受访人：白先勇 采访人：燕舞

并不是只有记者和专栏作家才面临截稿时间逼近的压力，名作家如白先勇也概莫能外。

2004年，在桂林举行的全国书市上，“最有名的桂林人”白先勇被广西师范大学出版社请回故乡时，他就透露，将为父亲白崇禧撰写传记。那一年，《姹紫嫣红牡丹亭》成为白先勇与这家出版社结缘的第一本书。时至2008年4月，广西师范大学出版社旗下的《温故》杂志刊发白先勇的论文《战后东北之争》时，编者按还特意交待，“本文节选自美籍华裔作家白先勇的传记作品《仰不愧天——白崇禧将军传》，该书即将由广西师范大学出版社出版。”

4年多过去，“即将出版”的《仰不愧天——白崇禧将军传》仍未完成。毕竟，从2004年开始，白先勇就致力于昆曲的推广和复兴，分散了他大部分的写作精力。

不过，2012年4月，白先勇先行出版了《仰不愧天——白崇禧将军传》的“副产品”、两卷本的《白崇禧将军身影集》（同步出版的港台版书名均为《父亲与民国》）——该书涵盖了白崇禧戎马生涯中的北伐、蒋桂战争、建设广西、抗日、国共内战、二二八事件后赴台宣慰等不同时期，记录了从1927年至1949年白崇禧前半生的军政活动，澄清了他与蒋介石、李宗仁等人的微妙关系，描述了他1949年后在台湾17年的交游、信仰、弈棋、狩猎等晚年活动。

《白崇禧将军身影集》出版后，2012年5月中旬，出版方与广西师范大学在桂林举行了“二十世纪三十年代的广西建设”学术研讨会。更大规模、更高规格的“白先勇的文学与文化实践暨两岸艺文合作”学术研讨会，2012年11月中旬由中国社科院文学所主办，齐锡生、杨天石、汪朝光和刘登翰、苏伟贞、陆建德、黎湘萍、刘俊等海内外学术名家，齐聚北京香山饭店，探讨“《父亲与民国》与民国史的重建”、“白先勇文学中的历史重量”等议题。

作为一个作家，白先勇从1970年代中期开始就不断地被经典化，但历史学家的大量介入，为迄今为止关于白先勇的最大规模的这次学术研讨会注入了清新气息。

不过，会场上也有零星的尖锐商榷。白先勇按照惯例播放完一些关于父亲的影像时，其中包括父亲去世后，蒋介石1966年12月9日亲往台北市殡仪馆三鞠躬致祭的镜头。“如果我们的民国史不写白崇禧，或者说我们不能给白崇禧一个科学的、实事求是的、全面的评价，这部民国史就是失败的”，民国史专家杨天石当场援引了1966年12月10日的蒋介石日记：“昨晨，往悼白崇禧之丧，其实此人实为党国败坏内乱中一大罪人也”，据此指出：“蒋介石在表面上也做了评价，表示要纪念白先生的功绩，但是他的内心给白崇禧的定位是大罪人。”

身为人子，是白先勇编著《白崇禧将军身影集》、撰写《仰不愧天——白崇禧将军传》的优势，也是劣势；是劣势，也是优势。即使在过去八年倾注了大量心血的昆曲事业上，白先勇也能坦然面对一些质疑和批评。台湾中央大学的昆曲权威洪惟助教授在一次演讲中表示，“白先勇对昆曲谈不上内行，但是他也绝不外行。他别的本事没有，但是可以演讲一次，学生通通被他吸引进剧院里面去。”洪惟助的儿子对昆曲素无兴趣，但恰恰是听完白先勇的昆曲讲座，才回家向父亲索要昆曲的演出票。

2012年12月中下旬，马不停蹄的白先勇又来到上海和杭州，先是出席其代表作《台北人》系列小说中的第一篇《永远的尹雪艳》被改编为沪语话剧的发布会，接着又在杭州做了“还原历史真相”和“文史之间——从《台北人》到《白崇禧将军身影集》”两场讲座。

近期，笔者专访了白先勇先生。

《台北人》是用文学写历史沧桑，《父亲与民国》是用历史写历史的沧桑

问：华语文学界的批评家们很早就开始对您进行各种经典化的研究，一开始，我还担心这次研讨会关于您的文学创作部分能谈出什么新意来。您全程听完了三天的研讨会，是欣喜、惶恐还是喜忧参半？

