都在为经济增长拼命，所以就产生了中国奇迹，中国就成了世界上GDP增长最快的国家。你的经历都花在GDP上，花在其他地方的经历不够，其他就会出现缺陷。哪些事情真正有利于江山社稷，哪些真正能为人们创造福祉，只有这样才可以分配时间，也可以使社会变得更加和谐。
今天邀请到都是中国最优秀的专家学者，相信在随后的论坛中大家在真知灼见可以帮助人们找到合适的道路，这样今天叫做再思与重构的年会就有了欢聚一堂以外的其他意义，谢谢大家。
主持人杜斌：谢谢刘坚社长，同时预祝本次盛会圆满成功。下面将有请今天演讲第一位嘉宾十届全国人民代表大会常务委员会副委员长成思危先生。
成思危：各位嘉宾、各位朋友这是我第二次参加这个会，这个题目出的很好，刚才刘坚同志做了一些阐述。
我想首先最近大家知道对中国模式和中国道路问题有一些争论和不同看法。我个人是赞成还是讲中国道路比较好，因为要说一个模式他一定是比较成熟，可以复制，别人可以学习，但从中国来说我认为目前我们还是在探索中国特色社会主义的道路，其中有很多问题还需要不断的摸索中前进。所以现在谈模式我觉得可能早了一点，另外就是人家学习也还确实有一些困难，我从经济的角度来讲这个问题，但是由于我在人大办了十年立法，也涉及到一些法律问题，其他的文化方面有其他的专家讲，我就不班门弄斧了。
首先我觉得我们30多年改革从经济上来说取得的成功我觉得主要是有四个特点，第一个特点就是改革是在党的坚强领导下实现的，这一点非常重要，这点恐怕别人也不大容易学习。为什么这样说呢？可以看到改革之初提出来实践是检验真理的最高标准，提出来承包责任制，城市最近国有企业改革，然后提出了非公经济是社会主义市场经济的重要组成部分。然后提出了科学发展观，从这一系列看都是在中国共产党的坚强领导下，邓小平理论的指导下才进行改革。所以我觉得没有这一点看不到中国这一点特点，恐怕是不行的。这一个特点也正是中国特色，别人不大容易学的。
第二改革是量力而行，我们把改革力度和社会稳定度和人民群众接受程度综合考虑。绝对不能把超过我们能办的事情结合，这点很重要。
第三就是循序渐进，改革中国这么大和人口这么多国家进行改革，确实没有很成熟的经验。所以邓小平提出来摸着石头过河，这个我觉得在改革初期完全必要，你没有经验，你也没有成熟的理论可以知道。所以只能是去不断的探索，当然摸着石头过河也有他的缺点，容易一脚深，一脚浅，弄不好容易摔跤。但是你必须这么做，我们的目标就是要过河，你当然可以架船、游泳，可以搭桥。但是你毕竟还是要一步一步的循序渐进往前走。什么是最好的道路不是经济学家们在开始的时候就能够设计出来的，没有一个经济学家能够设计出一个最好的道路。实际要通过实践逐步的摸索和探索。当然从今天来看我们比较有经验，比较掌握一些客观规律，我个人认为摸着石头过河的做法并没有完全过时。比如说金融改革，金融衍生品的问题还有人民币完全自由可兑换的问题，这里都有很多事情要探索和实验，不能照搬别人的做法。
最后我们要注意的改革叫做路径依存或者是路径依赖，我们在改革过程中像下棋一样，走第一步的时候必须要跑到后头三四步，如果走一步看一步不是高明的棋手。如果这一步走错了，倒过来悔棋，造成的损失很大。我们中国的改革也经过一些悔棋，货币市场建设三起三落。每一次起落倒回来都会造成一些人发了不大合适的财，利用政策的控制发了一笔钱，但是也造成了损失。
所以我认为我们中国在过去30年的改革里，这四个特点我认为是非常明显的。我在05年跟诺贝尔奖经济学奖获得者会面的时候讲了，他们也基本同意我的看法。
那么当今我们为什么要提再思与重构的问题，是因为当今的世界情况变化复杂，对中国来说正如锦涛同志说的还是一个机遇期，但是这个机遇期有什么特别呢，我觉得就是一般说的三个，一个是我们国家改革开放一个攻坚时期，一个是国际经济秩序转变时期。再有一个就是我们在国际上关系上的磨合期，这三点对我们今天的思考中国道路也非常重要。为什么说现在中国改革开放进入了一个攻坚期。应该说从总体来说，我们改革的过去是大家受益，但是通过改革以后也出现了不同的利益群体，不同利益群体有不同的诉求，再加上在改革过程里出现了各种各样的观点，甚至大家可能知道在2007年左右还有一些人的质疑，邓小平提出改革开放的政策。但是正如锦涛同志说的改革开放是一场伟大的革命，成绩不容否定，倒退是没有出路的。但是我们怎么理解攻坚期呢，我曾经有过演讲在30年的时候，改革到了今天我们要注意制度的创新。所谓制度有各种不同的解释，制度包括两方面，一个是结构，一个是过程。所以改革就是从今天的结构怎么样向更合理的结构通过一个过程向更合理的结构迈进。我们既要关注结构问题也要关系他的演进演化问题。
当前我认为从改革攻坚期要处理四个关系，第一是法治和人治的关系，我们要建设社会主义法治国家，首先就得爱强调法治。当然不同的领导者，可能有不同的领导风格，也可能有不同的领导做法，有一点必须注意就是法律基础上做这件事情。任何领导者都不能违反法律做事情。当前法治和人治的问题需要不断的推行法制，真正实现依法治国的方针。法治的首要就是依宪治国。我们宪法是根本大法，但是现在我们很多人并没有真正重视到宪法，包括一些地方部门出台一些法律法规有一些和宪法有冲突，所以我们在立法法里明确这一点，对各地各部门的法规按照宪法的原则来进行审查，不符合的应该废除。这一点我们有很多专家做了很多贡献，最近有一位刚刚去世。
依法治国的关键是什么？就是依法行政，通俗来说就是依法治官。因为如果官员不能依法行政，那这个法治的作用就很有限了。因为官员本身是执行法律，他是具体贯彻执行法律，如果他不能依法这个就难办了。我在人大遇到的问题，各地反映的问题太多了，有的外商投资者，国内投资者反映书记、市长一换原来承诺不算数了。再有一些执法不公等等投诉很多，有的人投诉还反映情况专门跟我说知道就行了，别跟地方讲，跟地方讲我更没法在那待了，这样的情况我们怎么贯彻依法治国。
第三个就是依法治国的关键还是党的领导，咱们国家的情况都知道，地方上党和书记是一把手，是书记重视这个事情这个就可能搞得好一些，书记自己带头违反，不重视法律，不依法行事，那个地方依法治国很难实施。
最后一点就是依法治国要靠人民群众日益增长的自觉觉悟，人民群众要善于用法律保护自己的合法权益，中国人有一个毛病不大愿意打官司。有一些事要么就是忍气吞声，要么就是找领导批条子，你找这个法院，这个副院长，我找那个副院长，这样子不行。在人民群众不断提高法治关键下不断来提高自己依法维权的自觉性，只有这样才可以真正贯彻好依法治国。
现在这方面应该说例子越来越多了，人民群众学法用法的例子越来越多。依法治国里头遇到一个很大的问题如何真正树立法律的权威。我敢说在国外恐怕不是没有冤假错案，按照国家法律的情况来看，终审就应该是最后判决，往往终审以后还不服，还要提出意见，希望人大干涉。我觉得这反映两个问题，一个问题反映确实我们存在司法不公的现象，终审里头也可能有错案，另外如果终审都可以推翻，法律严肃性何在。审判正确有权威，还是有权威才可以证明审判有正确，这是相辅相成的，审判正确度要提高到99%，才有权威。另外一方面如果是终审，即使有个别不正确的地方，按照法律来说也只能这样了。处理好法治和人治关系还是我们改革攻坚首要任务。
立法角度来看中国社会主义中国特色的法律体系基本建立，包括经济法里头规范市场经济的法律和规范市场经济秩序的法律都建立了。有法必依，执法必严，违法必究，消除不正当干预这点目前是任重而道远。
第二个关系就是公平和效率关系，我觉得邓小平社会主义市场经济思想这点很明确的，我们一方面要发挥市场的资源配置方面基础性作用来追求经济发展的效率和效益，所以我们要大胆学习发达国家几百年市场经济发展过程里头积累下来好的经验、好的做法，好的组织方法和好的管理方式，并且结合中国的具体情况来应用。所以正因为这样，我们有了股份制公司，有了风险投资，有了股市，有了期货市场等等。
从另外一个角度来说，我们要不断完善我们市场社会主义制度，保障社会的公平和公正，这点非常重要。这两者是相辅相成，如果我们只讲效率，最后的结果就是社会贫富差距增大，社会矛盾增加，到一定时候你的经济也不可能有效发展，无法增长人们的物质文化要求。纵向看改革开放以来人民群众的收入生活水平提高了，不继续讲效率，不断提高人民群众收入，无法满足他们的需求。所以而者是相辅相成。这个问题上我们首先要注意处理好效率和公平，二者之间的辩证关系，防止一种倾向掩盖另一种倾向。
我们可以说在90年代以前多半是强调了效率，忽视了公平，现在来说讲公平的人很多了，我在90年代是讲公平，但是现在我觉得要注意的就是不能忽视效率，如果忽视效率就容易出现平均主义的现象。这个问题上我们首先在初次分配上还是要研究按劳分配，按劳分配严格来说他并不是公平，但是在当前来看是非常必要的。我们还要在社会主义初级阶段，你必须要按劳动数量、质量分配，必须按劳分配为主，必须要尊重知识，尊重人才，给那些勤劳工作为国家作出贡献的人给他们高的回报。昨天刚开完科技大会，奖励两位老科学家，必须要这样做。
二次分配我们必须政府要注意公平，要注意用来扶持和关心社会上的弱势群体，从整个国家来看我们的弱势群体是农民相对弱势的。因为农民的人均收入只有城市居民的1/3，农村的购买力只有城市的1/4，农村群众享受的文化等等方面公共服务比城市还差得多。所以我们要更加着重农村的解决三农问题，把三农工作作为全部工作的重中之重。
现在来看当然中央采取很多措施，但是现在来看这个差距还没有缩的太小，现在还是3左右，实际上全国平均是3.2左右，有的地方比较好可以做到2左右，全国平均比较低的，必须通过二次分配来解决。二次分配里头要注意防止腐败，二次分配是用政府资源，有的人就可能通过各种手段来寻租，比如说出现在住房里面经济适用房出现腐败问题最严重。因为谁拿到一套经济适用房就等于国家补助他相当大一块财产，各种寻租现象都有。有的像北京调查，有的经济适用房小区70%出租，开着高档车的人。再有就是武汉六连号，长沙一些公务员小区，还有最近深圳出现经济适用房的丑闻都说明政府在二次分配里头资源分配一定要防止腐败，要真正让弱势群体能够得益。
