“要问20世纪哪位领导人改变了世界历史的进程？我的答案是：邓小平。1978年邓小平上台时文革刚刚结束，国力衰弱，人均GDP仅有100美元左右；而他退休时已有几亿中国人脱贫，中国成了一个足以在经济上匹敌美国的大国。

我的著作半年前刚刚完稿，中文版有望于五月在香港发行，不知道能否在不做大幅改动的情况下在大陆出版。很多人觉得我的书很枯燥。的确，这本书重达3.08磅，一不小心就可能砸伤家庭宠物或幼儿。”
                                                            ——2012年4月2日，傅高义在哈佛大学尼曼新闻中心演讲开场

|专访|

 经济观察报：从《先行一步：改革中的广东》写到《邓小平时代》，它们之间有什么关联？

傅高义：我本来是研究广东的。2000年，我退休后，决定开始研究中国的改革开放。研究广东时，我并没有打算研究邓小平。1980年代，我在广东时，他们正在搞改革开放。《邓小平时代》中，广东的内容也占了重要的篇幅。所以早年研究广东，对我写《邓小平时代》有很大的帮助。

经济观察报：序言中你提到为了写《邓小平时代》采访了很多人，包括邓小平的家人、同事、学者、退休官员、前任领导人的子女……为什么如此众多的相关当事人会信任你，对你坦诚相告？尤其是官员们，即使他们已经退休。

傅高义：他们认为我是“亲中国派”，但我个人认为是因为我客观，我做客观的分析。我有很多中国朋友、同事、学生，开会时，他们也认为我客观，不骗人。这些受访者也了解我的目标——了解中国。

再就是，现在有些事情在中国不容易发表，现在的情形也不太合适。所以这些受访者认为可以告诉比较可靠的外国人。

经济观察报：即使面对像你这样的“客观的”、“可信的”外国人，有人也可能说假话。你如何辨别真伪？

傅高义：当然，每个人都会考虑自己的前途，而且大多数人倾向让外人了解自己好的一面，可是对同一个事物不同人有不同的看法。比如对邓小平，《炎黄春秋》杂志社的朋友们有自己的看法，当代中国研究所的人也有自己的看法，所以我会比较。同时，我也会参考《邓小平年谱》等资料。即使有些人撒谎，需要知道他为什么撒谎。他撒谎的内容可能也是事实的一部分。

经济观察报：有没有什么想看但没有看到的材料？

 傅高义：很多档案我没法看到，比如会议的档案、邓小平和高层官员的谈话的记录。我用了几个办法了解：一是询问参加会议的当事人；二是看会议的效果。也就是说会议前，他们没有决定的事，看会议后他们都做了些什么。我可以估计到，会上他们都商量过哪些问题。

经济观察报：你如何看在邓小平时代，胡耀邦所起到的作用？

 傅高义：我认为1975年胡耀邦的作用已经很大，特别是对中国科学院的受害者。胡耀邦当时组织对“文革”时受害者的平反工作，他的贡献特别大。不仅有平反，也包括日后给这些人安顿住所，支持、鼓励他们恢复工作。他做宣传部部长和组织部部长时，也做了很大的贡献。我认为胡耀邦是个非常坦白、可爱的人。但是作为一位政府领导人，有些人认为他对人太软弱。所以，我认为他最大的贡献是1978年~1983年间做的工作。

经济观察报：你如何看待邓小平与陈云两人的关系？

 傅高义：我认为他们两人都是经验丰富、能干的同辈领导人。当然，他们的工作分工不同。假如以公司来类比政府，陈云做的是财务工作，他要考虑材料用多少，钱用在什么地方。邓小平是大胆的领导人，他考虑问题的角度不一样。邓小平想做得太快。我认为陈云在1978、1979年主持的经济调整政策是对的。邓小平和陈云，一个做事快，一个做事小心，两人性格不同。对中国来说，两人都重要，都需要。

经济观察报：你多次提到毛泽东和邓小平有两个形容，一是“钢铁公司”，一是“绵里藏针”。从这两个评价能看出邓小平的什么性格、品质？

 傅高义：延安时期，毛泽东离日本军队比较远。所以他能谈哲学、历史、诗歌。而邓小平在太行山区工作，和敌人很近，他要考虑很实际的工作，没办法考虑哲学、历史、诗歌。1950年代，大家把毛泽东当成神，他说什么都有人信。同时代，邓小平搞的是实际工作，在第一线。

经济观察报：“文革”期间，邓小平在江西下放3年的经历对他1977年重新复出后的政治表现有什么影响？

 傅高义：我认为那段时期非常重要。太可惜那段时期邓小平没有做笔记、写材料。她的女儿邓榕说，邓小平当时每天散步，并考虑前途的事。世界级的领导人，比如丘吉尔、戴高乐、林肯，都有类似的经验：他们原本从事高层的工作，后来工作发生变故，为了恢复工作，他们都考虑一些根本性的问题。我估计1960年代初，邓小平在北京实在太忙了，没时间思考。江西时期，他有时间考虑根本性的各种问题，比如前途、改革、用人。还有一层，1969年时，中国和苏联已经打过仗，毛泽东希望与西方国家建立联系。邓小平也寄希望于发展与西方国家的关系，实现中国的“四个现代化”。