白先勇：大家都是学者，我一方面很高兴，觉得这次研讨会意义重大；另外一方面，多少有点意外，很多问题是我自己没想到的，他们问的各种各样的问题，我听着蛮有意思的。我觉得这个会开得挺成功的，老中青三代有各种不同的观念。在历史方面，大家畅所欲言，蛮具有破冰的意义。

问：在您早已被高度经典化之后，只有新鲜议题和角度的引入，才可能拓展和提升关于您的评述和研究？

白先勇：这次有意思的是，《白崇禧将军身影集》这本书刚出来，以前他们也讲，说白先勇的作品有历史感，有这么讲的，但是好像还没有怎么说透，有了这本书出来，大家知道证据在这里。这次研讨会是《台北人》与《白崇禧将军身影集》两本书的对照，与会学者都有把两本书对照起来讲，这个是新的议题，我觉得内心挺兴奋的。有意思的是，很多历史学家在谈我的短篇小说集旧作《台北人》，有文史不分、文史一家的感觉，这个蛮有意思的。

问：这次研讨会主题三大板块“文学书写、昆曲复兴和历史重建”中，前两者是既往研究和访谈中谈得比较多的，我最关心的还是新书《白崇禧将军身影集》对当下民国史研究的影响。

其实，夏志清先生早在1969年第39期的《现代文学》杂志上，发表关于您的专论时就表示，“《台北人》甚至可以说是部民国史，因为《梁父吟》中的主角在辛亥革命时就有一度显赫的历史。艾略特曾说过，一个现代诗人，过了二十五岁，如想继续写诗，非有一种‘历史感’不可，白先勇也是在二十五岁前后（到美国以后），被一种‘历史感’所占有，一变早期比较注重个人好恶、偏爱刻画精神面貌上和作者相近似的人物的作风。白先勇肯接受这种‘客观’的训练，而且有优异成绩的表现，表示他已具有创造伟大长篇小说的条件。”您这种“历史感”、“文学中的历史重量”具体是如何形成的？

白先勇：夏志清先生厉害的。

我五六岁就开始逃难，最早的时候逃到重庆，好不容易时局好一点了，没想到内战又来了，又逃，后来到台湾去，所以总是这种战乱，总是这种天翻地覆的变化。如果我是很安静的一个童年，肯定是另外一种想法了。

我的历史感，在开始写作的时候就已经有了。其实，我1957年至1961年在台大外文系就读时已经念过一些唐诗，也念到刘禹锡的诗，对他“金陵怀古”的那几首诗也深有感触。但是，没有想到1965年我在美国写《台北人》，第一篇写《永远的尹雪艳》的时候，突然间觉得刘禹锡这首《乌衣巷》给我一种引导主题性的灵感。这篇小说发表在我们自己办的《现代文学》杂志上，我就引了《乌衣巷》：“朱雀桥旁野草花，乌衣巷口夕阳斜。旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。”

《乌衣巷》是讲西晋东迁的历史，当时王导、谢安那样的望族大家从北边南迁，到了现在的南京即金陵那边，建立了东晋。那是中国汉族的大迁徙，从洛阳到南京，这段历史给了我一些感触。我很喜欢一本经典著作《世说新语》，那里面也记载了很多东晋人士东渡以后对于故都的怀念，亲情堆砌在这些故事里面。

我自己刚好经过1949年的大变动，那时候我十几岁，对这种大迁徙、大变动刚刚有一种朦朦胧胧的感觉。西晋从洛阳迁都到南京，1949年国民党政府从南京迁到台北，这让我有了一种历史平行的想法。《乌衣巷》给了我很大启发。当然，刘禹锡写这首诗的时候，唐朝盛世已经往下衰落，他也是深有所感，感叹历史的兴衰和沧桑。所以，我写《台北人》可能也有寓古于今的背景在里面，历史的架构已经在那个地方了。

我是1946年战后国民政府迁都，跟着家人从重庆飞到南京的，秦淮河畔那些地方我都去过，历史感与这个也很有关系。我二十六七岁才开始写《台北人》，写完不过三十一二岁，写的都是从大陆各地迁到台湾的那些人的遭遇、命运，小说人物都是一些中年以上的人，等于写我父亲他们那一辈的遭遇，我是用文学的方式不经意地把他们写出来。小说里面从上到下的阶级都有，我也看到迁徙到台湾去的那些人对家国的那种乡愁，这些我都深有所感，《台北人》就这样一篇一篇写出来了。的确，历史占有很重要的分量，虽然那些故事大部分都是虚构的，可是虚构的故事后面，如果不是写历史的事实的话，也是历史的感受。《台北人》的背景里面有武昌起义、五四运动，有抗日，还有国共内战，这些恐怕都是从刘禹锡《乌衣巷》来的。传统的重要就在这个地方，唐诗、宋词是当时我们这个民族最高的成就之一，唐诗是我很重要的精神食粮。