一个城市里现在要解决的问题就是解决真正的无房户的问题，解决蜗居的问题。你当一个县的长官，你的下面有流离失所的人口，你对不起自己的工资。现在我觉得我们的书记、市长们如果你的城市里面有大量的蜗居现象，你是否也觉得羞愧，我觉得首先要解决好这些问题，这是政府要做的保障公平重要的事情。
再一个就是我们还是要不断的去提高人民群众的收入，只有这样才能更好的发展我们的经济。所以中央最近提的在十二五里头我们要更多的依靠消费来拉动经济，这也是非常重要的。人民群众收入不提高你怎么拉动，怎么消费。所以我讲过人民群众要想依靠消费来拉动经济，首先要提高人民群众的购买力，让大家有能力消费。首先在2007年普通干部管理学院讲又好又快发展讲了八条标准，第一条标准就是让人民群众的经济和收入同步增长，深入解释一下就是这么回事。财富是人民群众创造的，但是分配上他分三块，一块是政府，因为政府需要像外交、国防二次分配，社会公共管理要经费。第二块是企业，他要留下来继续扩大再生产，要发展。第三块是个人，那么所谓人民群众收入和经济同步增长，我的意思就是这个分配的比例不要再减少人民群众这一块。当然增加是更好的，但是不要减少人民群众的，这里也有一些观念问题，以前老是强调国家利益至上，这是对的。在分配问题上有的说法就是有的可能不是很合适。
以前讲的只要国家富了，人民群众才可以富，小河没水大河也得干，所以民富国才可以强。国强民富是相辅相成，我们要让人民群众的收入同步增长。我们工资要和CPI挂钩，这也是重要的。当然现在有28个省市最低工资已经和CPI挂钩了。
第三随着劳动生产力提高来提高劳动报酬，不提高劳动报酬，一个方面来说不符合我们社会主义的原则，等于降低了劳动初次分配中的比重。第二你必然造成劳动力短缺，沿海地区出现劳动力短缺。我在工会法执法检查的时候就发现沿海地区有的地方农民工工资600-800，十年没变。你想他自己家乡发达了，他回老家也可以拿这么多钱，他何必要跑到沿海。所以劳动生产力提高的同时要提高报酬，劳动生产力不提高，也无法提高劳动报酬，这些都是基本制度性的安排，一定要做的。当然还有一些辅助措施，比如说提高个人所得税的起征点，我们个人所得税从800-1600，到2000，很多专家意见个人所得税起征点可以再上调。再加上集差可以适当扩大，让比较低收入群体能够有更大的购买力。比如说提高低保的保障标准，还有推行系统消费。我们国家的贷款主要贷给企业和政府，个人贷款在过去一般是15%，只有09年是23%。所以我觉得这个就是我们银行现在23%只是09年。在国外60到70%是贷给个人，这也是可以的。
第二完善社会保障体系，让大家敢消费。第三就是提高适销对路产品让大家愿意消费。我们不能老靠汽车、住房来拉动消费，要靠各种创新来提供大家愿意消费的产品。最后一个就是要处理好政府和市场的关系，政府这只看得见手和市场这只看不见的手相互配合，政府尊重市场资源分配的基础作用，市场在政府的引导下向健康方向发展，这两只手要相互配合，不要较劲。配合的结果是1+1>2，较劲的结果就是政府丧失威信，市场丧失信用。政府宏观调控的时候非常重要，这是基本原则。政府不要违反三个基本规律，价值规律、供求规律、竞争规律。政府在补贴和限价这种措施只能是权宜之计。政府要用价格信号考虑供求关系的变化，不要人为减少供求关系。第三反对垄断，要保护公平合理的竞争，这些都是非常必要的。
最后一个就是要处理好集权和分权的东西。现在说实话中央政策和地方政府的利益之间有一定的，总体上是一致的，但是在某些方面也有一定的不同或者是矛盾。这个问题上我觉得是确实是我们需要注意。你想住房问题就可能中央和一些地方政府看法不一样，住房问题是一个地区性很强的问题，不要搞一刀切，要根据各地情况来考虑。中央提的是遏制部分城市房价过快上涨，有一些二线城市房价可能会上涨，这是正常的，房价本身也体现了这个城市的发达城市，和人民群众收入的增长程度，因为它是供求关系。
你比如说最近中央提出减排，有的地方政府就干脆拉闸限电，甚至连居民取暖用的电厂都给关了。这怎么行？这就为了符合减排指标这么做，再处理好集权和分权关系上一方面加强中央权威，另外一方面中央也要考虑到地方政府的具体情况。在事权责利，在事权和利益分配上要考虑，否则会过分集中权利可能是过分集中矛盾，过分集中财力可能是过分集中问题。我觉得这是中央和地方要认真学习贯彻科学发展观。特别是发展过程中遇到了能源约束，遇到了环境制约，这些问题都是我们必须要处理的。
前些日子刚开完能源工作会议，国宝同志会讲，不多说了，我们不考虑能源制约，现在已经成了石油、煤炭、天然气的进口国。我们的石油现在是进口2亿吨，14亿桶，石油厂价10美元，不一定都进得了。我们必须要考虑这些制约，环境也是这样，我们现在二氧化碳排放是世界上和美国是两个最大的国家，我们的发展排放的绝对量还可能要增长。你要不考虑节能减排，就不可能做到我们单位GDP在2020年比2005年降低40-45%。
今天我想就是谈一些比较宏观的东西，我觉得中国暴露从经济上来说就是我刚才说的在党的坚强领导下量力而行，循序渐进，注意路径依存问题，要注意看的远一些，站的高一些，想的深一些，抓的实一些来发展我国的经济，这是30年来的经验。
第二就是在改革的攻坚期，我们一定要处理好法治和人治的关系，公平和效率关系，政府和市场关系，集权和分权的关系。我相信在中央坚强领导下，在我们大家共同努力下我们一定能够取得在改革攻坚期里稳步的取得我们的效果。在十二五期间在经济发展方式转型方面取得一定的进步，我就讲到这里，谢谢大家。
主持人陈晓楠：谢谢成思危先生对中国道路非常深入的刻画，人治、法治、政府和市场、公平和效率，集权和分权也是我们面临的道路。每条道路不是设计出来的，是走出来的，不是低着头走出来的，应该是做高明的棋手，走一步看几步。接下来谈的话题更需要人们的远见，也是当代命脉性的问题，就是能源的问题，我们有请国家能源局局长张国宝先生发表主题演讲，有请。
张国宝：朋友们早晨好，几天前我已经从国家能源局局长岗位下退下来，我今天更多以个人的身份在这里讲话。我的题目就像成思危委员长讲的是能源问题和今天背板大题目相比我只是一个小小的问题。我也不大善于在论坛上发表一些长篇大论的讲话，尽管有媒体说我最近频繁出现在论坛上，我不知道他怎么会有这样的印象，在我的记忆当中我最近一共在三个场合下讲过话，第一个是我主持6号和7号的能源工作会议，那时候没有在岗位上退下来。第二次是中国能源报开了一个会，这个报纸是能源局指导下创办的，我在一个小范围当中简单给他们讲一下，再一个就是今天了，不知道其他的频繁场合我讲过话。
今天我想讲一下大家关心的能源问题，我想着重从几个方面来讲，一个大家可能想了解一下中国能源状况到底怎么样。特别是和国际的比较，我们的能源状况到底怎么样。我给大家具体的数字，十一五当中我国城镇化、工业化加快发展，中国的一次能源生产总量从第十个五年计划末21.6亿吨标准煤上升到2010年的29.6亿标准煤，年均增长是6.5%。能源行业讲这个数字大家不太难理解，但是今天这个场合讲一下，标准煤搞来搞去搞不清楚，这个标准煤是一计算方法，就是煤的质量有高有低，统一折成7000大卡作为一个热值的计量单位。按照这个计算，所有的油、天然气、水能都给他折过去，这样折过去以后我们2010年末标准煤的产量是29.6亿吨，在国际上也有一个标准油的，把它统一称为油的热值来计算。
一次能源的消费总量从十五末的29.6亿吨上升到了32亿吨的标准煤，年均增长6.3%。这里有一个差距，差多少呢？2.4亿吨标准煤，就是从国外进口的。我们消耗了32亿吨，但是我们生产了29.6亿吨，剩下的2.4亿吨从国外进来。去年进口了2.4亿吨原油和1.6亿吨煤炭，把这些数字折过来，我们从境外进口了2.4亿吨标准煤。所以说如果按照这个去除的话，我们目前对外依存度还不是特别高。但是大家很关注了，认为中国是一个能源对外依存度非常高的国家，主要指的是原油，我们的原油2010年从海外进口2.4亿吨，我们在本国内生产了2亿吨，我们对外依存度已经接近54.5%。
煤是中国最主要的一次能源，2010年全国原煤产量大约32亿吨，这是数字上的偶然巧合，前面32亿吨是各种能源折算起来，这个32亿吨煤是实实在在煤的实物产量。占了世界煤炭总产量45%，这点对我们来讲也是能源结构很大的压力。
电力工业在过去五年当中也实现了跨越式发展，十一五期间新增加的电力装机容量超过了4.3亿千瓦，全国总装机容量在2010年末达到了9.5亿千瓦，在目前仍然是居于世界上第二，仅次于美国，美国的装机容量大约11亿千瓦，我们达到9.5亿千瓦。这里值得注意在过去五年当中我们增加了4.3亿千瓦，这是什么概念？媒体都披露过我们在这个企业淘汰了7000万千瓦左右的老旧机组，小机组。这个4.3是新增的，如果加上淘汰的7000万，实际上我们建了5亿千瓦电厂，当中有7000万过去老机组淘汰掉，所以新增是4.3亿。全部的装机容量9.5亿，再考虑淘汰掉7000万加上去，有10.2亿，我们现在剩下来还有9.5亿装机容量。意味着过去五年我们干了建国以来前55年装机容量总和，这个增长速度非常惊人。我们淘汰掉7000万千瓦，相当于一个英国、韩国全国的装机容量。我们每年新增装机容量在过去五年当中一年1.5个英，形象一点讲建设的速度之快可见一斑。
我们的速变电的线路分别是十五末增长1.7倍和2.4倍，电网规模超过美国，居世界第一位。能源界里面有些人对美国电网比较关注，提到过去的美东大停电，对美洲电网也有不少人在研究。我可以这样讲美洲电网应该说起步比中国早得多，他们是一个发达国家，他们建设电网时间比我们早得多。正因为如此，我们有后发优势。美国电网总体来看用现代眼光来看不是很先进，光是赫兹数就分量，有60、50赫兹，中国都是统一50赫兹，由于历史形成的。
