主持人：大家晚上好！我是北京世纪文景的《魔戒》这本书的责任编辑张铎，坐在我身边的两位是杜蕴慈女士和邓嘉宛女士，我想来到这里是一个很愉悦的体验。嘉宛在从台湾来之前就问我单向街在什么地方，为什么在网上查到好几个单向街，到底在哪儿。我想单向街是我们北京读书人心中非常有形态的东西，其实它叫单向街图书馆，不是以书店来定位自己，其实是给爱书的人一个精神上休息和漫游的空间。所以我想在这样的一个晚上，大家来到这里，可以和我们新版《魔戒》两位译者做一次精神的漫游。
谈到《魔戒》我想大家可能都会有自己心中的一个概念，就像刚才我说单向街也是在移动当中的一个场所，其实《魔戒》也是一个在移动当中的文本。我觉得可能大家最早接触的，其实是叫做《指环王》的电影，我想在座朋友可能都是在上大学左右的时候，或者也许在上中学的时候看了三部电影，大陆我们叫《指环王》。当时是有译林出版社出版的译本，包括台湾的联经也有出版。直到今年我们出版的是由杜蕴慈、邓嘉宛、石中歌合作的译本。实际上对于托尔金这样的文学大师，不同译本能够帮助读者更多地了解托尔金，翻译这件事情本身也是一项创造，就像托尔金自己创造一个世界一样，翻译可能也是创造一个世界。今天我们有幸能够和这个世界的两位创造者一起来分享他们在中洲世界游弋的体验，首先我们请邓嘉宛女士谈谈您是怎么和《魔戒》结缘的。
邓嘉宛：谢谢大家来到这里！关于托尔金，我认识他，听到他的名字，进而知道他所写的这个故事其实挺早的。在我读书的时候，1992年，我的一位老师，在上课的时候提到了托尔金这位英国作家，讲了他所写的这个故事。后来是我自己到英国读书的时候，有一个朋友介绍我看了《魔戒》这套书。我当时看的时候就觉得这个故事实在是太好了，如果有一天它可以翻译成中文的话，一定会非常精彩，我觉得应该把这样的故事介绍到中文世界里来。2001年，台湾出了朱学恒先生的译本。在这个译本之前，台湾在1999年出了一个《魔戒》的译本。那个译本因为有五个不同的译者，所以会有一些前后对不上，即使是同样一个人，也会有前后名字不统一的问题。因为译者不同，可能翻译后面的人就不知道前面那个人叫什么名字。等到朱先生的译本出来，我又看过了一次之后，我跟联经说，既然你们已经出了这个译本给台湾读者，我觉得托尔金还有另外一个故事还应该把它带出来，就是《魔戒》背后的整个神话世界。我跟联经出版社推荐《精灵宝钻》，我说你们愿意的话我帮你们翻译。我在2002年翻译了《精灵宝钻》，我觉得从我自己阅读，到我自己成为译者，整个人就掉到那个世界里。托尔金他所创造的这个神话世界，我相信如果你读了之后，开始进去之后，就会难以自拔，会非常喜爱它。我当然也没有想到，我在2002年翻译了《精灵宝钻》之后，会在十年之后有机会真的翻译《魔戒》。这是我当年在英国读书的时候，就想的事情。如果这个故事，可以有一个中文译本，虽然前人已经做了，他们也有一些做的挺好的地方，但是到去年我有机会能够翻译的时候，我自己还是非常开心的。后来因为时间的关系，我必须在很短的时间里翻译完。我知道我自己的能力是没有办法顾全整套书的全局，所以我找了朋友跟我一起合作。我们的合作过程也是非常的愉快，我们把这个东西做出来，让大家今天看到，我自己很开心，也觉得很荣幸。