时隔五十年，我把《白崇禧将军身影集》编著出来时，回头看看，《台北人》与《白崇禧将军身影集》两本书互相照应，自己想想也不可思议。我现在是以我父亲当年的年纪再来写这段历史，我年轻的时候恐怕写不出来，那时候写文学作品，主要着重感性，而现在有很多的理性在里面。我有一位朋友聂光炎先生，他在戏曲界很有地位，他看完这本《父亲与民国》（《白崇禧将军身影集》的台湾版书名），说你的《台北人》是用文学写历史沧桑，《父亲与民国》是用历史写历史的沧桑。我想，他讲得很对。刘禹锡的《西塞山怀古》诗云“人世几回伤往事，山形依旧枕寒流”，我认为中国文学最高的境界可能就在于写这些历史沧桑，杜甫的《秋兴八首》恐怕是唐诗的高峰。我们的确是一个非常看重历史的民族，现在回头看看，历史对我有这么大的影响也不奇怪。

问：这次与会的南大中文系教授刘俊、辅仁大学历史系教授林桶法等也纷纷考证，认为《台北人》中那篇《国葬》里，李浩然将军就有您父亲的影子。

白先勇：对，这么说可以成立吧，但也不尽然，因为还有其他人物的元素杂糅在里面。我在《国葬》里面写的几个大事，一个是武昌起义，一个是台儿庄大捷，第三个就是最后撤退，的确都是我父亲参加过的，是写他，但是有一些故事背景是我编的。如果我父亲没有参加过武昌起义，可能我就不会写了，正是因为他参加过武昌起义，我们小时候也知道，武昌起义是不得了的一件事情。

我父亲直接影响了国民党的兴衰，有多少多姿多彩之处可以做研究

问：香港理工大学中国文化学系的翟志成教授也特别指出，“早在二十多年前，白先勇便决心要撰写乃父白崇禧将军的传记，并挥笔撰成了三篇与白将军毕生功业密切相关的学术论文和文章，作为传记的铺垫”，这三篇论文和文章是您1994年从加州大学圣塔芭芭拉分校退休后正式开始着手写的吗？

维基百科关于您的介绍中，提到1999年11月初您刊发于台北《当代》杂志第147期的那篇《养虎贻患——父亲的遗恨（一九四六年春夏间国共第一次四平街会战之前因后果及其重大影响）》，这是那三篇文章中的第几篇？

白先勇：你找他们广西师范大学出版社，他们的《温故》杂志上登过三篇，即《战后东北之争（上、下）》（2008年4月第11辑、2008年8月第12辑）、《建设广西模范省：白崇禧的“新斯巴达”》（2008年10月第13辑）《徐州会战与台儿庄大捷》（2009年1月第14辑）。

这三篇文章我找了很多历史材料，是用历史的手法写的，因为每个资料都要有出处。

问：《白崇禧将军身影集》出版之前，两岸三地学术界对您父亲的研究中，援引得比较多的是台湾“中研院”近史所陈三井先生领衔完成的《白崇禧先生访问记录》、程思远著《白崇禧传》、张继学等著《八桂骁将——白崇禧》等，您觉得它们各自的优缺点在哪里？

撰写上述三篇论文、文章和《白崇禧将军身影集》以及接下来的《仰不愧天——白崇禧将军传》，您又重点查阅了哪些重要文献？

白先勇：《白崇禧先生访问记录》的内容不全，因为还没有讲国共内战。父亲跟我说过，这么重要的一块还来不及讲，中间偶尔也提到。我相信这些话可以讲，还有很多比较尖锐的事情来不及讲。

程思远先生是那个年代的参与者，本身就是“桂系”一员，参加了很多这方面的事情。所以，史实方面大致就是他书中那样的，但他的观点就大不一样，因为他是“身在曹营心在汉”，而且他又身居高位。那个时候出一本书，政治立场必须要正确，对他书中有一些地方的观点我不以为然。

