主持人：各位好，欢迎收看本期橙色视点。数千年的历史长河中，中国经历了十数次的经济变革，每一次都对历史进程产生了重大影响。而今，在新的时代与挑战下，我们又将怎样理清中国式改革的历史脉络？本期节目我们将带您走进经济观察报书评活动现场，听财经作家吴晓波与现场听众共同探讨中国历代经济改革的得与失，以及中国经济的现状与未来。

解说：上周末下午，财经作家吴晓波在经济观察报书评沙龙上就《中国历代经济改革的得与失》这个命题进行了一场精 彩的演讲。主讲人吴晓波，《中国历代经济改革的得与失》一书的作者，由春秋时代的管仲变法起笔，写到当代的朱镕基改革。而他写这本书的写作动力来自于 1978年以来，中国物质生活尽管获得了极大丰富，但是当今经济的环境对于中国人来说却充满了叵测和变数。

同期声：我们认为1978年以后，中国人很多文明的领域里面，有的可能都已经在退化，可能在恶化。但是不可否定的是我们在经济上面一定是进步了。有这样的一 个速度在1978年是难以想象的。1978年的书店，是前面一定有一个售货员，要开价取书这件事是80年代才发生的。所以经济的变化非常大。但是一直到今 天，35年过去了，我们这个国家已经是全球第二大的一个经济体了。那现在我们又处在一个非常迷盲的时间段。这跟中国改革未来的预期的一个判断，现在是一个很叵测的预期。

今年9月份美国去世了一个经济学家叫罗纳德科斯，102岁，9月2号去世的。他去年年底在美国出了一本书，现在也被翻译成中文了。译名应该是“中国 怎么变成资本主义”。他是诺贝尔获得者。科斯给中国1978年以后的改革，给了三个非常重要的结论。第一个他认为，这一轮中国的变革是二战以后，最重要的 一次国家经济改革运动。这是第一点。第二点他认为在看得见的未来，也就是在2020年代的中期中国超过美国成为全球第一大经济体这是一个大概率的事件。那 么科斯也有第三个观点是说，我们怎么来解释这场最重要的二战以后最重要的经济改革运动呢。他这本书写完去世。这本书其实在经济理论上并没有特别大的建构。 他是用经济学的角度来描述了这30多年的经济增长。然后他最终给出的结论是…，还有一可比的情况。那也就是我们中国的这一轮经济增长，是人类行为意外后 果，就是很难用这样的政治经济学来进行解释。那么确实是这样，这30多年来中国的改革。我们确实没有办法用西方的经济学来解释。有很多的参数很多它的尺度 的安排非常不一样。甚至我们也没有办法用我们现在这个国家，叫社会主义国家，用社会主义国家的经济理论来解释。

变成了一个叛国者，就一直留在了英国。后来当年是，中国政府把一个波兰人叫布鲁斯，这个们叫（习克），克鲁斯和（习克）请到中国来。然后就向他们请 教市场社会主义应该怎么样。结果这两个人最终跟中国人就这么说，说这条道路东欧走了10年也走不通。但是当时中国国内像陈云、（孙野芳）这些都是市场社会 主义的兴奋者。所以中国最后也没有走这条道路。中国后来走了第三条道路，到现在为止，我们也没有办法给它命名。我们现在把它叫做中国特色社会主义。所以到 现在为止，我们没有一套经济理论体系来支持说我们这35年是怎么走过来的。我们的成功是怎么获得的。我们所面临的困境是怎么形成的。那么熊彼特曾经有句名 言，他在他的这个经济书了写过这么一句名言。他说我们研究一国之经济，基本上有三种办法可以研究，一个是理论的办法。第二个办法是数据，用数据统计的方 式。第三个用历史的方式。所以过去几年我是用历史的方式试图来解释中国35年的发展，以及我们现在从历史上来看，我们有哪些问题是历史所带来的，带到我们 今天的，那么我们解决了哪一部分，那么如果我们要突破，突破我们历史所带给我们的很多的这些负资产，很多资产现在已经变成负资产了。变成负资产了，那我们 要用怎么样的方式有可能…。那么如果我们从历史上来看的话呢，我认为科斯的判断可能是错误的。就是30多年的经济发展，我们很难想象一个国家在全球第八大 经济体，当年1978年我们是日本的三分之一。现在我们超过日本了。我们那么快速的，平均9.29%左右的经济增长，是人类行为的意外后果。这个我觉得是 很难解释清楚。但是我们回到中国历史上我们大概可以看出一些脉络来。