主持人：其实刚才嘉宛提到他们这次的合作是三个人共同来完成，我们这次新版《魔戒》翻译，虽然译者是三位，但是可能不同于通常而言。我们很多书译者如果标三位的话，大家顺理成章会想一人译一本的状态，但是我们这次不是，其实是邓嘉宛女士来译正文，由石中歌翻译前言以及附录，就是这套书第三卷后面黄纸的那部分，由杜蕴慈来翻译诗歌。杜蕴慈本人对诗歌以及对音乐颇有自己的理解，而且她本人其实在台湾更重要的身份是作者，她是一个旅行作家，看起来很柔弱娇小的女生，但是她实际上曾经和朋友一起，走过丝绸之路。
杜蕴慈：旅行的时候是年轻，还不到三十岁的时候。跟我一个朋友，也是女孩，在98年的时候花了五个月的时间，从北京出发搭火车到外蒙，去西伯利亚、俄罗斯，然后在伏尔加河航行，之后到了中亚，中亚去了三个国家，然后到了新疆，从新疆再回北京，总共花了五个月，我记得很清楚，那时候回到北京就是这个季节，十一月上旬。所以以这个经历我们就写了第一本书，我们并不是为了写书而旅行，其实写书是旅行的副产品。当时我们朋友间也说我们的旅费花了不少，怎么也要挣回来，我说好吧。她是拍一个幻灯片，然后我写。第二次，我们由于都有历史方面的兴趣，又很喜欢读蒙古方面的历史，所以我根据蒙古历史的记载，就去了今天蒙古国东部，就是成吉思汗出生的地方，那个区域我们去了两次，然后又写了第二本，也是人迹罕至的地方。
主持人：当我们的题目叫游历中洲的时候，我们身边就有一位行者。可以看到她的装束，包括旅行的劳苦。旅行的劳苦会不给你做翻译有所启示呢？遇到不同的人，不同的种族。
杜蕴慈：当然会有。我会特别喜欢比尔博的行路歌，这首歌非常重要，在《魔戒》的前后，我非常能够体会他的心境和旅行者的心境。其实嘉宛之前都不知道我怎么知道托尔金的，很有趣的是我这次负责《魔戒》当中诗歌的翻译，我知道托尔金也是因为诗歌。我是在92年还是93年读到冯向先生的中文译本。冯向先生在那本书写了很多注释，包括它的背景。所以我是从冯向先生的书里知道的托尔金。接下来我也读了托尔金讲课的一本内部书，我不敢说是读懂了，我只是看完了一遍，所以我是从诗歌知道托尔金的。等到大约十一二年前，因为电影的消息，我才开始关注《魔戒》这本小说。
主持人：其实冯向先生也可以说是一个领路人，其实对于托尔金先生而言，北欧的一些神话也是启示他的来源。我想在托尔金整个创作过程当中，他自己是有这样的雄心壮志，是想要为英语世界创造一个神话奇迹，一个能够和希腊神话，和凯尔特、北欧包括萨迦、古埃达北欧的传说，可能也是要为英语创造这个体系，而这个体系大家最熟悉的部分可能是《魔戒》，但是这个故事的源头是从哪儿来的呢？
邓嘉宛：托尔金曾经说过，他从小就常常做一个梦，他在梦里就梦见洪水滔天，大浪，好像把一个岛屿给吞噬了。这个就启发他，让他后来想到要写一些故事。他自己本身有一个遗憾，他认为许多古老的文明都有神话故事，比如希腊、北欧的神话，可是英格兰没有神话，他就非常想为他的祖国写一个神话故事，他从高中、大学时代就开始写他的神话故事了。这些神话故事后来写了一辈子，写了六十年，一直到他1973年去世的时候，这个神话故事都不算完整。到了1976年，他儿子把他的这些神话故事全部按照叙述故事内容的顺序编成书，就是后来的《精灵宝钻》。这个东西很有趣，他在1930年开始，为了给他的小孩，晚上睡觉的时候讲床边故事，他就开始编霍比特人的故事讲给他的孩子听。