经济观察报：邓小平和戈尔巴乔夫都被称为改革家，但他们的改革路径和导致的结果完全不同。你是怎么看他们之间的区别？

 傅高义：邓小平比戈尔巴乔夫年长27岁，革命经验自然比他多得多。邓小平跟毛泽东、周恩来一起工作，他有很多当领导的经验。非常重要的是，邓小平认为政治改革可以搞，但先要搞经济改革，而戈尔巴乔夫认为先要搞政治改革。邓小平则认为必须在统一的政治领导下，才能实现现代化。

香港是和西方和日本交流的通道，可以帮助中国大陆了解最新的科技，了解世界的市场。此外，华侨也起到了这样的作用。戈尔巴乔夫没有这类人的支持。

经济观察报：你在书中把邓小平称为“实干家”，英文词是pragmatic，这个词也有独断专行的意思。

 傅高义：邓小平强调“实事求是”，按照实际情况做事。我认为邓小平一直是这样的人。这和毛泽东在延安写诗、谈历史、哲学是不一样的，而邓小平一直都在第一线解决问题。

经济观察报：邓小平是怎么看待苏联解体？引发了他什么思考？有没有导致他以后执政理念发生改变？

 傅高义：我个人认为没什么大的改变，邓小平一直认为中国需要安定团结的政策。1980年代邓小平经历了中国的种种，他认为政治改革要有安定团结的前提。所以，苏联的解体对他执政理念没有发生什么影响。

经济观察报：这本书中写到上世纪70年代邓小平所做的为数不多的几次出访，日本、美国和东南亚四国之行。邓小平的外交理念如今是否还在延续？

 傅高义：我认为他的理念对现在还有影响。中国和美国的关系从1978年后一直没有很大的改变。虽然期间有政治紧张的情况，但是两个国家开放，不仅是外交政策上，而应是更加广泛的经济领域、教育、科学等方面的活动。

经济观察报：你在书中也特别强调说到邓小平不计较名分，从未正式担任过中国的最高领导人。邓小平是基于怎样的考虑才这么做？

 傅高义：不能说完全不在乎。毛泽东之前还是听得进别人的意见，但1949年之后，就听不进去了。“文革”之后，邓小平和他的同事们都觉得不需要毛泽东式的领导，不能搞个人崇拜，而且这不单是个人的问题，而是体制的问题。

经济观察报：这是否也是一种规避风险的做法？

 傅高义：对，我想是的。

经济观察报：你在全书的最后一章，只是简单罗列出了邓小平留给中国政府的各种挑战，并没做细致深入的分析。为什么，有什么顾虑？

傅高义：没有什么顾虑。我只是想客观地把邓小平所做的事及对中国的改变表达出来。留下来的问题和挑战很多是知识分子们想做，但邓小平觉得他当领导时不合适做的事。邓小平已经把他想做的事情都实现了。

经济观察报：有学者认为邓小平时代的中国是个“病人”。犯了两大病症：一是左右摇摆症，二是为他所开创的时代寻找继承者时的再三变化。你怎么看？

 傅高义：我想是对的。邓小平面临的问题太多，中国该怎么做怎么走，有不同的看法是很自然的事。

1975年-1979年，邓小平看到胡耀邦做了很多好事，鼓励科学家恢复工作，年轻人也佩服他。起初，邓小平觉得胡耀邦是很好的接班人，但后来在面对反对的意见时，邓认为胡的姿态不够强硬，就改变了主意。这是我个人的分析。

之后的领导人，也为中国的经济发展做了很多事，但1988年的通货膨胀问题没处理好，引发了很多人的不满。

经济观察报：你在书的最后写到：“当中国经济规模可与美国平起平坐时，中国将如何作为？假若邓小平还活着，他会做些什么？”对于这个问题，你心里有没有隐约的、可能的答案？

 傅高义：假如邓小平现在还活着，他还会继续和美国合作。坚持韬光养晦，不做霸权国家，多做实事。为提高中国国力、国民生活，继续与外界保持良好的合作关系。我认为这会是邓小平基本的看法。

经济观察报：你读过2011年11月《纽约书评》上刊登的《邓小平时代》的书评吗？

 傅高义：我读过那篇书评。我想，作者表达的仅是自己的看法。书评作者是位能干的科学家，有自己的理想，但我不认为他了解政治的实际情况。书评里认为我太过夸奖邓小平，这点我不赞同。我不知道作者是否详细读过我的书。他在书评里也写了一些好话，他说我的材料都很详细，关于邓小平的基本事实都是可信的。