经济观察报 记者 刘金松 姜鑫 李浩杰 十八届三中全会的召开，揭开了新一轮改革的序幕。同之前历届三中全会一样，这次会议必将成为推动中国经济、社会、思想、制度等各方面进步的新节点，也必将成为推动中国进一步“解放”的新起点。

如何吸取过往改革的经验？如何将新的改革成果进一步深化？日前，经济观察报记者专访了中欧国际工商学院名誉院长、中国社会科学院原副院长刘吉。

改革来源于群众并高于群众

经济观察报：舆论对此次十八届三中全会充满期待，希望能有一些有力度的改革措施出台。作为长期关注和参与中国改革进程的学者，你怎么看公众的这种期待？

刘吉：大家之所以对这次三中全会特别期待，是因为公众对改革特别期待。

新一届领导集体上任以后，都旗帜鲜明地表达了重启改革的立场。从他们上任之后的行动来看，确实想改革，比如简化政府审批，减掉的不是一点点，而是数百项。但是，也要看到改革碰到的难题。

一些错误的思想还有人在讲。比如有观点说当前应该以社会问题为中心，不再以经济建设为中心。这不是荒唐吗？社会主义要解放生产力，发展生产力，这是马克思主义的基本道理。通过生产方式的变革才能推动生产力的发展。经济是基础，执政党哪能不以经济为中心？不发展经济而解决社会问题，这不是空谈吗？

经济观察报：这种不同声音的争议，可能也正是这次会议备受关注的原因之一。那怎么将改革与公众的期望结合起来呢？

刘吉：作为一个真正的马克思主义者，首先要认识到人民是创造历史的动力，必须从整体上把握整个社会发展，了解人民的利益所在，为人民服务；其次要坚持群众路线，任何事情都要发动群众，让群众了解，得到群众支持，让群众自己来参加。社会主义是亿万群众自己的事业。

但是坚持群众路线绝不是群众说什么就做什么。我们既要到群众中去，像小学生一样听取群众的意见和呼声，也要分清不同阶层的群众有不同的利益要求，而且利益有整体和局部利益，眼前和长远利益之分，还有正确与错误的对立等等。要通过马克思主义的分析，把握人类社会发展方向，把马克思主义基本原理同当代中国的实际结合起来，形成此时此地推动历史前进的方针政策。

尊重群众不是民粹主义。毛主席讲得很清楚，我们听群众意见不能做群众的尾巴，迎合群众落后的要求。把老百姓的胃口吊高了，徒然增加社会矛盾；老百姓的什么要求都答应，超越现阶段能力，做不到就是失信，党和政府的公信力就下降；共产党不是跟着群众前进，应该是引导、带领群众前进，如果你不能带领群众，不能来源于群众并高于群众，“把自己降低到普通老百姓水平”，就是放弃并最后丧失领导权。

经济观察报：提到改革就不能不提小岗村。现在回过头看，小岗村当年这种改革精神对我们当下推动的改革有哪些借鉴意义？

刘吉：小岗村改革是一个极好的邓小平尊重群众首创的例证。我去小岗村调研的时候，曾请教过他们一个问题，小岗村改革的基本经验是什么？他们当时面面相觑，小岗村党委书记很淳朴老实，说来了这么多人，没人提这个事情。当地县里领导就反过来问我说，刘院长，你认为小岗村改革的基本经验是什么？

我说了三条，第一条是用先进生产力代替落后生产力。从苏联到中国农业集体化运动的错误就在于认为集体劳动注定比个人劳动先进。其实不然。农业社会个体小生产方式，比奴隶式集体劳动先进，社会化大生产的工业更先进是因为它是分工协作的集体劳动。社会主义国家农业集体化运动是实行没有分工协作的集体劳动。结果农业落后，农民困苦，集体化失败是必然的。改革就是以先进的生产力代替落后的生产力，绝不是相反。

第二，改革都是有风险的，不抱着为国为民献身的决心，想进行改革是不可能的。改革是利益的调整，小岗村当时面对的是强大的计划经济体制，没有坚定的决心能行吗？所以小岗村党支部18个人就准备坐牢。

第三，改革还要善于保护自己，改革既然有风险，你蛮干乱冲，那怎么能行？或者好大喜功先吹出去，就可能被旧体制扼死在摇篮里。小岗村18名党员私下签了绝对保密文书，要是被发现有人抓去坐牢了，其余的人要照顾好他们的家人，这是一个安全保险措施。这就是小岗村改革提供的三个经验。

反过来，从吸取小岗村改革的经验讲，中央及各级政府都要学习邓小平尊重群众首创的精神，支持先进生产力代替落后生产力，要支持那些敢于创新，锐意改革的人，要允许犯错误。有错误改了就是。

进一步解放三种思想

经济观察报：从以往的体制变革来看，与制度的变革相伴的往往是思想的解放，在你看来，当前还有哪些思想上的障碍需要破除？

刘吉：汪洋同志在广东时曾提出要进一步解放思想，杀出一条血路。他们的愿望很强烈，但是解放什么呢？这个没有明确。我希望此次改革能够兴起一场真正的思想解放运动。

我认为需要解放三种思想。

第一，改革之初中央提出是要从马克思主义的教条主义中解放出来。这无疑是十分正确的，但通过30年改革开放实践，我觉得现在还有许多阻力。

回想在改革开放之初，邓小平同志谈到如何进行社会主义改革，曾说了一句振聋发聩的话：长期以来什么是社会主义我们没有搞清楚，老实说苏联也没有搞清楚。那么，苏联搞的是什么社会主义呢？马克思在彻底分析资本主义制度后，提出在高度发达的资本主义基础上，全世界无产者联合起来，进行社会主义革命，建设社会主义新社会。列宁从当时世界情况出发，提出一个国家无产阶级也可以冲破资本主义世界薄弱环节夺取政权，取得无产阶级革命胜利。当时俄国是农业人口占绝大多数、资本主义生产方式十分不发达、生产力十分落后的农业社会，正是这个薄弱环节。列宁用“和平加面包”的政治口号，依靠农民赢得了十月革命胜利。问题在于：夺取了政权之后，如何建设社会主义呢？列宁死得早，斯大林建设起的社会主义在今天看来是正是马克思当年严厉批判的“农业社会主义”。