《霍比特人》后来出版了，出版之后卖得非常好，很受欢迎，出版商就跟他说，你赶快再给我们写一个《霍比特人》的续集，他就在1937年秋天还是动手写了《魔戒》，当时还不叫《魔戒》，它只是一个《霍比特人》的续集。他写着写着，他的神话故事背景就回来了，他在写《霍比特人》的时候，是并没有提到这个神话背景的，《霍比特人》是一个独立的故事，可是他为了写续集，毕竟他一辈子大部分时间都投注在神话背景故事里了，他写的时候，那个背景就回来了，回来之后，他不知不觉又把他的神话背景带到了《霍比特人》续集里，就是我们现在看到的《魔戒》。
因此，你可以看到弗罗多和山姆还有他的朋友，他们一路出发离开夏尔之后，后来就到了精灵居住的地方。我们在新版里把它叫做幽谷，在以前的版本叫瑞文戴尔。当到那个背景之后，托尔金整个神话背景就回来了。整个《魔戒》宏大的叙事和广阔的背景是从这个地方开始，整个就不同了。如果你仔细看它的内容，前几章还是非常轻松活泼的。把《魔戒》第二章故事写了大半之后，托尔金把整个神话背景补进去，他本来是第一章、第三章、第四章写下去的，所以你看他的故事前面都是比较轻松的，到后面让故事沉下来有重量，是神话背景加进来之后，在第二章他补了那个故事进去。
主持人：其实托尔金说过，当黑骑士闯进故事的时候，整个故事一下救黑暗了。他在一开始是很相信的，某种意义上，托尔金就在那个时候寻找，一开始就像我们今天的汽车总动员，本来汽车总动员一是一个非常有灵感的故事，《霍比特人》本来是一个很有灵感的故事，当出版商让他写二的时候，他一开始其实是有想法的，出版商给他提的要求是有很多小读者写信说，还想知道一些关于《霍比特人》的故事，然后从这个背景开始写的，所以一开始包括主人公出发年龄的设置，都是这样。就像任何伟大的故事，既要有一个伟大的人把它写出来，同时这个故事也要找到他。
邓嘉宛：这个故事他从1937年开始写，到1949年才写完，他写了十二年。后来又花了四年时间修改它，补充了非常多的细节进去，这个细节我们在翻译的时候，是很痛苦的。托尔金中洲世界很迷人的地方就是非常详细，你可以看着文字把图画画出来，所以它之所以拍成电影很动人，就是因为他写的故事非常仔细。在这个过程当中，托尔金本人参加了第一次世界大战，他儿子参加了第二次世界大战。所以这个故事的整个形成过程当中，它的背后是战争的阴影，就是直接压在他身上的，他亲爱的家人身上。所以这个故事本身有很厚重的感觉，是有这样的背景。这个背景影响了他写故事的过程。还有，《魔戒》之所以动人，它可以说是二十世纪最有历史背景，最给人历史感的一部小说。等于你看二十世纪所有小说，它可能写一个时段，或者写某一个事件，但是托尔金他的《魔戒》，以及他所创造的神话世界，拉长的那个时空，基本上是目前没有什么作家可以赶得上他，可以超过他的。而且他所创造的这个世界就开启了奇幻故事的书写。这个奇幻故事的书写，后来的人不论是J.K.罗琳，包括乔治·卢卡斯，包括乔治·马丁，他们都说是受了托尔金的影响，但是他们都说他们永远都是不可能超越托尔金的。
主持人：嘉宛说的灵感是在诗歌当中可以体现的吗通过诗歌可以补充故事当中很多的背景，比如像我们所知道的阿拉贡和阿尔玟的爱情，前面是不是会通过诗歌的形式？
杜蕴慈：我觉得托尔金考虑的是诗歌在小说中发挥的功能，我觉得这不是考虑的第一优先，他考虑的第一优先是写得很爽。