现在我们原油加工能力达到了5亿吨炼油，我们自己生产了2亿吨，从海外进口2.4亿吨，全部消费量4.4亿吨原油，5亿吨的生产能力保4.4亿吨的原油加工能力。天然气在过去五年当中增长迅速，2010年我国天然气产量是三大公司，中石油、中石化、中海油达到940亿立方米，加上一些煤层气和一些小型气体产量的话，我们2010年国内天然气生产量也已经达到1000亿立方米。消费量是1200亿立方米，还有一部分是从海外进口的，比如大家知道广州，有从澳大利亚进口ING，上海有从马来西亚，福建从印度尼西亚进口ING。特别是去年首次从中亚土库曼通过乌兹别克斯坦进行管道天然气，去年超过1200亿立方米。我们的产量是05年1.9倍，消费量是05年1.6倍，这个期间天然气增长和消费实现了非常快速的增长态势。
我跟大家讲，天然气作为一种清洁能源，我们和发达国家相比差距非常大，我们现在天然气在一次能源当中占的比重只有3.5，发达国家通常天然气使用量在整个能源当中占的比重超过30%，也就是说我们使用天然气仅仅是刚刚在起步，在二三线城市现在由于管道的延伸长度没有达到，很多城市目前还没有用上，虽然用上了只占城市居民燃气很小一部分，还有一些城市再用液化气罐，还有用煤气，焦炉气等等。过去五年当中我们国家的石油储备从无到有，一共建设四个石油储备基地。在能源结构调整方面也下了很大功夫，能源结构不断优化，清洁能源发展迅速，在火电机组当中30万千瓦占以上机组比重由05年不到一半提升到目前的70%以上。现在70%以上是30万的，60万千瓦机组，对这个数字可能年轻同志不太会感到特别的吃惊，对于我来讲我感到非常的吃惊。为什么？因为在我到国家纪委工作，现在国家发改委前身工作的时候，那时候我们国家没有一台30万千瓦的机组，最大的机组只有20万，后来由于改革开放的形势我们引进了国外30万千瓦，60万千瓦机组的制造技术，现在我们自己生产的30万、60万千瓦机组，已经成为我们国家70%的装机是采用这样的机组。更令人吃惊我们出口到国际市场上发电机组达到了2000万千瓦，我80年代在国家纪委工作的时候我们举全国之力每年最多为生产500万千瓦努力，现在一年仅出口就到了2000万千瓦。我们的发电设备加上速变电设备折成美元一年出口值达到570亿美元。另外能耗从每千瓦时，通常大家说的每度电，供电煤耗从370克标准煤下降到现在平均340克标准煤，下降了30克。听起来30克非常少，但是要知道全国装机和每年发电很多，一度电少一克就意味着减少360万吨煤炭。
所以在过去五年当中通过上大压小，走出了一条电力工业科学发展的新路子。关于电力行业上大压小报道比较多，煤炭领域当中整合过去五年是相当大。过去五年全国累计关闭小煤矿9000处，淘汰落后产能每年4.5亿吨。煤炭的力度也是非常大。从总的装机容量来看世界第一，超过其他的国家。去年我们隆重庆祝了中国水电百年，中国有水电是从2010年开始，当时在云南石龙办建设中国第一个水电站，当时用民族资本建造的，当时买的西门子机器，现在还在运作，当然是作为一种股东文物性质，经常维修可以运转。所以在2010年刚好中国迎来水电建站100历史。我们过去5年干了几乎过去90年累计产量，这个形象比喻也可以看到过去五年我们能源建设的速度之快，反映出在这段时间当中中国经济处于一个高速增长的时期。
同时我们也清醒的看到中国的能源结构存在着比较大的问题，以煤为主的能源结构是比较突出的。我们通常讲70%以上的发电是靠煤发电，83%的电量是来自于煤发电，所以大力发展非化石能源、水电、核电和风力发电是能源结构调整一项重要任务。过去五年这种非化石能源，包括水电、核电、风电发电量累计超过3万亿千瓦时，折算成煤，相当于替代原煤15亿吨，减少二氧化碳排放近30亿吨。我们中国也是积极努力去减少对大气排放。
在过去五年当中，媒体也给了充分报道，中国能源对外合作，我们相信建成投产中国原油管道，今年1月1日已经向大庆方向供油，也建成了中哈原油管道，去年通过这个管道向中国出口1000万吨原油。也建成中亚天然气管道，从土库曼到中国去年累计进口46亿立方米的天然气。五年来我们境外尤其是投资累计达到720亿美元，对于中国在境外投资到底怎么看，国际上的业绩或者是媒体可能会有不同的解读。我对外国同行说，中国对海外的投资不要看中国和你们来争夺资源，你换个方法思考，由于中国投资增加了世界油气总的产能和产量，应该算是积极贡献。
现在我们已经与43个国家和地区签署了131个油气勘探开发和管道炼化和技术服务活动。在过去五年当中，能源的科技装备水平的国际比较也大幅度提升，自主创新能力不断增强。我们现在沿用很多电力标准不少是前苏联时期沿用下来，也有不少需要进行修订。也有很多新的产品，新的技术需要制定新的能源标准。比如说像太阳能、电动汽车、储能设施过去没有需要制定新的标准。过去五年当中我们一共累计发布588项能源行业标准。能源工业发展，说到底还是为了民生，还是为了经济的发展，所以我给大家一组数据，去年2010年我国人均一次能源消费水平大约是一个人一年2.38吨的标准煤，你开汽车花的油，家里做饭用的天然气，有的人用煤气，一个中国人一年消耗2.38吨，这个数字比05年提高32%。人均电力装机一个人是0.69千瓦，比05年是增加了0.29千瓦。人均天然气消费量是88立方米，是05年的2.4倍，这个数字听起来比较大一些。五年来我们为了解决农村的用电问题，中央预算类资金一共提供了191亿元，总投资加上社会资金、银行贷款822亿元，解决了3000多万无电人口用电问题。在北方高寒地区解决了4000多万城市人口的供暖问题。所以我把过去五年以及能源的国际比较非常简要给大家提供一些数据。
在十二五期间能源也有很多热点问题需要进一步的研究和讨论，比如说能源需求总量到底是多少？需求量达到50亿吨煤，这显然是比较难以做到的。如果继续按照十一五增长速度，一年1.6亿吨，到十二五末也会达到40亿吨。到底多少？这个总量结构如何调整，是十二五计划当中一个难点，需要进一步研究。
另外如何调整能源结构的问题，另外如何做到我们对国际社会的承诺，到2020年非化石能源比重达到15%，我们在十二五末非化石能源比重就要达到11.4%，如何去做到我们要的目标，这都是能源领域应该要考虑的问题。能源的问题非常复杂，除了讲到的一些具体的生产数字以外，和国家的政治外交战略，以及我们国家的改革开放形势都密切相关。
本来我还想讲一下能源体制改革，能源行业我觉得也有很多争议或者是需要讨论的问题，有待再下一步十二五规划制定当中和实施执行当中进行研究和讨论，谢谢大家。
主持人陈晓楠：谢谢张先生用非常详实数字给我们勾勒出很清晰的中国能源的现状。接下来让我们请出全国政协经济委员会委员，中国经济体制改革研究会会长宋晓梧先生带来一个非常鲜明的主题就是慎提中国模式，有请。
宋晓梧：中国经济发展非常快，刚才张国宝主任就能源这方面给了我们深刻的印象。我们率先走出国际金融危机阴影，保持了30年来高速发展的势头，GDP超过日本，达到世界第二。同时在政治、社会、文化方面也有很大进步。成功举办奥运会之后又举办上海世博会、广州亚运会，中国软实力大大增加。回顾我们中国过去走过来的艰苦的奋斗历程，我个人希望提供一个供世界各国学习和借鉴比较成熟和完整的模式，这样中国就可以对人类文明发展作出更大的贡献。
我认为现在提出过早的固化中国模式为时尚早，是因为我们实际在发展过程中还面临很多不确定的因素，坦率来说面临很多困难和问题。党的十七届五中全会关于十二五规划的建议提出在十二五期间我们的工作主线是转变经济发展方式。我觉得这个提法就发人深思，如果说我们现在已经有了一个完善的体系，有了这样一个模式，我们自己何必要转变发展方式。我们就按原来的路走下去算了，回顾我们30年来走过的道路，尽管我们经济发展很快，我们付出代价也是非常大。
首先就是大家认识基本一致就是我们在能源、资源、环境方面付出了过高的代价。刚才国宝主任已经提供了很多数据，也是刚退下来不久的工信部部长李毅中在去年中国企业家年会上提供的数据，我们在2009年大概是消耗了全世界46%的钢铁，45%的煤炭，48%的水泥和10%的石油天然气，进口铁矿石和原油分别占了本国用量70%了51.3%，根据张国宝主任讲的去年原油提高到45.5%，提供了不到世界8%的GDP总量支撑我国9%的GDP增长。
再看环境，中国人均碳排放量与人均GDP类似国家相比高很多。尽管我们在十一五期间单位碳排放量有很大进步，那么现在二氧化碳排放量超过美国达到世界第一。我们在哥本哈根会议上承诺到2020年单位碳排放量下降40-45%，可是按照这样一个单位减排这样的量，如果我们GDP仍然保持8%以上，到2020年我们的碳排放总量将超过114亿吨，这对中国和世界都是一个巨大的负面影响。还有其他环境污染问题也都很多，像我们众多河流湖泊鱼虾绝迹，也有不要听西方国家的气侯变暖，环境问题，那都是阻碍中国发展，我们不看西方国家，我们就看自己的国家，我们的癌症村，儿童血铅过高，重金属污染不绝于媒体，我们为了子孙后代负责，要把环境问题提到议事日程上来。现在不计资源环境代价，过多依靠投资、外需、压低劳动力成本、依靠仿制粗放型经济发展方式难以再继续下去必须转型。尽管这种发展方式在特定国内发展阶段，在特定国际环境下曾经极大的促进中国GDP增长。
关于发展阶段问题，国际经验值得借鉴，06年世界银行在东亚经济发展报告中说了这样一段话，使各经济体赖以从低收入成长为中等收入战略，在他们向高收入攀升的时候是不能够重复使用，如果进一步的经济增长被原有的经济增长机制所锁定，那么人均国民收入难以突破1万美元上限，很容易进入经济增长的停滞徘徊期。
这就是我们一个启发，各国情况不一样，但是我们恰恰是由低收入到中等收入阶段走过了，前一阶段的模式是不是从中等收入到高发展的时候路径被锁定，这也是值得考虑的一个问题。