小平同志首先提出我们要搞中国特色的社会主义，那么什么是中国特色的社会主义呢？他当时用了排除法指出，一是贫穷不是社会主义；二是平均主义不是社会主义，三是速度太慢不是社会主义，平均主义扼杀了社会先进生产力的发展，必然导致社会贫穷，发展速度低缓。这三条都是针对农业社会小农经济“不患穷，而患不均”的理想说的。这就是说要实现改革，必须彻底抛弃苏式农业社会主义，当前要进一步改革就必须按邓小平教导，跟苏式农业社会主义做彻底的了断。

第二，就是从农业社会的思想意识中解放出来。农业小生产意识代表了封建意识，在中国，至今小农经济和小生产仍然是汪洋大海，其影响力不可忽视，越来越成为改革开放和建设中国特色社会主义的羁绊。

第三，就是把过去搞乱了的思想纠正过来，要解放思想，发扬马克思主义扬弃精神，做得对的我们要继承下来，做错了的要坚决改正。

经济观察报：不仅思想领域需要纠正，你刚才也提到分配领域出现的平均主义、大锅饭倾向。在你看来，出现这种现象的原因是什么？

刘吉：我们这过去十年在“分配不公”的忽悠下，搞平均主义，煽动仇富心理，结果对勤奋的先进的劳动者反而不公平。

要想提高农民收入必须改革农业生产体制，把小生产体制改成社会化大生产的农业体制，这才是出路。现在拿改革积累的财富解决当下的社会问题，搞平均主义，坐吃山空，这种做法是极其错误的。

深化改革的切入点

经济观察报：纠偏以后，下一步深化改革的切入点在哪里？

刘吉：解放思想以后，要把传统农业社会的小生产农业改成社会化大生产的新农业体制，通过市场经济的办法，通过有序的分工协作来进行农业生产，就是农业现代化。让农业和工业一样实行社会化分工协作大生产，农业与工业相适应才能最后完成中国工业化，实现从传统农业社会到现代工业社会的历史性转变。

这样的改革需要土地流转。我觉得土地流转可以按市场的方式解决，农民把土地流转给农场主，进城当工人或做其他职业，也可以按市场准则去农场工作；土地流转也可以通过政府来解决，农民把土地交还国家，国家再交给农场主，并规定农场主不得把土地用于非农业经济，同时农场主必须保障农民生活水平不低于现在水平。

农民进城以后就是城镇化问题，城镇化的本质是工业化。农业人口总是分散的，只有工业是集中的，工厂在哪儿人自然而然就集中在哪儿，也就城镇化了。同时没有工业，农民进城找不到工作就成流浪汉了，也不是真正意义上城镇化。所以首先要完成工业化的任务，工业化以后城镇化自然就完成了。

中国出现城镇化的问题纯是计划经济年代遗留至今仍实行的严格的户口政策造成的。2.5亿农民工进城打工，而户口仍在农村，这是不合理的，也阻碍了中国工业化进程。

经济观察报：在未来的改革中还有什么可以作为的地方吗？

刘吉：首先，找到当前我们存在的一些问题，比如人大代表的素质要提高、体制性腐败需要遏制等，找出这些“中国病”逐个治理。一年真正地解决几个，累积效应也很了不起。

第二是行政体制改革。现有体制已经越来越不能与社会化大生产以及市场经济相适应。怎么改？首先政企要分开。中央政府的职权包括外交、军事，保持国家的统一和领土完整。如果发生大的经济危机了，政府可以宏观调控，保护社会稳定。但是，平日企业及其经济行为政府不应该管，让他们自由在统一大市场中驰骋。地方政府也不需要管企业，只做好修桥铺路、建造基础设施就可以了。县级以下呢，与群众直接接触，就负责搞社会保障和社区建设，提高劳动者的生活质量和社会和谐度。

第三，社会民主方面，我们是发展中国家，很多东西不能一蹴而就，所以我觉得作为共产党领导的党内民主很重要。要实现党内民主，第一要提高党员的素质，党员要有足够的文化，才有足够的民主选择能力，落实“三个代表”理论就可以把中国的精英集中到共产党内部来，然后在共产党里面实行民主。民主从党内开始，还要借鉴“罗伯特议事规则”正确地开好各级党委会，保证党的决策不犯大的错误，让科学化、民主化的决策引领中国实现现代化。

改革要一代人做一代人的事情，我们这代人就是把工业化完成，最急迫的是实现农业现代化，另外就是行政体制改革。这些都做到了，中国的经济必然迎来新的发展高潮，而且长期持续稳定，许多社会问题也会迎刃而解。

经济观察报：你对本次“三中全会”的期望是什么？

刘吉：三个“进一步”：进一步解放思想，进一步解放社会生产力，进一步解放劳动者创新的活力。在此基础上重点推进一些重要的改革，带动全面深化改革；原则就是所有的改革都要能促进中国社会化大生产和市场经济的发展，一切不适合社会化大生产和市场经济发展的上层建设统统都是改革的内容。