主持人：像乔治·马丁的写作特色，他写的每个时段和电视剧开始结束的时段会有一个节奏，但是托尔金的写作不是这样的，他所想象的并不是我有一个什么样的故事，起承转合在哪儿，他开始写得很爽，可能有一个爱情故事。
杜蕴慈：我觉得这个诗歌放在《魔戒》里面有两点，这两点是并重的，第一，他个人写作的乐趣。因为他这个人对诗歌有所着迷，《魔戒》也是他重新整理才出的。所以他曾经尝试用诗的语言来创作故事，所以我相信这是他一个写作的乐趣。第二，有时候观众看有些歌舞片为什么不太习惯，两个人讲着讲着就唱起来了。可是看小说是不一样的，托尔金把诗歌放在应该有诗，应该有歌的地方。当然我一开始的翻译必须去配合嘉宛翻译的风格。第二，当我怎么译这首诗的时候，我会考虑几点，一、它出自小说当中的哪一个人物，比如说是弗罗多还是比尔博还是山姆，或者是精灵，或者洛汗人的歌谣；这个人是什么种族，是霍比特人还是精灵。这首诗或者歌出现在什么场合呢？这是一个口吻的问题。二、它的题材应该用什么来表现？这时候我看托尔金的原著里，他写这首是朗诵还是吟诵出来的，因为朗诵和吟诵是不一样的，吟诵是带有一点音乐的感觉。三、完全按一首歌来做。我先说这三种翻译出来会有什么不同。朗诵的话，在汉语中我们会注意它的音调比如跌宕起伏，铿锵的音域会让你有体会，有节奏，有声音的高低。吟诵的话，很有趣的是，他安排吟诵的那首诗，一定是比较长的，而且它的诗句会比较参差的，每个句子和重音的词会比较参差一点，实际上是有一种迷离的美，尤其是在书中出自精灵创作诗歌的时候，会有一点迷离的感觉，所以我也会尽量配合他原著的表达。
在翻译歌曲的时候，事实上以前当我只是读者的时候，我在读原著，脑海里会有一些隐约的音乐或者节奏旋律，我认为这就是这个歌带给我的感觉。我可以举一些例子，比如在第一部霍比特人刚刚去幽谷的路上，一开始他们还不知道有什么危险埋着，觉得这是一个很快乐旅途的时候，所以他们唱了一首歌，有一个客栈，酒很香，月亮里的仙人都来喝酒，那个是很滑稽的歌曲。比如里面有两句“勺子跟着盘子跑了，母牛跳过月亮”，其实我想大家小时候学过英文的话知道，这两句是非常近似的，英国童谣里有这两句。当托尔金写《魔戒》这首长歌的时候，一定也想到了那首歌，所以我就哼给嘉宛听，嘉宛说果然是母牛跳过月亮的感觉。所以我翻译的时候，经常会有这种状况，这是一个例子。
还有一个例子，比如像《行路歌》，他说是模仿矮人的《行路歌》写的，是比尔博填进去的。所以我想象既然是矮人的歌，可是曲调应该是雄浑一点，可如果是霍比特人唱，它应该节奏快一点。我并不是要强安一个曲调上去，我在读书的时候会自然有这样的印象出来。我经常会有这种联想。刚才我举的是霍比特人和矮人，我再举一个精灵的例子。我们三位译者非常喜欢精灵的一首歌，在第一册最后他们要离开森林的时候，加拉德瑞尔唱的两首歌。我们知道电影《魔戒》有很多音乐方面根据《魔戒》做的改编，他们很多人会把精灵的音乐想象成凯尔特人或者爱尔兰的音乐特色。而且好像地域地点也比较接近。可是在我的想象当中，我想象加拉德瑞尔唱的那首歌，就像是马勒《大地之歌》的第六首，我第一次看那首诗的时候就是那个感觉。因为我们知道它不是像我们印象中的艺术歌曲，从头到尾可以唱，它等于是管弦乐和歌曲的交织，所以当我做翻译工作的时候，虽然我们是三个人写的，但是我经常沉浸在我个人的世界当中。