比如，程思远先生认为我父亲在徐蚌会战——你们叫淮海战役的地方，是“冷眼旁观”地看着蒋介石，希望蒋介石和国民党倒台，然后他可以取代蒋介石的位置。他这个标题是“冷眼旁观”，这个我不太同意。因为，一旦蒋介石和国民党军垮了，他还能怎样？他能见死不救吗？我父亲首批就派遣了黄维第十二兵团共十二万精锐的部队去支援，怎么叫“冷眼旁观”呢？

又比如说到台儿庄大捷，说我父亲是受了周恩来的指挥，这个扯得太远，纯属子虚乌有。台儿庄大捷跟周恩来八竿子打不到，那个时候国民党不会请教共产党，去问怎么打仗。

还有那个“持久战”的提法，1939年在武汉，我父亲提出来“积小胜为大胜、以空间换时间、以游击战辅助正规战，对日本人打持久战”，后来被军事委员会采用了。程思远先生的《白崇禧传》的“论持久战”说我父亲受了毛泽东的指使，这个不合史实。还有，他相信我父亲是被毒死的，这个是乱写，是听来的谣言。

在写我父亲时，他一生的功绩，大的方面可能我都写出来了，《白崇禧将军身影集》这本书里面都有了，而且还有很多照片。这是别人不知道的，是别人写不出来的。从我最了解他的时期来讲，父亲在台湾的晚年，是我应该重点讲的。

可以写的还有很多很多，我相信历史学家对我父亲肯定更讲究客观性。如果我是一个历史学家，对于一个民国人物，有多少多姿多彩之处可以做研究，我父亲直接影响了国民党的兴衰，国共内战之后与蒋介石在战略上又有很多的分歧。

蒋介石内心对我父亲恨得牙痒痒的，

但还是召集他抗日去

问：这次研讨会上有所商榷的杨天石教授、林桶法教授都认为，您没有援引《蒋介石日记》是《白崇禧将军身影集》的一个美中不足。这种材料上的取舍，您当初是基于何种考虑？

白先勇：我去国史馆查了很多的资料，但是我觉得对蒋介石的那个日记，历史学的后人自有公论，我不去定义它。我现在写的我跟我父亲的关系也是真的，他本来就是这样的，就算《蒋介石日记》里面怎么写，也不见得就是对我所写的内容的否定。蒋介石内心对我父亲恨得牙痒痒的，但还是召集他抗日去。《蒋介石日记》的参考价值还是有的，我很能理解蒋介石对我父亲的怨恨，因为1948年底1949年初的徐蚌会战乃国共最后决胜负的一仗，原本蒋介石属意父亲指挥此次战役，父亲时任“华中剿总司令”，北伐、抗战时期父亲在淮北平原这一带多次交战，熟悉战略地形，他向蒋提出“守江必先守淮”的战略方针，应将军队集结于蚌埠，五省联防，由“华中剿总”统一指挥。不料蒋介石临时将指挥权一分为二，华东归刘峙指挥，而指挥中心却设在徐州。徐州四战之地，易攻难守。我父亲讲了，“指挥权不统一，战事必败”，后来徐蚌会战中国民党军队果然大败。

问：1949年蒋介石被迫下野，您父亲协助李宗仁竞选副总统，李随后接任总统，这些也埋下了与蒋介石之间更大的怨恨？

白先勇：更麻烦了。以后有历史学家开始从这个角度上讲，认为不是由于因为蒋介石判断军事的失误而导致他与我父亲的关系恶化，而是因为他怕我父亲分权。1920年代的北伐，我父亲他们刚给蒋介石打下天下，1928年6月11日，我父亲与阎锡山联袂入北京，成为历史上华南领兵到北京的第一人，那时候蒋介石和他就有矛盾了，后来就更严重了。你看蒋介石的日记，他似乎在说“君非亡国之君，臣皆亡国之臣”，当时的外交部长叶公超不就因为外蒙独立事件而被撤职而被骂为“秦桧”嘛。

问：翟志成教授认为，“前者（三篇相关论文、文章）所遭遇的冷遇，主要是缘于白先勇当时尚未能挣脱‘客观主义’的陷阱，企图以历史家的身份和纯客观的立场撰文，却又完全无法让读者淡忘自己与传主的血缘关系；而后者之所以受到热烈欢迎，是因为白氏已不再为‘客观主义’所囿，开始从儿子的观照如实地刻画和描述自己的父亲，为文真挚感人，并使自己的作品有了‘家史’且‘国史’的性质。”历史学家汪朝光教授也站在您这一边，认为“再客观的历史研究也很难避免它的所谓主观的一面”。您如何看待“客观性”问题？