关于能源、资源、环境的问题应该说国内分歧并不太大，我觉得更应该强调是社会问题，在可持续发展，在中国的进一步前进道路上更应该重视社会问题。中国社会科学院去年发布了一个当代中国社会结构的研究报告，分析对比了世界上一些国家人均GDP4000美元左右的社会结构，这里面包括就业结构、分配结构、消费结构、城乡结构、区域结构、社会组织结构以及社会阶层结构等等。它的结论是中国的社会结构滞后于经济结构15年以上。另外明确的提出由于社会结构滞后，已经严重制约了经济的进一步发展。对这个结论我是完全赞成的，但是我也想补充说一下，中国的经济结构也不怎么样，中国的经济总量好，经济结构也不怎么样。比如说投资和消费的结构，一二三产业的结构，内需与外需结构不都是经济结构吗，扭曲很严重。怎么可以把分配结构还有就业弹性过低这些问题简单都看成是社会结构呢，它跟经济结构密切联系在一起，我认为中国当前问题就是GDP一枝独秀，经济规模极大增长，经济总量极大扩张，但是经济结构相当扭曲，社会关系十分紧张，是这么一个情况。所以中国要重视社会问题。
前一段以经济建设为中心，学者们、党的领导人主要注意力放到经济方面，经济这条腿长，社会这条腿短，这一点是国务院总理多次提出来的，也是肯定的。其实我们认真想想一个经济繁荣这么一个过程在中外历史上为什么会中断，是因为能源、资源中断还是因为社会矛盾中断，中国历史上寒潮文景之治，清朝的康乾盛世，哪一个是由于资源环境问题造成中断。看西方，罗马帝国，苏联解体是因为资源环境出现问题吗，不是这样的。还有一个讲中等收入陷阱主要的例子就是讲南美、拉丁美洲的国家。巴西可能在座学者官员、记者都去过，巴西现在的资源能源好的很，之所以停滞就是收入分配差距最大的地区就是拉美。造成的一系列的经济社会问题，使有的国家停滞20年，有的国家徘徊30年才走出中等收入陷阱，这些经验值得我们借鉴。
就我们国家自己的情况来看很多资源环境问题也是社会问题，紧密联系在一起。我做实际工作的问题也接触很多，看工厂大量污染，在上面造成损害草根、老百姓无力抵制，无处伸冤，闹成大规模的群体事件为止，这是社会、环境、能源问题？这是紧密联系的。当然日新月异的科技进步在改造自然过程中也增加了可能破坏自然的能力，所以我们现在对资源环境高度重视理应超过过去时代，这点完全对，并不意味着由于社会矛盾激化导致繁荣中断历史不会重演。
中国的社会问题很多，像中央十二五建议里面提到的点到了很多，就业、医疗、住房，刚才成委员长也提到了各种关系等等。现在大家更多关注的是分配问题，在十二五规划建议里面也是浓墨重彩把这个问题提出来。关于这个问题我也写了一些文章，分配问题本身我在这里不多说了。我想强调就是我很担心我们搞分配问题在过多强调了政府的干预，这会干涉到企业内部的分配自主权。比如提出了工资增长不能低于企业的经济效益增长，企业上千万个，情况千变万化，很复杂，这个问题的提出不是一般学者提出了，是负责这方面官员提出来的。搞社会主义市场经济必须赋予企业用人自主权，保证确定企业职工工资的自主权，不能用行政指标干预企业内部分配。同时要看到赋予企业分配自主权并不是说企业家自己想怎么给钱就给钱，不是原始积累阶段这样一个劳动分配关系。在现代市场经济条件下，企业内部的劳动报酬要受到劳资双方集体谈判制约，现代市场经济条件下，收入分配很大程度上演变为不同群体社会的利益诉求能不能得到充分的表达，切身利益能不能由组织变成维护。进一步推论又演变为各类社会组织是否具有真实的维权自律行为，不同群体之间是否在法律框架下建立一个自协调的机制。应该说我们经济体制改革以来人的关系发生很大变化，由过去的单位人变成现在的社会人。适应这样的变化，社会体制改革不断的变化和改，我们社会组织从过去基本没有，现在发展到大概有36万多个，到08年有36万多个。但是如果和发达国家比我们还差的很远。像法国，每万人拥有社会组织110个，就是金砖四过里头巴西每万人拥有社会组织13个，中国现在是3.2个。更严重的问题不在于社会组织数量多少，而在于这些社会组织质量不高，其中大多数的行政色彩浓厚，缺乏拥有的民间性、自治性、自愿性和自主性，自律作用不强，维权作用更差。本应代表不同阶层利益或独立协调社会事物的各类民间组织依然存在官办官管，官运作的现象表达渠道就难以真正拓宽。我们提出来政府把管不了，不好，不该管的事交给社会组织，交给市场、企业，社会组织都是官办还是交不出去。
目前中国下一不在经济发展方式转型过程中面临诸多问题对这些问题怎么办，有些人认为现在很多是之所以乱，就是政府还没有管住，管好，还要加强政府在某方面监管，加强政府在某些方面增加编制，增加人员去管。从来或者是根本上没有想到怎么发挥社会组织的作用。我们也说权利下放，责任分解，但是分解到地市，分解到政府各部门，最后分别成一个一个行政指标，对地方政府的考核越来越周全，考核就是行政手段，落实下去就是行政措施。
但是又缺乏这样一种社会组织对社会的监督，结果这些指标到底搞得好不好也是政府自己说了算，我们自己数字出官，官出数字的体制基础就在与此，当前社会的主要矛盾和社会关系体制与经济管理体制不配套是这样原因造成的。所以我们从中等收入向高收入迈进的过程中是依靠更全面、更强势政府干预还是依靠更和谐、更灵活社会协调机制？这个问题侧重点不同，结局可能大不相同。各类市场主体发育之后，不能像计划经济那样用指令性计划管理。没有一个社会组织维权自律，难免各行其是，自己单独与政府部门打交道。政府面对千百万企业怎么办？也不得不加强审批，权钱交易空间迅速膨胀。
最近也有学者论述，说中国模式的密码或者是中国经济增长奇迹的诀窍就在于地方政府的竞争，我不否认地方政府的竞争对于地方GDP高速增长确实起到很大作用。长期这么搞下去，如何发挥市场配置资源的基础性作用，如何防止政府的公私化倾向，又如何杜绝权钱交易的空间。杜绝不了至少可以缩小，所以当一些学者积极为中国模式树碑立传时，我一方面被那种要让四海来贺的民族豪情强烈感染，另外方面内心又忐忑不安，隐隐觉得窃窃私喜的很可能是那些现体制下权钱通吃的权贵。
宋会长关于中国模式的问题你是不是论证一下，现在让我论证，中国模式已经确定，可能讲演也能拿点讲演费，写书拿点稿费，一笔权钱交易是上千万或者是上亿，我不上这个当。
但是我对探索中国模抱乐观态度，不同利益群体矛盾很大程度上可以通过各自组织对话协商加以调节，因为我们党代表了广大人民群众根本利益和长远利益，我们的国体、政体和基本法律框架能够容纳各团体和谐共处。现在我国有近似440万个社会组织，交织计划经济时政府完全垄断社会管理情况有了很大改变，再次基础上实行政社分开，官办、官管、管运作的弊端，就可以建立深入了解民情，充分反映民意，广泛集中民智，形成全面表达社会利益，有效平衡社会利益，科学调整社会利益，利益协调机制，从经济体制、社会体制、政治体制、文化体制协调发展。
社会和谐可以为可持续发展提供持久动力，不是能源问题和欢迎问题，各社会阶层能够充分表达自己的合法诉求，来合理分享经济的发展成果，已经提高了十二五时期解决发展方式转变的重要议事日程。当中国的普通劳动者自组织能力与消费能力大幅度提高以后，经济结构得到调整，社会关系相对稳定，民主法制健全，那时可以认真讨论中国模式，谢谢。
主持人杜斌：好的，非常感谢宋先生给我们带来精彩演讲。他也是非常直言不讳指出当前我国经济结构仍然存在很多突出的问题，我们大力发展经济的同时更应该注重社会结构调整，接下来请出北京大学国家发展研究院院长，央行货币政策委员会委员周其仁先生为我们带来精彩发言，掌声有请。
周其仁：谢谢，最近这两年舆论媒体讨论国退民进还是国进民退是一个大家很关心的问题。我想利用这个机会讲一讲我的看法准确来说讲讲我对这个问题的思考，里头还有一些问题。
我看到讨论主要有两个层面，一个就是事实的认定，我们国家这么些年有没有发生国进民退这么一个事实，当然这方面有很多不同的观察，不同角度看这个事情得出的结论不一样的。我看很多学者、媒体、观察家都认为发生了国进民退。国家统计局又统计数字也说明没有发生，我相信这里头还是有很多东西可以讨论的。
像我比较这两年比较关注像土地，土地这么一个重要的资源或者是财产上法律规定，所有城市土地都是国有土地。城市化一加剧，国有土地就要加剧，就要完成把农民的地征为国家的地，我们城市化加速就是土地国有化的加速。从这个领域来看显然国进民退存在。因为你没有国有土地扩大，城市怎么扩大。所以这是不同角度，这是一个层面，事实层面。
第二个层面就是评价，如果发生或者是不发生国进民退，那么应该还是不应该，好还是不好。这个看法不同，我相信这个讨论理解我们改革开放到30年以后的状态是有帮助的，对于制定今后变革政策、制度框架也都是非常有意义的。
我的问题就是无论是国进民退还是民进国退这个概念上有一个问题，这个国和民是分开的，国里没有民的因素，民也是可以离开这个国家，这本身在我看来就是一个问题。因为到底我们能不能用这样的概念来作为我们观察这个现象的一个出发点。这个事情当然不仅仅是经济学，甚至也不仅仅是政治经济学，还要超出这个范围，所以我自己也没有完全想得很清楚。所以这两年我没有对这个问题发表过公开的意见。
但是这个问题在脑子里一直在想，两年前有一个场合是躲不快了，因为我供职机构北京大学中国经济研究中心，两年前他在经济研究中心基础之上重新组建一个北京大学国家发展研究院。我们同事们都知道，这是林逸夫的想法，看到中国经济发展涉及到非经济因素越来越多，从经济角度研究中国恐怕事有偏颇，把更多的学科和专家一起来进行交叉和综合研究。他的想法给很多领导人建议有关主管部门沟通，最后就批下来了。同意在中国经济研究中心组建国家发展研究院。等到批下来的时候林逸夫已经到世界银行去任职，他走的时候匆匆忙忙，把我抓出来管这个事，我是不太合适的。但是一成立就要有一个交代，什么是国家发展研究院，这个国家就来了。北京大学一个，所以当时也有很多误解，这是不是国家设立的一个机构放在北大，所以在成立会上我有一个发言，我说这个事情完整的定义要问林逸夫，不能问我。我只能讲我的理解，我的理解我只好把亚当斯密搬出来。因为经济学的开山鼻祖亚当斯密主要的著作就是《国富论》，完整的翻译，王亚楠，郭大力的翻译就是叫国民财富。英文里面有不同的含义，作为开山鼻祖关心的问题就是国民财富。我用了亚当斯密把这个问题做了一个界定，我说我理解的国家发展就是人民本位的国家。这个国家不能把人民因素去掉，这是当时这么简单提一提，这个问题我一直在思考。国家到底怎么来讨论。因为在中国语言环境里一讲国家，就往政府这个方向走。更通常是往官员头上走，就掌权的。这样的话，我想在思考特别是我们对整个中国未来得发展做一些思考的话，我觉得这个概念无论他多么通俗，是需要有一点校正的。