主持人：吴晓波认为之所以现在出现了所谓的与民争利，国进民退的现象的起源来自于春秋管仲的盐铁官营，而这属于中国历史的独特现象。

 同期声： 这个书它写的是从（管仲）开始到1994年的十次大的经济变革运动。然后呢在这个书的最前面我是提供了几个分析工具，我是从这几个分析工具开始回到历史中 去看一个一个案例研究的。第一个所谓叫利益集团的博弈分析款。我把中国历史上的这个历次经济变革中产生的矛盾。我们为什么要变革，因为我们有矛盾，有矛盾 才需要去解决它，我把这些所有的矛盾分为四个利益集团。那么是中央政府，地方政府，有产者，无产者。我认为是物质利益带来的经济变革，包括到今天为止，中 国所有的社会矛盾都是这四个利益集团互相竞争、搅斗和博弈的一个结果。但是中国政府从（管仲）开始就是一个跟西方完全不同的一个政府情况。也就是中国的中 央政府和中央的地方政府本身是有利益的。否则的话也不存在说与民争利这个名词。我们在美国也没有听过与民争利这个名词，我们在西方国家也没有听说。为什么 在中国老是出现与民争利。那么还有一个名词叫国进民退。那为什么会出现国进民退，因为国和民之间是有利益冲突的。而且这个现象不是本党现在开始建成的，是 从管仲先生开始就开始有的。管仲开始，公元前6世纪开始…。所以中国政府开始控制重要的生产资料联合体，到晚清的时候开始控制外贸，到现在中国现在有 120家大所谓的叫中央企业，控制了的大量的能源、资源、电信、银行，120家企业，横梗在行业的整个上游集团。然后整个制造业和现代服务业是开发并 不…。所以这个叫楚河汉界现在。在产业的楚河汉界现象，在中国工业界，先秦时期就已经出现了。所以在很长时间里，到今天，中国政府和西方的政府是完全两回 事。所以科斯为什么很难用政府经济学的方式来解读中国的35年经济的变化。因为国家的力量和国有资本集团的力量，在国民经济所产生的作用，从来在西方社会 就没有发生过的。这是第一个。

主持人：在《中国历代经济改革的得与失》一书中，吴晓波提出有四个制度是维持中国这个国家保持长期统一的一个基础。而现今中国经济 的困境也在于大一统的制度惯性和自由商业间无限活力的冲突。而这种自由化改革和集权趋势的也是下一代人必须走过的历史三峡。成为下一代人的历史责任。

同期声： 第二个呢，是四个基本制度。我把经济变革放到了整个各个国家进步的对比下来，整个国家经济中的一部 分。包括今天也一样，今天我们中国在未来的经济制度改革的进步，是有赖于社会政治经济改革的进步。是在一个框架里面。然后呢维持中央集权四个基本制度，我 在这个书里面便提出来。第一个是中央和地方的权利管理制度，第二个是权力和思想控制。第三个是社会经济制度，第四个是宏观经济制度。这四个制度是维持中国 这个国家，保持长期的统一，大一统的一个基础。

也就是中国现在最大的问题是，大一统所形成的这种两千多年来这种制度惯性，和国家稳定的客观需求。和自由商业经济发展的那种自由和对失控的要求形成 了天然的冲突。而且我认为到今天我们的演讲的这个时候，中国的整个社会精英阶层，在理论上是没有做好准备来解决这个问题的。甚至我认为在很长期的时间里 面，这种大一统对统治，对控制的需求，和自由的这种冲突，会形成一种天然性，天然的冲突，长期的冲突。这个问题可能是需要一代人的方式来解决。我们要一代 人来解决。这是一个，第二个呢会出现一种结果就是，中国在未来，我们每一个人对中国的渐进式改革都要准备好足够的耐心。它的改革会非常非常的长。我也在我 的书里面说，中国真的要走出这一段历史三峡。我们如果有一代人，可能是60年代的人基本上也没戏了。可能是70年代出生的人，或者80代90年代出生的 人，就是你们能找到什么办法来解决这个问题。所以我认为，这一个历史的长度，在我现在看来，大概会超过我个人的生命长度。我其实我会活得挺长的，我经常保 养身体的。但是我认为会很长。所以大家在未来，这个以后中国改革无论遭遇到多大的挫折，多大的困顿。在我们的人生中或者说遭遇多大的困顿或挫折。我们一定 要对这个国家有一定的耐心。我认为是一定走得出来的。但是会很长。我们有时候只能用时间来换空间。

主持人：美国经济学家著名经济学家保罗·克鲁格曼的有一个观点在西方很流行，他认为六年之内中国的经济会出现总崩溃，而吴晓波对这一观点持否定态度。

  同期声：这个也是给各位可能很多人，也不是学经济的，或者你以后你也会 做企业，但是你一定很关心，这个国家国民经济会不会垮掉，我什么时候需要买张船票。可能会关心这个问题。包括现在西方也有很多经济学家对中国经济做了一些 很严重的预测。美国有个人叫（保德科尔格曼）是2008年获奖，去年年底他开始写了两三篇文章，他的外交事务和他的…帮他写文章。这个是美国最重要的经济 学家，我们可以看看，这个也是读者面对他，他…。他在去年年底，远东国际已经进入到一个总崩溃的一个周期了，他认为在6年之内中国…，这个观点大概在西方 很流行，美国人特别希望中国经济…。