白先勇：如果我是纯粹地写回忆录式地写他，可以写他个人怎么样。我父亲对民国史有过重要的作用，这个讲不清也不行。你说要是一笔带过了可以吗？不可以啊，要写完为止，要不然，我父亲的生平行止就缺一大块，我这本书也只是加一块。

想想真是，理性的下面是感性，上册《父亲与民国（1893—1949）》是比较理性、客观的历史叙述，下册《台湾岁月（1949—1966）》是回忆录式的。我想可能非得这样写不可，前面三篇文章出来，没有得到太大的注意，我想可能有几个原因。

台湾也没有人这样写我父亲。“中研院”近史所的《白崇禧先生访问记录》提过战后东北之争不少大事件，但不是宏观的，它没有加入我父亲很多个人化的东西。这一段历史很重要，两岸却很少有人写这一段，西方也很少学者写。美国有一个学者1970年代的博士论文是写这个，还有另外一位华裔教授邹谠，写了一些这方面的论文，我那篇《战后东北之争》一共有5万字，我认为那篇是蛮重要的一篇。

我父亲一生的经历中，最大的遗憾是国民党在战后东北之争中的失败，他晚年讲得比较多。

父亲晚年不光是讲四平街会战给我听，也给我四哥一直讲。我父亲在台时期，表面上享有一级上将的待遇，事实上暗地却遭情治人员监控跟踪，他1956年有一封密函给蒋介石，谈这件事。

父亲晚年也讲过他和蒋介石的微妙关系，不是三言两语，他拿一句话概括他跟蒋介石的关系，就是“总统是重用我的，可惜我有些话他没有听”。

问：这次，来自苏州大学文学院的曹惠民教授专门提交了论文《白先勇小说与台湾“同志文学”》。您在新世纪写的《纽约客》的最后两篇小说Danny　Boy和Tea　for　Two均涉及艾滋病的议题，其实也和同志群体的命运有关。

白先勇：其实不只是这种病，是对于命运对于生死的观照。这个命题很大，只是这两篇小说近作刚好有艾滋病这个元素而已。很多时候，我写很多同性恋和同志群体的事情，写的实质上是人性、人情，同性恋也是人性、人情的一部分，这些都应该写。

我会多写写我自己最熟悉的、别人不太知道的我父亲的一些事情

问：《仰不愧天——白崇禧将军传》目前的最新进展如何？今年5月的台北对谈中，齐邦媛先生还建议，“你以后，可以用自己的style来写……以作为一个成长的少年或者是一个儿子、仰慕父亲的人（的视角）来写”，加上这次研讨会三天全程听下来，这些意见和建议对《仰不愧天——白崇禧将军传》的后续写作会有什么影响？有哪些风格和特色是您会坚持不变的？

白先勇：《仰不愧天——白崇禧将军传》早就写了蛮多篇的稿子出来，现在出了《白崇禧将军身影集》这本书以后，有很多的反应，多少有点出乎我的意料，《仰不愧天——白崇禧将军传》的架构要重新调整一下，可能还要有一段时间。

很难讲《仰不愧天——白崇禧将军传》是从哪一年开始写的，都是断断续续写的。我写的时候，该怎么写就怎么写，很难说接下来一定会怎么写，我会多写写我自己最熟悉的、别人不太知道的我父亲的一些事情。我和他在一起十几年，点点滴滴的一些事情我会写到。

与会学者对这本书的反应都很好的，他们觉得蛮受这本书的感动、蛮有内容的，我觉得这个蛮要紧的。我在写作的时候，也是比较谨慎的。可能也有人质疑我单为我父亲辩驳和讲话，我不为我父亲讲话我为谁呢？是不是这样啊？这是自然的。但是，实事求是地讲，我认为我对我父亲有相当的了解，可能史实方面有些我还不太清楚，但是整个大的方面，他的为人、他的想法，他为什么到台湾去，这些我是知道的。外面有一些说法，说什么他1949年去台湾是被骗去的，是被许诺过做行政院长的，我想他才不要为小职位想这些事情，而且他是个军人。他晚年自己讲，真的是为了民国。他有信仰。

问：在《白崇禧将军身影集》和《仰不愧天——白崇禧将军传》的写作过程当中，你们兄弟姐妹之间也会有一些交流？

白先勇：有的，我要问他们的，因为他们比我的年纪大。他们讲什么东西，我要问一问的。