国家的概念首先是一群人民，没有这个人民这个国无法讨论，它是人民共同享有一个领土，这是国家的含义，首先有人共享一块领土。主编致辞的时候讲到江山社稷，江山是领土，社稷是一套仪式，社是土地生的，稷是稷谷物粮食的。因为农业文明时代就是靠谷物粮食。所以你要祭祀对谷物神的尊重，这个背后就是老百姓，老百姓以此为生，老百姓不能好好种土地和种粮食你还谈什么国家。这个是江山社稷第二个因素就是一套体制、一套典章制度。
第三就是有文化和历史的因素，这里一定有传承，人文历史不是一天形成，关于你这个地方的政府、君王、人民，江山、国土生成这些资料和财产。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民为贵，社稷次之，君为轻。当代我看这个传统是一脉相承的，毛主席讲为人民服务，我觉得这是好的理念。你再强大，再了不得，庞大国家机器最后是为人民服务。
现在你看提出权为民所用，最近报道权为民所富，这是进一步理念。从这些思路来看问题我们现在媒体上认为国进民退这个提法本身就有问题，国里头没有民吗，没有民的国到底有多大意义，到底有多大意思。我没有力量把这个讨论题目换过来，我只能讲我的思考。这个题目无论是正方、我都很难参与，我不容易接受没有人民的国家概念。国家的人民一定是国家的一个基础的组成部分。
这里讨论可能的国进民退，因为是从国有企业在整个市场份额当中是大还是小的，从这个现象出发。我相信这里头讨论的是人民和政府之间的关系，或者是人民和官员之间的关系，就是掌权的集团和人民之间的关系。无论是官和民都是国的一个组成部分，否则就没有这个所谓主权国家的概念立不起来。从这个角度来想我们很多政策具体的问题的时候，除了当前的含义应该考虑到这些更深的含义。怎么在一个统一的国之下妥当处理官民关系，不处理好这些关系，增长速度高，不意味着增长速度高内部关系处理非常好，这些关系处理不好长远来看会使我们的发展受到较大的挫折。
这些角度来看以下这四个问题从顶级架构上需要有一些设计和深入思考。第一个问题就是国有财产，国进民退国有企业比例变大变小。政策层面不能去责怪国有企业，他是国有企业当然要发展壮大，做大做强，无可厚非。问题是国有企业你查国资法，我们通过的国有企业的所有者是全国人民，我们过去叫全民企业，现在国资法讲到全体人民企业。国资委是履行出资人职责，这个话是有点含糊，但是它没有回避根本，他履行出资人职责，他是不是就是出资人，出资人是全国人民。从经济上看困难问题全国人民怎么当国有企业所有者，13亿人上哪开会去，怎么通报情况，他有一个信息成本，一定是代理制度，委托给国家机关，委托给政府，委托给政府一个部门来履行出资人的职责。这里头就是有一个委托和被委托之间的关系。
当时在讨论国资委的设立的时候有过这样的构想，无论是政策研究部门还是学术界，最后把这个结构放到人大去，不要放到政府系列，这样的话就可以像人民代表大会有一个报告，有一个直接受监督，放到政府系列，所以国资委最早定位说它不是一个公务员的机构，不是行政官员组成的机构，是受换国人民之托来打理这个资产，进入哪个领域，怎么活动，收入怎么分配应该跟政府的行政事物应该有区分的。实际操作结果现在看来，你发个问卷问街上的人，都认为国资委是强力的政府部门，这个问题这里头包括国资理论，进入市场范围，跟民营企业的界定这些问题都变成一个有待进一步讨论和解决的问题。
第二个是国家有关的问题就是税制，税制是老百姓付给政府的钱，某种角度来讲就是老百姓购买政府的服务。这种最重大的财经关系我们现在这里头还有很多地方没有走到这个地方，国家的税收增长很快，因为经济好。我们这个税是不是每一道税都经过人民和人民代表大会的审议，我们很多税现在还是政府行政部门直接定，这个从根本的国家关系来看，从国家的长远发展来看它是有问题的。我给你服务，我决定收多少钱，这个在法理上是说不通的。你交多少钱我提供服务，很多税都是行政部门。看最近海关的税，进口流量非常大，所以说国内通胀一起来的之后，很多东西境外买便宜，老百姓很灵敏，淘宝网很灵敏，代购活动起来了。作为海关机关要维持国内生产东西和进口东西税制平衡是对得，但是到底怎么抽啊，一台iPad一千块钱，为了计算方便，这是说不通的，这不是技术的小问题，这是一个根本的国家的稳定和和谐。涉及到人民和政府之间更重大的关系，这个问题我们通常的观念当中还是把这种重大问题看的太轻。
我在北京作为一个经济学家我是多少年有一个经验，就是不要轻易去提这个加税的建议。因为这建议很容易被政府吸收，政府最容易听的意见就是加税的意见。你不减，只加不减怎么调整国民收入分配，讲了很多年国民收入分配当中居民比例低，但是加税很容易变成政策，减税非常困难。所以我后来说谁提一条加税建议，同时提一条减税建议。政府出台加税政策的时候同时告诉你在其他领域怎么减，这才可以使得总的税负在国民所得当中放到一个恰当地步。否则就会带来有很大的隐患，政府的消费、楼房、公车、出国，这也是这个国家当人民和政府之间的关系。
第三就是我现在在央行工作，大家看央行的基础货币在负债表上是计在央行债务上的。央行基础货币是央行权利，可以动用基础货币，基础货币是负债，对谁的负债？两部分是法定储备金从商业银行拿来对商业银行负债，商业银行对储户的负债。还有一块是发行货币就是对全体持币人的负债，这些问题，所以说货币政策讲到底当然技术程度非常高，但是有一个根本的政策关系，你看美联储动不动就到议会报道情况，接受咨询。我们这里的物价讲到底就是一个货币，我们不断用基础货币关于汇市，对出口部门很大的帮助。但是全体人民购买力受到影响，人民之间的利益平衡，他实际上需要有更严格的程序，不能纯粹变成技术的处理办法。
最后一点就是对重大的人民行为的法律规制，这个要更严格的程序。当然最近这些措施都有他的必要性。限定购房、购车，情况紧急，有人买了很多房，有人买不起房，人民为房价问题分裂，当然要出台政策无可厚非。涉及到你能买什么，不能买什么，这是很基本的一个权利。这种出台你就要很慎重。要经过很长时间的讨论和程序的严格性，否则的话人民就会觉得你没准，今天说情况紧急可以限这个，明天可以限那个，他在观念上会有推断，经济学有一个叫做合理预期，他会把你现在做的事想到你将来可能做，将来情况一紧急，一家人一年只能买一双鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人们觉得政府随时可以出台涉及到基本权利这些法律规章的时候，人们的行为也会紊乱，他会提前消化你出台的措施。像这些问题都属于长治久安，保持国家主权行为下，怎么处理好人们和掌权政府之间的关系。
讲到底我对国进民退讨论的内容的理解，我认为提法已经变成大家日常用语的词我有一点保留，我的认识我认为国进民退或者是民进国退的提法有偏颇，正确的提法就是民进国才进，民进国才强，这才是一个国家的组成部分，谢谢大家。
主持人陈晓楠：谢谢周先生，刚刚周先生说有关税的这段名言刚才已经在微博上了，非常喜欢周先生对国的禅师，这不是简单一般意义上的咬文嚼字，本身示意同时内涵说明很多问题。接下来我们论坛当中不仅探讨到国进民退还有国和民之间我们说的国富民强还是国富民穷，下面有请吉利控股集团有限公司董事长李书福先生带来他的观点，有请。
李书福：尊敬的各位领导，女士们、先生们、朋友们，新年好！很高兴新年伊始出席由经济观察报主办的“观察家年会”，与各位领导和专家共同展望2011年，分享吉利过去一年的发展，探讨中国汽车工业在十二.五期间的发展前景。
过去的一年，是吉利集团发展史上浓墨重彩的一年。在党和政府的正确领导下，在社会各界的大力支持下，我们沿着科学发展观的阳光大道，迈着人才战略、自主创新和科学管理的坚实步伐，一步一个脚印，取得了吉利战略转型的丰硕成果。
吉利汽车从无到有，草根民企，历尽艰辛，磨难坎坷，曲折起伏，不断探索与实践，顽强地成长为中国十强汽车企业之一。
在所有吉利人的共同努力下，我们建设了有全球竞争力的整车、发动机、变速器、底盘、汽车电子等产品和核心零部件的研发体系。
我们构建的“战略转型与创新工程体系”获得国家科技进步大奖，这是建国以来企业在软科学方面获取的唯一国家级大奖。
截止2010年底，吉利在中国境内已经建成了8个整车制造厂、4个发动机厂、2个变速箱厂、5个零部件工厂。正在建设的吉利国际汽车零配件工业园，全面引进了世界一流的汽车零配件企业，为吉利汽车对口配套，以全球最好的资源，为吉利汽车全球化提供专业服务。
我们继续坚持自己的人才培养战略。吉利十多年来兴办了4所大学和1个汽车研究院，围绕汽车专业方向，培养了大量专科、本科、研究生、博士生和博士后人才，为企业自身发展和社会人才需要做出了巨大贡献。
特别值得一提的是，2009年底，吉利熊猫车型通过了国家五星安全评定，成为中国自主品牌唯一一款五星级安全A00级轿车；今年1月7日，从国家轿车检测中心又传来特大喜讯，吉利帝豪EC718获国家安全评定最高分，这是所有自主品牌汽车中安全指标最好的成绩，超越了不少合资品牌的同类产品。
我们高兴地看到，在中国市场上，吉利汽车连年稳健增长，2010年产销量超过40多万辆。
从“造老百姓买的起的好车”，到“造最安全、最环保、最节能的好车，让吉利汽车走遍全世界”，不到三年时间，吉利通过战略转型，彻底抛弃了“低价策略”，在继续保持价格优势的前提下，坚决不打价格战，从而打技术战、品质战、品牌战、服务战、企业道德战。我们坚信，谁占领了道德制高点，谁就拥有发展的主动权。
在国际市场上，我们实现了向全球化进军的重大突破。继2006年收购英国MBH汽车公司成为第一大股东后，在上海合资生产的英伦出租车成功出口英国，成为中国汽车批量出口到欧洲市场的成功典范。
在澳大利亚，2009年，吉利全资收购全球第二大自动变速器公司DSI。在北欧，2010年8月，我们又完成了对沃尔沃汽车公司100%股权包括知识产权的收购。沃尔沃是世界上最安全的汽车，拥有全球最高水平的汽车道路试验场，全球最高水平的汽车制造工厂，全球最高水平的汽车安全技术中心，发明创造了几乎全球所有的汽车安全技术。