那么中国经济什么时候就崩溃。我认为中国经济在6年之内总崩溃的可能性几乎是零，几乎是零。为什么呢？因为你从它三个问题就看得出来。财政问题、货 币问题和土地问题，到今天中国经济矛盾重重，但中国从经济政策来讲，今年无论怎么样，哪怕7.62、7.42、7.8，今年一个是可以肯定的，今年中国经 济增长仍然是全球第一位。第二，在当前来看，中国的财政问题，中央财政，仍然是非常的充沛。地方财政，大部分的地方财政充沛。而且地方政治的经济增长能力 很强，而且经济规模很大。中国很多区经济规模非常非常大。我去年年底我曾经算过一个账，我的家在杭州，如果浙江省、上海市和江苏省，它是变成一个独立的共 和的话，江苏如果是一个独立国家的话，它会经济总量全球排第几吗？全球排在第十位。现在全球经济第十位是韩国。我们把棒子赶到后面去了。排在我们前面的是 俄罗斯。如果广东是个独立国家排在第十六位。所以整个一个政府的这个财政能力很强。而且国有企业现在非常的强大。中国现在120家央企。120家央企到今 年年初，它的资产总量大概在50多万亿，营业收入大概在40多万亿。它的这两个数据，它的资产总量和营业规模的数据，刚刚相等于什么呢，相等于中国现在的 整个私营企业集团加在一起1086万家。刚刚跟1086万家的资产规模和营业收入规模是一样的。这个是空前强大的。那从利润角度来讲，那可能是五大行加上 两个电信公司就几乎所有的中国民营企业500强的净利润应该是跟五大行的净利润差不多吧。所以中国是一个，除了上帝最有钱的，就是中国政府了。

主持人：在谈及中国经济的未来，吴晓波认为中国未来十年的问题在于公平和利益分配的问题。而在老百姓最关心的保障体制改革上，需要抓住中国经济增长的最后一个红利阶段来大力推进。

同期声：而且中国现在处在一个特别好的，我们抓到一个特别好的牌是什么牌呢。是到今天为止整个信息化革命，对制 造业和传统服务业的改造已经开始了。包括我们的单项盈利…。如果没有那么高的话，可能早就盈利了。对不对。中国几乎所有的行业都被信息化革命带来巨大的冲 击。所以我们现在看中国在产业革命领域，是欣欣向荣的一个局面。所以在未来的10多年中国的经济发展是可期待的。所以在座的年轻们，20、30岁的年轻人 的，在你们的中壮年的时期里面，仍然会在这个国家会有巨大的获益机会。这是一个大的一个前景。但是最大的问题是，发展的体系。就是这四个利益集团。我们一 中国未来的撕裂，很可能是因为四大利益集团的矛盾冲突。矛盾冲突…以后，如果整个体制不进行改革。然后个性化，中国经济增长到一定地步的时候，比如说某一 年中国的经济超过了美国，这是个大概率事件。如果我们不搞改革的话，很可能当我们经济总量超过美国的时候，也就是中国经济总崩溃的时候，这是最最可怕的。 所以现在老天对我们真的不错。大概这两年，中国人1978年以后，上帝的主席是中国人，他给我们一次一次犯错误的机会，而且现在看来，还有10多年给我们 这样的机会。就未来的政权一定要进行整个一个改革。让这四个利益集团都能够获得大的获益。

所以未来5年到6年，我认为首先的利益分配，从四大利益集团来看，首先的利益分配，我认为并不一定首先是发生在政府和民间之间。首先是发生在统治集 团的内部之间。也就是发生在中央政府和地方政府的利益分配。    第三个部分要推进保障体制改革，那么保障体制改革是由哪几个部分构成的呢，就是由四个部分构成的。就是我们在座的各位第一要买得起房，第二要读得起书，第 三要看得起病，第四要养得起老。所以住房体制改革，医疗体制改革，养老体制改革，整个改革的整个部分。要搞这四大体制改革，政府要干一件事就可以了，就是 什么呢，就是多出点钱就可以了。这四个全部要出钱的。要出钱需要什么呢，需要经济要保证持续发展，对不对。所以政府必须要在未来10多年，在可持续发展， 财政比较充沛的情况下，完整这些体制改革。如果各位哪一天，中央财政破产了，地方财政拿不出钱来了，搞这几个改革全部是扯淡。所以现在要利用中国经济增长 的最后一个红利阶段来搞这个。第四呢就是要减税，对企业大规模的减税。减少中国的有产阶级和中产阶级的税负。那么税负减负以后变两个效果，第一个效果他敢 于投资，第二个敢于消费。当敢于投资敢于消费以后，整个经济发展支撑就产生了。

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