邓嘉宛：我讲一下为什么我们会有三个人来合作《魔戒》这个译本。当（张铎）写信要求我做翻译的时候，一开始我很拒绝的，因为时间很紧迫。我知道我个人的能力，我很擅长翻译故事，但是对诗歌没有办法，还有是在很短时间里要把《魔戒》处理到可以让中国读者读了之后没有隔阂，可以进入那个世界，在很短一个时间内我知道我自己是做不到的。我翻译《精灵宝钻》一本书，阅读它就阅读了四个月，反复的看，翻译的过程花了三个月的时间。当我知道（张铎）希望我在六个月之内把《魔戒》翻译出来，我跟他说我没有办法。
主持人：我给大家一个参考的时间，日本的《魔戒》翻译了十年。
邓嘉宛：日本的译者真是幸福。虽然我非常非常的想要翻译《魔戒》，可是在时间很紧的情况之下，如果一件事情做不好，我是不愿意去做它的。后来我就跟石中歌，我想可能大家已经认识她在网络上的名字，她叫“喷泉”，我们也都叫她“喷泉”。我就跟她商量，我说现在有一个机会可以翻译《魔戒》，可是我一个人我知道做不好它，我问她有没有意思愿意帮我一把，她很开心。我们的认识是在网络上，我翻译了《精灵宝钻》之后，她在网络上点评，结果有朋友告诉我了，我就上网去看，我在网络上回了她，我们是这样认识的，到现在我们都没有见过面。完全是在网络上认识的朋友，是因为托尔金认识的，我认识杜蕴慈也是因为网络上托尔金的关系认识的。我们后来合作修改了《精灵宝钻》，做好了这件事情之后，既然有《魔戒》，我就问她我们是不是合作《魔戒》这件事情，她特别开心。我就跟她讲，我自己做这个事就很像弗罗多要把这个戒指带到火山去，一个人是没有办法的，她自己都很开心，说：“那我就来做山姆吧！”她说了这个事情之后，我的心就定了，我就回了（张铎）说我们做这件事情。可是我和石中歌对诗歌翻译都不擅长，可是我知道一件事情，你要把托尔金的诗歌做好，这个人不但要熟悉我翻译的风格，她也要对音乐也要懂。我们作为读者的时候，我看到诗歌，特别是我读《魔戒》第一遍的时候，我常常会把诗歌跳过去，因为你要知道故事的进展，可是诗歌经常是这个故事的精华。你第一次读《魔戒》的时候把诗歌跳过去就算了，回过头来你一定不能放弃诗歌的东西，但我不擅长，我必须找一个对音乐非常懂的人，她要懂不同的音乐，或者是民谣，或者古典乐曲，或者各个国家不同的音乐。一方面我和杜蕴慈是好朋友，我以前翻译一碰到诗歌有问题我就会找她帮忙，她的中英文的造诣是比我高很多的，所以我这次问她你愿意不愿意帮我翻译诗歌的问题。非常感谢托老在天上保佑，找对人了。我们翻译这个故事的时候，我是翻译六卷整个内容，全书大概100万字，故事内容占了80万字。前言、附录包括诗歌在内是20万字的内容，她们两个就帮我分担了。虽然我是这样子讲，好像我们有比重的感觉，但是事实上我前后花了十个月的工夫在翻译。同样的，石中歌也花了十个月，甚至更多在做这个工作。虽然我们好像在很短时间里把这部书做出来了，但其实是十个月乘以三。做这套书出来，我特别的一个感慨就是，托尔金他就是厉害到这个地步，他自己写的故事，我们让三个人甚至于包括编辑团队，一群人才可以把这个故事做出来，可是他是独立完成的。这一点我是非常佩服！亲自翻译故事之后，我对托尔金就更佩服了，知道他真是一个大师，你没有花足够的时间去处理他的故事，花足够细致的工夫去处理的话，你是做不好这件事情的。