这三个企业都是全球汽车行业的领导者，都是有着近百年历史的受人尊敬的国际化企业。由于一场全球金融风暴，世界汽车工业受到了重大冲击而发生了巨大改变。
吉利并购沃尔沃后，我们坚持吉利是吉利，沃尔沃是沃尔沃，吉利是大众化汽车品牌，而沃尔沃是高档豪华汽车品牌。
吉利和沃尔沃两个不同层次的汽车品牌，携手共同参与全球汽车市场竞争。我们期望不同血统的异国兄弟，融合文化、切磋技艺、相互学习、共同提高。
2010年，沃尔沃汽车产销两旺，产品供不应求，全球实现销售37.4万辆，同比增长11%，超过了我们预期的产销目标，全年实现了较大幅度的盈利。2010年11月，瑞典国王亲临杭州，表达了瑞典政府对更加全球化的沃尔沃的高度重视和坚决支持。
2011年1月12日，从美国底特律传来好消息，沃尔沃电动汽车C30进行了安全碰撞测试，成绩优异，取得了可以与普通内燃机汽车相媲美的安全指标，把沃尔沃在安全方面的全球领先地位继续引向未来。
更值得欣慰的是，沃尔沃的最新员工满意度调查显示：沃尔沃全球员工满意度达到84%，这是近几十年来的最高满意度指数。
这个令人兴奋的满意度指数，充分体现了沃尔沃员工在新的所有权框架下的向心力、凝聚力和战斗力；这个令人兴奋的满意度指数，也告慰了那些一直以来担心、忧心、关心沃尔沃的朋友们。
回顾过去，吉利控股集团所取得的每一个进步，离不开党和国家改革开放政策带来的机遇，离不开快速发展的中国经济，离不开各级政府、部门以及社会各界，特别是广大消费者对我们的支持与厚爱。展望未来，我们唯有继续努力、勤奋工作，用更快的发展、更好的成绩报答党和政府、报答社会、报答广大消费者。
2011年是吉利集团深化战略转型的关键一年。我们要用3-5年时间，完成从“国际化战略”向“全球化战略”的转型；从“技术吉利”向“品质吉利”的转型；从“快速发展”向“稳健发展”的转型；从“产品线管理”向“品牌线”管理的转型。
回顾过去，展望未来，吉利控股集团旗下的两个汽车企业，吉利与沃尔沃，在新的一年，继续拼搏进取，在全球全体员工的共同努力下，把吉利控股集团打造成一个具有国际影响力和全球竞争力、受人尊敬的世界500强企业。
我们将努力实现“造最安全、最环保、最节能的好车，让吉利集团的汽车跑遍全世界”的目标，最终实现在更高层次上参与全球汽车产业的竞争。在新的一年，全体吉利汽车人正在全力推动吉利汽车旗下“帝豪”、“全球鹰”、“英伦”三大品牌的快速发展，全面引进全球最高水平的装备和设备，全面采用最先进生产工艺，推动吉利汽车产品更快、更全面地接轨国际先进标准，最终实现全面领先的战略目标。
我们将继续推动沃尔沃在安全与环保领域的全球领先地位，继续巩固和加强沃尔沃在欧美的传统市场地位，积极开拓包括中国在内的新兴市场。我们在推广沃尔沃“安全、低调、高品位”品牌内涵的基础上，积极倡导文明、素养、进步的汽车文化。我们接下来的任务是放“虎”归山，尽快恢复沃尔沃的往日雄风，进一步提升沃尔沃“北欧设计、全球豪华品牌”的伟大传统。一个更加全球化、更加豪华、更加高档的沃尔沃，在实现“零伤亡、零排放”的伟大愿景的同时，将继续为世界汽车工业和文明的发展贡献力量。
尊敬的各位领导，女士们、先生们、朋友们，知人生者知驾驭，知驾驭者知天下！人生何止沃尔沃！所有的物质财富都将会成为过去，“神马都是浮云”，但是，理想和信念将会伴随人的灵魂而永存。
在这辞旧迎新的日子里，我怀着无比感恩的心情为大家播下美好祝福的种子：衷心祝愿大家身体健康，家庭幸福，交通安全，新年更加美好；衷心祝愿世界更和谐，人间充满爱。
送你一份吉利，无论你在哪里！
快乐人生，吉利相伴！
主持人：下面有请经济学家、美国耶鲁大学教授陈志武先生演讲国富民穷不利于民主法治。
陈志武：我讲的主题不是原来设计的，刚才成思危委员长谈到法治、集权、分权的问题，我跟大家分享一下关于这个话题的思考，就是国有经济国进民退，国富民穷等等，为什么最终会不利于民主法治的发展，甚至可以说是威胁民主法治。仔细想想世界历史上我们找不到一个基于国有经济或者是以国有经济、国有企业为主体的社会是一个法治社会的先例。有哪个国家是通过以国有经济为主来实现民主法治，我们今天熟悉的国家还有过去的计划经济或者是20世纪，更早的时候我们看到一些国家，基本上都可以得到这样一个结论。国有经济比重越高的社会，一般来讲民主法治可靠度都不会太高。为什么会是这样子？
我想首先跟大家回顾一下不同国家的简单历史，我这里是根据一个英国学者他在书中收集的资料，他把大概中国明朝末期公元1600年左右不同的国家，他们国库里面黄金储量或者是黄金档量的储量做了一个统计，大致上在400年以前印度的朝廷国库黄金储量差不多是6200万两黄金，土耳其是1600万两，明朝中国大概把所有银子和黄金加在一起是1500，日本也是这样。西班牙和西欧国家在400年以前都是一些政府非常穷的国家。如果从400年以前把眼光放到今天的话，我们会发现这样一个事实，当初400年以前国库存钱很多，政府很富有那些国家，要么今天还是发展中国家，要么是直到最近才成为富有的民主法治的国家。400年以前政府非常穷的国家今天要么是非常富有，要么是民主法治建设非常完整。我再具体一点，一个是在人类历史上第一个建立比较可靠的民主法治的国家应该说是英国。实际上我们去看一下当时英国朝廷自己的地产还有其他的自己可以控制的收入占整个英国政府和英国国家的收入比重在整个16世纪中期开始到光荣革命之前，英国王室自己独立财产带来收入占整个政府收入比重从原来16世纪中期29%左右，一直下降到17世纪中期的1650年左右3%，急剧下降。很多史学家认为英国王室自己独立财产收入在16世纪中期一直到17世纪中期直线下降实际上为英国王室权利，越来越受到或者是不得不依赖于议会授权，依赖于人民税收，这是一个英国大革命之前一个非常重要一个经济方面的前提或者是经济方面的基础。政府独立的收入越来越使得王权他不得不求助于民间税收，不得不放弃王权本身权利，通过这种王权让老百姓更多愿意出钱进行政府开支。
历史上看最早在西欧国家推出议会是西班牙，在1188年，西班牙最早推出议会，但是自从哥伦布在1492年发现美洲大陆，让西班牙王室从美洲大陆运回金银财宝，后来带来的效果就是使得西班牙王权没有必要像英国王室那样受到老百姓或者是议会权利制约。但是所有西欧国家里面，西班牙是最后实现民主法治，一直到1978年才结束了他专制的传统。
不只是近代世界是这样，我们再往回退，古希腊的时候，大家比较了解背景，我们都说古希腊是世界民主和法治的思想，最初按照民主法治运作也是来自古希腊。古希腊也是最典型的穷政府，但是希腊穷政府的传统不是今天才有，回顾2400年以前就有那样的事情。当时雅典人拒绝政府向民间征税，他们觉得政府的财富太多了以后老百姓掌握制约政府最核心的武器和把柄就没有了。当时在雅典不能够有政府征税，政府的开支，不管是公共工程、公共项目，节假日庆典活动从哪来？主要靠民间个人和家庭半自愿来进行。当时的古希腊政府总是很穷，因为他没有正常的每年可以按照多少百分比把老百姓收入或者是企业收入征收到政府国库手里。所以这就使得希腊从相当程度上早期的民主法治的实践可以维系一段时间。
我们进行另外一个早期民主法治的国家，罗马共和国，他不让政府征税，让政府财政收入控制在比较小的数量。实际上当时古罗马是第一个推出由政府不征税，但是一旦出现战争开支，额外大的开支的时候通过发行债券，向民间借钱实现由政府规避或者是对冲短期开支的冲突。古希腊和古罗马对应就是青铜器时代的文明，从美索不达米亚、米底斯、中国，都是专制国家，跟古希腊和古罗马有一些特点就是这些国家的征税权不受到太多制约，国库里面钱一般非常多，这些国家都有一种传统就是在中国至少从商鞅变法秦国开始。这样一来政府的收入和财富一多之后，这些国家都是通过国家来经营，来自于现代银行来做放贷，为了说明这个问题，我这里给大家从原来哈佛大学杨教授收集资料里面给大家看一下，我们今天说国有银行怎么样，垄断整个金融业、银行业。实际上官办，金融机构对金融市场的垄断不止是今天有，特别是唐朝时期是比较鼎盛的。这里告诉大家几组数据，从隋朝中期一直到唐朝中期，当时政府规定的利率上限官方放贷一年84%，民间放贷最低利息72%。可以看出当时政府规定的利率上限有一个对官方放贷和民间放贷一种非常强的歧视。唐朝中期到宋朝结束的时候，实际的情况官方放贷历史从90到100%左右，民间放贷也比规定的高一些。
政府以更宽松的方式放高利贷，带来的效果会有什么呢？当然第一个效果是国富民穷的局面越来越被强化。因为这么高，我们说中华民国时期，清朝时期高利贷现象非常严重，但是官方放贷比民间还要高，这实际上是一种另外从民间征税方式，通过高利贷把更多民间收入转移到政府手里。让国家放贷机构有更多钱进一步在未来每年可以更多把民间收入转移到政府手里。这个带来效果就是国家的权利会更大，民间的个人权利相对来说就更加不得不求助于国家。因为你要借钱的时候要找国家的银行或者是放贷机构，你自己还要跟国家权利谈条件，要求自己的权利空间放的更大，那是很难的。
第二个后果就是挤出效应，因为民间的放贷利率被限制要比官方放贷利率更低。像今天一样民营银行、民营金融机构跟国有银行竞争很难。一个亲生儿子，一个是养子都不如，这个很明显。这个产生另外一个效果就是使得民间金融很难去发展。
另外一个就是最典型就是教科书讲到宋代王安石的青苗法，王安石的时候官方放贷利息比隋唐的时候低很多，但还是非常高。由此看到对比，古代中国，古代青铜器时代那些国家跟古希腊和古罗马的差别还有现代和近代一些穷政府的征税权受到制约跟征税权不受到制约的国家带来的差别，可以想象一下长期以往必然会使得国家或者是政府的财富水平会越来越高，民间财富会越来越少。一般来讲政府财富越多，必然会使得政府的权利，国家的权利会更高，那么使得国家的权利更加零凌驾于个人权利和民间权利之上。长期以往也会带来另外一个后果，关于民间权利的制度机制就没有发展的空间，我们在多多少少还是可以感受到，如果政府的收入和财富太多了以后到底是人民来求助于政府，还是政府求助于人民，不需要我去回答。