主持人：其实我想托尔金他的作品最有意思的地方，可能会在于它的丰富性、它的多样性，他不仅仅是给了你一个故事，给了你一个好莱坞式的高潮，或者惊心动魄的战役。他的故事里可能既有平静，也有激烈，也有各种各样的情境和种族。刚才杜蕴慈讲到说，她在想象不同种族的时候，当你想象矮人的时候，想象到俄罗斯那边的（音乐），我觉得还是很有道理的。也许不同的温度，不同的地质，饮用不同的水，就能养育出不同的人。不同的人，他们生活的节奏，生活的习性可能就是不一样的。如果说是《魔戒》里面的这些虚拟的种族，你们自己比较青睐于哪个种族？
邓嘉宛：我是霍比特吃货。
杜蕴慈：实际上我可能跟托尔金有点像，我有个人秘密的乐趣在里面。如果我从诗歌的层面来看，我对于洛汗人的以诗歌来表现的时候，我对他们的东西是最有兴趣的。
主持人：其实你内心还是一个女汉子，一定要旌旗飘舞，战马奔腾。
杜蕴慈：嗯，是。昨天在英国大使馆的发布会上，我有朋友过来，她一上来就抱着我说：“嘿！我真不习惯看到你今天这个样子。”我化了妆穿了裙子，她说她更习惯看到我风尘仆仆的样子，穿着那种防风外套的。开个玩笑。
主持人：托尔金在自己的墓碑上其实刻了贝伦的名字，也就是刚才我们讲到故事里面实际上有一段阿拉贡人类和精灵的爱情的故事。
杜蕴慈：托尔金在《魔戒》小说里其实并没有直写这个，他只是把它用在（阿尔玟）跟阿拉贡的爱情故事。他只是写《贝伦与露西恩之歌》。这首歌很难翻译，他在音韵和一些用词上是故意的，故意要造成参差和迷离美，这是很难翻译的。我刚才讲诗歌翻译，我刚才示范了一些歌曲，其实是当我在翻译歌曲的时候有的一些感觉。在原著当中，他就写得很清楚，那个时候他也不是完全唱的很清楚的歌，是阿拉贡以吟诵的方式唱出来的，也不是朗诵而是吟诵。
主持人：等于是你当时吟诵给自己听的。
杜蕴慈：对。当然也是唱给霍比特人听的。所以可以看得出来，凡是这种吟诵的诗歌都有这种迷离的感觉。他的小说第一，他的音乐你很难从头到尾跟他一样的，我记得好像有一句有五个音符，你很难从头到尾每一句都跟他一样，最后只能尽量在他的用词方面给你的感觉，我们尽量贴近。像他开头就用了很多像诗经的词。我记得曾经嘉宛让我翻译的时候，我就问了你们有什么要求，你们说绝对不要五言、七言那种古典的写法。我说好，你就是让我全部写成这样子我也没这本事说真的。可是我必须承认，因为我们今天是中译，中文的诗词我是看的最多的，当我翻译的时候，中文传统诗词对我影响是很大的。我举一些例子，比如像洛汗人的诗歌在原著里，托尔金在写的时候，他就会刻意的用很多铿锵的口语来写。我在翻译之前，就刻意复习了很多唐朝的边塞诗，因为我之前就读了很多，因为它跟我对历史的兴趣是有关系的。所以我读了很多唐朝的边塞诗，像翻译诗方面，当然冯象先生的《贝奥武甫》是一定要拿出来再读的。同时我也读了一些蒙古语翻译汉文的译本，他们传统的英雄长诗，就像蒙古语和突厥语有几个特色。比如说，他也喜欢用重复的。
主持人：这首诗是什么时代的人翻译的？
杜蕴慈：当代的。比如它喜欢句首重复，喜欢句子做排比，这就很适合用这种方式来表现托尔金写洛汗人的这些诗句，所以他也是用了重复，我也会用重复的方式来表现。还有像排比，事实上比重也用了很多。比如他有一个最明显的就是写《水手之歌》，第一段整个全部都是排比的。而且通常像比如朗诵，我从唐诗还有翻译的英雄长诗里面，我就得到很多灵感。
主持人：她翻译这首诗的时候，有一天从早上到夜里，就一句话不停的在讨论。
杜蕴慈：是，事实上第一段对我来说是比较好，主要是后面不太好，因为他描写的是跟故事有关系，描写他航行的过程，好像是开到热带了，然后又回到北边来。所以这就是中文的诗词给我的帮助。事实上我在翻译的时候，尽量会贴近原作的音乐和他的特色。但是诗太长的话，比如《精灵宝钻》就很难贴近它的特色，目前我们还都在不断修正。
主持人：说实在的，翻译诗歌应该说是一个比较痛苦的过程，因为诗的含糊性。
杜蕴慈：而且托尔金有时候还是故意的，凡是跟精灵有关的，或者精灵的那种题材的诗，他都是故意的（写得很含混）。
主持人：我记得当时很纠结的地方，他可以做很多意思的理解，其实就是托尔金自己在写自己的神话故事，反正那个船开到哪儿，这个不能含糊，要含糊的话，我们再写《精灵宝钻》就有问题了，船要开到很诡异的地方跑不出来了。
杜蕴慈：可是他当初写的时候就是很含糊的。
邓嘉宛：我觉得作为读者和译者的区别，无论是《魔戒》还是《精灵宝钻》，你作为读者读的时候会读得很快乐，因为你两个句子搞不懂就跳过去了，你不必要在那里纠结。但是作为译者就不是这样，你要把它搞清楚，我个人习惯，搞不清楚句子就卡在那里，接下来就没办法继续了。有的译者可能会说，好吧，这句话看不懂我就跳过去，我回头再来处理。可是我不行，我就卡在那里不能动，这时候就特别痛苦，我非要把它弄清楚。现在很幸运的是现在有网络，在网络上可以找到很多的资料，包括彼特·杰克逊拍了《魔戒》的电影之后，有很多的魔戒迷，大家可以把对中洲世界的很多看法放到网络上去，所以我作为这个版本的译者比以前版本的译者占优势的就是我可以有很多资料搜集到找得到，然后在翻译上帮助我。我翻译当代作家的小说，如果有可能，我都会尽量和作者联系，我会通过出版社，我会把所有问题写下来，请编辑再去找作者和经纪人，把这个东西传给经纪人，经纪人转给作者，做这把这些回答了，然后再回到我的手上。我翻译《饥饿游戏》的时候就是这个样子，因此我下笔去写这个东西，我有把握，不是自己乱猜出来的。可是托尔金我就没办法了。有时候我就会跟“喷泉”说，怎么办，我们去英国吧。我们站在老先生坟前问他一个问题，问完了以后就掷茭，把硬币丢下去一正一反，你回答我这个是对的还是不对的。因为对我来讲，我是译者，就是那个桥梁，把这个东西介绍到另外一端来，我总是希望我可以贴着作者意思，然后把它说出来，把中文世界里的读者直接引到作者面前去，让他看到作者的作品。在这种情况下，我们在翻译过程中，我跟石中歌我们经常在Gtalk，就是像QQ一样讨论，虽然我们合作翻译一百万字，但是相信我们Gtalk或者QQ上写的文字，讨论翻译过程或者讨论某个情节，讨论某个句子，我们所写下来的东西是几百万字，经常为了一个句子或者一首词，或者一幅图画。实际上中洲世界最迷人的地方，就是整个世界是非常详细的，可以画得出来的，你阅读的时候，脑子里是有图画的。包括新的译本，山是怎么走，路是怎么拐弯，我们都写出来了，而且是通的。不像以前你读的时候是囫囵吞枣就过去了。这个东西你要做出来，译者是很痛苦的，我们必须要搞清楚它是怎么回事。