最后我再讲一下另外一个意思，我们刚才看到了过去的2000多年的人类历史总体上我们看到一个结果，穷政府的那些国家往往是政府的权利不太容易不受制约的扩张。这些国家比较有利于民主法治的发展，有这样一个土壤。负政府的国家往往是相反的，很多人尤其是讨论关于民主是好东西还是坏东西的时候，其实我个人觉得民主是不是好东西还是坏东西，我觉得对今天的中国和现代社会也好这不是一个问题，因为对现代社会来说民主不是好坏的问题，而是不能够没有的东西。无论是好坏，是必须要有的东西。
为了说明这一点，我这里先把世界上可能今天看来最完整的民主法治国家列出来给大家看一下这些国家的宪法最早什么时候推出来的。英国最早推出民主法治的体系，1689年，第二个推出这样的体制国家是美国1776年，严格来说是1778年左右。第三是瑞典，1809年，我左边这一列这些国家最后是卢森堡、加拿大都是在1867、1868年推出他们自己国家的第一步宪法。右边那组国家更多，澳大利亚1901年推出第一部宪法，芬兰1919年，奥地利1920年，德国统一之后1990年，我拿这个给大家说明什么问题呢？民主法治的制度的在人类社会的出现是非常现代的现象，不是真正的在所有国家很早以前，中国的传统上面历来没有民主法治，很多人说民主法治不是中国的传统，我们在中国不要推民主不民主，法治不法治的事。还有更多民主法治的国家都可以看到一个现象，都是在进的，现才开始出现这些东西。这个东西我们今天熟悉的民主法治的国家来说，他们也没有民主法治的传统，为什么在近现代才开始出现民主法治，很重要的原因现代政府掌握的资源、态度，这不是一个民主法治好不好的问题，而是很务实，你把这么多钱交给政府权利由他们支配和安排，由不想受到制约，这是很难办的。
我把清朝朝廷在1766年，乾隆中期的时候一年财政税收4937万两银子，相当于北京205万个工匠一年收入。现在到09年我算了一下，政府预算内政府财政收入相当4亿城镇居民一年可支配收入。这么大金额的收入更不用说国有资产都交给政府官员类支配和花。这样你说民主制度出现是好还是坏，先基于价值判断还是要不要，可以把它看成非常实际涉及腰包的问题，这是很重要的理解为什么民主法治是近现代人类社会才出现，不是更早的时候全球范围内被推广的一件事。
第二个很重要的决定民主法治是现代社会，现代时期出现很重要的原因跟工业革命带来交通运输工具的变化关系非常大。我老家湖南离皇帝那非常远，皇帝那的民脂民膏对我们那不能构成影响，现在交通方便了，可以把任何一个东西从任何地方运到北京，这是为什么在北京可以享受到这么多好处。这时候不得不看到工业革命带来技术变革，使得民主法治的出现成为一个必要东西，不是基于价值判断的东西。
最后我们可以讲很多别的原因，原来没有遍及全国银行体系，只有各个地方的钱庄，总体上没有被连成一个全国网络，现在的工行、建行、中行、农行在各个地方都有网点，集中起来进入资源总体是在北京总部还有部委、发改委的支配和配置。有了这样的金融体系之后，也使得民主宪政不再是好不好价值判断的问题，而是必须要的一种制度安排，否则的话大家可以想像对社会长期的后果会是什么样子，谢谢大家。
主持人杜斌：非常感谢刚才陈先生给我们带来非常精彩的观点，正像陈先生说的国富民穷不利于民主法治的建设。而国富民强也是近百年来中国一代又一代社会精英们一直以来共同的理想。当今中国从追求国强再到现在强调民富这样根本性转变已经成为广泛共识，怎样实现民富，接下来请出清华大学人文学院教授秦晖先生带来他的观点新济贫法与新富民观，掌声有请。
秦晖：谢谢大家，贫富问题是大家都很关注的问题，尤其是在这个场合大家谈的都是富，但是富和穷也是任何国家无论是经济还是政策制度都要考虑的问题。大家知道最近我们有一位前辈有过一个引起争议的名言叫做为富人说话，为穷人办事。这句话当然引起很多讨论，我理解前辈这句话其实意思是说现在的富人面临的是他可能很多权利受到侵害，而穷人主要面临是社会保障的问题，因此需要别人为他们多办一点事。但实际上我觉得其实无论穷人富人都有一个正当权利的问题。本来这句话如果在别的语言中就是一个废话，因为正当和权利在英文中就是一个词，Right既有正当也有权利的意思。历史上其实我觉得无论穷人和富人权利都有一个进步的过程，以前我们往往把权利分成两种，柏林讲过消极自由和积极自由，消极自由听起来好象是贬义词，大家都知道不是的。所谓消极自由我觉得翻译有问题，应该是一种拒绝的权利。讲的简单一点，如果我做什么事情应该是由我做主，国家不能阻碍，国家不能阻拦，那么这就是所谓的拒绝权，也就是所谓的消极权利。还有一种权利就是我应该得到什么，我可以向国家要求的，比如我可以要是社会保障，我可以要求福利。这个东西在柏林那里就叫做积极自由，在我看来这就是所谓的要求权。
这两种权利一直有很多争议，有人说消极自由是非常好的，但是积极自由我们可以要求国家做什么什么事情，这个东西就有很大的危险。当然也有很多人说反过来后一种权利是穷人需要，因为穷人需要社会保障。因为这种东西才是重要的，因此他们就无视这个所谓的消极自由，认为消极自由可以侵犯的。其实从历史来看穷人也有消极自由的问题，穷人也有基本权利受到侵害的问题。而且在历史上很长一个时期穷人这种问题严重于富人。无论对穷人还是富人消极自由或者说我讲的拒绝的权利，实际上都是要求的权利的基础。而两者无论对于穷人还是富人都可能会产生一些矛盾，但是这些矛盾都可以通过宪政条件下的群体群界划分来加以解决，这个听起来很抽象，我下面具体讲一下。
老实说无论是中国还是在西方在专制时代都不是自由放任的制度，同时他们也都不是福利国家。在这个时代中国和西方都出现过以剥夺穷人权利为特征的，名义说是济贫，实际上是惩罚穷人那种制度。在国外有人把他叫做救济贫法，我们秦始皇时代就有一个法律叫做带而贫者举以为收孥，对没有工作的人，对那些乞讨者，那么国家不需要给他们提供什么福利，但是可以把他们抓起来修长城，做苦力。你穷就把你累死，就是当时政府采取的制度。英国在宪政以前也有这种制度，我们知道从14世纪一直到16世纪英国都有所为的济贫法。主要是政府承担救济责任，政府可以强制收容穷人。这就是反流浪乞讨法，当时被称为是血腥立法。对弱势者滥施公权。这个人穿的不好，我就可以检查证件，没有证件可以抓起来。这是干什么？这就是侵犯穷人的消极自由，这就是剥夺了穷人的拒绝权。你要收容我，我可以不被收容吗，穷人在这种情况下是没有拒绝权的。
随着时代进步，弱势者的消极权利，也就是不受侵犯的权利得以确立。那么积极的权利，也就是他们要求政府给他们保障的权利，只是在这样的背景下才得以提出，而且才从无到有的发展起来。那么在这样的情况下，国家对他们没有剥夺自由的环境，但是有提供福利的责任，作为现代福利国家标志的新济贫法逐渐成了通例。英国这个法发生在1834年，以前英国对待穷人是可以进行强制收容，但是穷人是不能向国家要求保障，不是说那时候没有保障，而是这个时候的保障用现在一句流行的话来讲就是被保障。国家可以以保障为理由把你抓起来，你是不能拒绝的。但是如果你想向国家要求什么，那是不行的。但是1834年这个事情就有变化了，1834年英国济贫法开始规定，政府不能够随意强制收容流浪汉和乞丐。但是政府的济贫可以对社会承担一种刚性责任。如果你做得不好，你要下台。1834年济贫法最先开始是对院内济贫承担责任。英国济贫院内不是1834年开始办，以前就有，但是以前济贫院是强制性，就是相当于我们的收容所。1834年以后这个济贫院变成社会是可以要求是国家的责任，可以要求进济贫院。群众不愿，可以随时离开济贫院。孙志刚事件之后，当时搞救济制度改革，提出一个制度就是想来就来，想走就走。这是我们04年才提出来的主张，在英国是1834年的主张。穷人要求救济，政府不能拒绝，这就是想来就来，但是穷人如果要离开，穷人随时可以离开，你不能强制把他扣在那里，这是想走就走。这个时候走投无路穷人都可以要求国家给饭吃，有人被饿死，官员被追究责任。
我们国家以前从来没有这一条，那三年中国饿死多少人，可以说这个时候弱势者有了流浪权，他要流浪，国家不可以把他抓起来。当是当权者需要尽救助的责任，当然这个时候的权责还不完全对应。虽然政府已经不再有权随意收容穷人，但是穷人一旦进入济贫院，他的自由会受到限制，你要求国家救济，国家限制你的自由，更重要就是一旦进入济贫院，你的选举权就没有了，你等于宣告你是没有财产的。当时英国的选举权是和财产挂钩的，你一旦进入济贫院，你的选举权、被选举权就没有了。进一步发展，到了19世纪后期，英国实现了无财产资格限制的普选权，在比较完善的民主制度下，一方面这个社会为自由限权，约束国家权利。另外一方面这个社会为福利而问责，对国家的问责成为一种刚性的。
刚才讲到国家财富应该成为国民财富，要做到这一点最重要就是国民可以向国家问责，国民可以要求国家必须为老百姓办什么事，从1908年开始，国家推出了强制性不是国家对国民的强制，而是国民队国家的强制性。简单一点，你这么做了老百姓不会感谢你，但是如果你不这么做，你就得下台，这是一种刚性责任。国家不会因为福利，老百姓不会因为享受了福利，就去感谢大救。包括瑞典，从摇篮到福利都是国家提供的。但是瑞典人从来没有说吃水不忘挖井人，时刻感谢首相，时刻感谢国王，来没有这种言论。
那么从1908年英国不但把政府责任扩大到济贫院以外整个社会英国公民凡是收入低到一定水平都有资格领取养老金。而且规定要严格保护接受救济者的政治、经济权利，任何人都不得因领取养老金被剥夺选举权和宪法规定其他基本权利。包括济贫院中的人自由也不受侵犯。这时候的英国不是今天所讲的福利国家，已经有了建立福利国家的基础。这种救济贫法在国外一直存在中国从秦始皇开始可以强制救济穷人，没有救济穷人的责任，我们一直被歌颂的商鞅变法，商鞅就是人类历史上罕见对现代福利制度，穷人不是懒汉就是醉鬼，救济他们是不应该的，这句话老实说现代的西方政府没有人敢这样讲。但是商鞅反对福利国家，他是不是就主张自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反对福利，也反对自由，政府不用救济穷人，不过可以抓起来去劳教，把穷人强制收容，去昌平筛沙子。这样一种做法其实我们以前是可以容忍，但是现在已经逐渐不能容忍，应该说这是我们国家近年来取得最大的进步之一。
从孙志刚事件后收容恶法被废止，最近我们又看到有一些救助站又把被救助者当奴工进行贩卖的现象。这种现象都表明我国在穷人的消极权利方面，一方面取得重要进展，但是仍然是任重而道远。我刚刚讲了是穷人的权利，富人呢，这里我要讲历史上专制时代的富人，我这里不分中西，在我看来文化的差异远远没有制度的差异更重要。其实在专制制度下不管是中西都有我刚才讲的这种现象，不是所谓西方就天然有福利国家或者是天然有自由制度。历史上专制时代不管是中国还是西方对富人有典型的态度，一种是富人和权利搭上关系，这种钱权结合富人就是红顶商人，往往是跋扈嚣张，不可一世。但是另外一种就是假如你是无权无势的平民富户，你就会成为权利刀俎下的鱼肉。这个社会有些富人可以跋扈嚣张，不可一世，另外一些富人又经常会受到莫名其妙的剥夺。这两种态度看起来好象相反，但是其实他是相成的。做这种事往往是同一种人，秦的很多高官权贵出身富人，我们知道秦始皇养父吕不韦就是典型，汉武帝也是搞抑商的，汉武帝搞惩治商人的官员。像有些人是很富有，他们通过钱来买权，通过权来抢钱，这种权钱一时的红顶商人，像桑弘羊、孔仅等。那时国有企业不是国民所有的企业，而且在专制制度下这种抑商，这种对民间富人的打压往往是打着济贫的旗号，但是我们知道这个时候所谓济贫只是名义，实际上实行的是惩贫。
商鞅是反对福利国家，但是他同时是主张高税收的，他的一句名言就是民富则淫，要重租税以困辱之。要求国家加税非常容易，统治者很愿意听，但是要求国家减税，很困难。不过与此相反是另外一种现象，向国家问责也很困难，但是为国家推卸责任也很容易。这是两种都经常讲的现象，我们都经常碰到的现象。随着时代的进步，这两种现象都要被淘汰，一方面我们不能允许红顶商人骄横跋扈不可一世，另外一方面不能允许无权无势富人成为刀俎的与鱼肉，权利和金钱树立一个屏障，就是我们经常讲的群己权界，公共领域和私人领域分开，公共领域讲民主原则，如果群己权界得到遵守，民主和自由是各得其所，不会产生冲突的。只要在公共领域真正实行民主原则，这就是我前面这两位讲的。
国家的财富真正被国民所有，不是为政府所有。公权就不能试用，权势就不可能带来财富。红顶商人灾难我们就可以避免。另外一方面己域要自由，个人领域要尊重个人自主权。国家权利受到制约，权利也不能剥夺财富。到了权利既不能带来财富，也不能剥夺财富的时候，那么公平致富的人们就可以在依法履行对社会义务的条件下享有充分的财产保障和经营自由，但是他们不可能有任何政治法律特权。他们的进取精神得到社会尊重，他们超义务的奉献，所谓超义务奉献就是慈善，这是不能要求的。能够要求的是税收，那么纳税以后他们还可以搞慈善，这个慈善不是他们的义务，但是他们做了，这个社会就要感谢他们。国家为老百姓办事，老百姓不需要感谢的，因为国家就是为老百姓办事的一个机构，如果你为自己办事，这是国家吗？如果你为自己办事，老实说这就是强盗。用强制权利来为自己办事，这是强盗，不是政府，政府就是为老百姓办事。政府为老百姓办事，老百姓不需要感谢。如果是富有的平民为老百姓办事，老百姓应该感谢。这些人如果超义务奉献社会应当赞赏。我刚才讲的义务的轻重实际上也就是谁说高度，这体现着群己权界的弹性区间，就是群大一点还是己大一点这是可以讨论，也是持续争议的公共话题。这并不重要，重要的是无论群己权界怎么划，无论群大一点还是己大一点，都比较遵守群域要民主的规则，瑞典征的税非常重，不是皇粮国税，这个税是国民可以向政府问责。讲的简单一点，这样的社会福利国家权再大，也不可能滥用权利，自由放任。税再少，国家也不可能推卸他的基本责任，这样的社会既不会仇富，也不会批评，这样的社会就应当成为我们的奋斗目标，我就讲到这里，谢谢大家。
主持人陈晓楠：谢谢秦晖教授非常犀利，也是非常坦诚的演讲，对贫富的杠杆是非常深入的阐述。我们今天几位贵宾他们之前并没有事先商量他们演讲的话题，但是他们不约而同把他们的目光注视到了可能是我们现在社会面临特别重要的问题就是国民关系，贫富关系，权利与公平的关系，他们从法律、历史、经济等等各个层面给我们非常清晰解剖这个关系。另外说到如果说我们在这样时间节点上向未来眺望中国的话，可能除了这些经济、能源、结构等等的问题之外，还有一个不能回避的问题就是文化的问题。过去的几十年我们走出很远的路程，走的路程非常快，人家都说是百变中国，百变过程中有什么是不应该变的。我们当离起点很远之后，有什么东西是一路上走了失落的。接下来请出一位贵宾给我们分享一下中国传统文化的重建与未来中国的关系。我们请出北京大学中文系教授、博士生导师、中国中外文艺理论学会副会长王岳川先生为我们带来他的演讲，有请。
王岳川：谢谢各位，今天前面九位先生谈经济，令人振奋，我最后一位发言谈文化令人担忧。百年中国道路，中国经济正在崛起，中国的军事慢慢在崛起，中国的文化在快速的失落。该硬的都变硬了，不该变软的变的更软，那就是文化。我们从一个穷国到一个大国，再到一个富国，前面的道路变成一个强国，最后变成一个和谐之国。我相信中国的道路还需要很漫长的时间，我们往下看。我们先看看中国文化以前重视美丽精神，现在不再美丽了，现在说起中国文化是封建、保守，儒家文化是强调和谐之境，是修身、齐家、治国平天下。道家强调的是秒道之境目的是治身，佛家强调的是慈悲之境，目的是治心。子曰，吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。这句话奠定中国人生三种态度，50以前中国一般人是儒家，积极进取，自强不息。50的时候有身体鬓角斑白，各个器官退化。60、70我想请教各位，当您90岁的时候，您步履蹒跚，牙齿掉了，你该怎么做。50以前是儒家，50岁左右变成道家，快死亡的时候变成佛家，我们想的是是否生死有彼岸，人生会轮回。
北京大学五四提出了正面理论，科学民主，提出了我们的新的文化运动，同时还体提出了一共产党党的领导，比如说陈独秀是第一届总书记，毛泽东是建国之后党主席，北京大学提出另外几个令人有疑问的华，第一打倒孔家店，1966年一批红卫兵开赴山东掘了孔子坟。旁边一个小国4800万人突然提出孔子是韩国人，今天我们可能全盘西化吗，科技一体化，制度并轨化10%差异，文化对话化30%差异，宗教冲突化50%。第三是废除汉字，如果我们废除汉字，今天我们开始用拼音文字了，我们设想一下废除汉字，各位专家能不能听懂朱熹把儒家学说精简4.2万字。但是我读一下，论语第一句，学而时习之，不亦曰乎，有朋自远方来，不亦乐乎。
赵本山的小品是卖拐，小沈阳的不差钱，我想这么说，当全国撒谎的时候我们怎么做，康德说句硬道理，不许撒谎，如果说敌人过来说问我在哪？你说真话还是假话，老师说我说真话，我如果撒谎就会用无数的谎言圆那个谎言。在我看来文化不是不重要，再看看在中国长期以来有经济战略，有军事战略，但是很遗憾没有文化战略，欧洲有文化战略，个体之间是竞争，群体之间是斗争，国家之间是战争，美国后现代文化战略变成三片，大片，薯片、芯片。汶川一个小孩埋了七天醒了第一句话就是我想喝可乐和吃麦当劳。中国文化我认为提出三和文化，家庭和睦、社会和谐、国际和平，中国战略长期缺席表明了危险性。中国倡导的是和，我们开幕式强调的和字，但是我想说这个和字仍然是一厢情愿。
撒切尔夫人说了一段话，中国不会成为世界超级大国，这是两年前说的，中国没有那种可以用推进自己的全力，从而削弱我们西方国家的具有国际播撒性学说，今天中国出口是电视机不是思想观念，中国的指示体系不能参与世界知识体系的建构，不能成为知识生产的大国，即使中国在巨大经济崛起充其量是物质生产大国，在精神文化生产和创新乃至输出上仍然是小国。
从澳大利亚、日本、韩国、台湾地区、菲律宾、越南、印度，中国一个崛起大国居然连一个河沟都过不去。我们可以看到整个北美很和谐，整个欧洲连货币都统一，无垢净光大托尼经是韩国印发的，直指否定毕昇活字印刷。七国论出现，每日协议，这是日本东京大学教授提出的，中国30年之后肯定崛起，他料定了。把中国分成七个国家，港独、台独、、疆独、蒙独、韩独、南北战争。李登辉写了一个书就是《七国论》。政治、经济的问题，但是文化的问题不可忽略。联合国警告，物质发达的国家，精神病1%，艾滋病1%，自杀1%。我看到中国文化贫嘴化，生命缺钙化，价值空洞化，精神低速化。
再看看海外中国文化的妖魔化，这是CNN主持人对中国的辱华言论，中国留学生反抗他，也没有办法。这是法国在中国的奥运之前在埃菲尔铁塔的诋毁中国的标语。我们再看看日本处的一本中国辱门，及其诋毁中国，这本书发明3亿册。中国刚刚宣布在海外100个地区成立孔子学院，韩国宣布将在一百个地区开办世宗学院。日本在海外增设日语学习中心。我们的文化问题很松散，在我看来中国的重建文化的软实力和中国战略变得非常重要，可惜在我看来中国人今天的文化自信已经没有了，我做了一个调查，我们的6亿或者是7亿处处不如人，电影、影视不如人，拍卖字画不如人，我们谈的音乐，我们的文学到现在没有获诺贝尔奖，中国文化整体衰败。
我相信在一个强国崛起的过程中文化一定要崛起，所以我提出了16个字，发现东方、主动的文化输出、坚持守正创新，而且当我们一个大国崛起的时候要提倡最后四个字，就是正大气象，我们今天小猫小狗的气象，我们这代随风漂去，文化定输赢。谢谢大家。
主持人陈晓楠：谢谢王先生非常有激情演讲，特别感谢今天各位贵宾到这里让我们在这里分享聆听一场特别过瘾。我们不仅听到非常冷峻思考，也听到了你们对我们这个时代对我们所处内心的感情。他们拿着各自娴熟手术刀替我们解剖，伸向一些中国问题一些顾忌、问题、毒瘤，他们特别犀利的目光让我们再度思考，他们所谈的问题真的能够影响到我们社会往前发展的进程，真的让我们能够有一番重新的建构。让我们再用掌声谢谢这几位大家。
主持人杜斌：今天确实是含氧量非常高的盛宴。上午会议到此结束。
——完——