比如托尔金花了十二年去写，他可能今天想到一个点子，在某个地方写下来，他写了十二年，这些细节你作为读者可以跳过去，但是作为译者是跳不过去的。我记得弗罗多和山姆走到森林里，托尔金写了很多植物的名字。他老先生就写上去了，可是呢，我跟“喷泉”就要去搞清楚那个东西到底是什么。你英文有了，可是我们中文叫什么东西呢？还有他写出来这个花是什么颜色的，等到我们把这个英文对应的中文是什么，我们就去找图片找出来，就完全不是我们现实世界里看到那个花的颜色。我们就会担心，不对呀，他说那个毛茛是蓝色的和白色的，可是我们今天所有找到的毛茛全部都是黄色的。我们两个最后的结论就是，那是中洲的不是我们现实世界的，我们这样来说服自己。所有这样的事情都花了很多时间。因为“喷泉”就是石中歌在美国，我们经常讨论到三更半夜，无论是她的三更半夜还是我的三更半夜，我们讨论了很长时间，逐步把时间还原到托尔金的它原来的样子。
主持人：其实今天的题目叫“我曾游历中洲”，我觉得刚才说的这个过程其实是另外一部电影的名字，叫《我曾侍奉英国国王》。我觉得托尔金可能比英国国王还难伺候吧。其实我觉得“我曾游历中州”不光是作为译者亲身翻译去游历中洲，同事可能也是自己人生的一个历练和一场旅行。今天时间还挺宝贵的，接下来我们可以进入问答环节，在座的媒体朋友和读者朋友如果有问题可以举手示意提问。
提问：我以前在大学的时候读过邓老师《精灵宝钻》的译本，因为《精灵宝钻》算是我在看原著之前，首先是看的译本。但关于《魔戒》的原著我为它的认知只停留在电影上，我也试图翻了之前的译本，好像相对《精灵宝钻》来说，《魔戒》更加口语化，而《精灵宝钻》更加史诗一点，这个可能是跟个人喜好不一样，我读《魔戒》译本的时候会有一些障碍，我觉得他的说话方式跟我们日常理解的不一样。因为《精灵宝钻》是从神话角度来讲述的，所以它描述的场景是宏大的场景，这样接受起来更容易一些，想请问一下两位老师，不知道这次新的《魔戒》译本能够把这两者很好的结合起来。
邓嘉宛：托尔金在写的时候，这两个东西本身是不一样的，因为他写《精灵宝钻》，他的愿望就是给他的祖国写一个神话故事，所以他用的文体是，《精灵宝钻》的门槛是很高的，特别是原文的门槛是很高的。我第一章读了无数次之后才动手去翻译它。他用的是古典英文，托尔金不是现代人，是1897年出生的，他受教育的过程到1920年代，那个时代的人，包括他自己喜欢读的书，都是中世纪的，然后他要写神话故事，用的都是比较古老的英文。跟他写《魔戒》的时候，一开始的动机是写《霍比特人》的续集，所以他用的语言基本上是两回事。我在做翻译的时候，我必须要还原他原来给读者的感觉，所以我用的语言也是不一样的。我做翻译我会想要呈现作者的原貌，我不会希望我自己有什么风格，当然我有我自己的语感，每个人的语感是不一样的，每个译者他的语感也是不一样的，这个东西很特别。可是我觉得作为译者最重要的，就是把读者领到原著面前去阅读他原来的东西。因此，我翻译的东西最好不要有“我”出现，就是不要有我挡在作者的前头。所以托尔金在写《精灵宝钻》的时候用的是比较古典的方式，就用古典的方式翻译它。《魔戒》它的过程，一开始是比较轻松的语言，所以其实如果你看现在新的译本，它也是比较轻松的语言。当它慢慢变得比较严肃，慢慢回到了《精灵宝钻》神话背景的叙述方式的时候，你就会看到它的语言也是比较沉稳的，是比较严肃的。诗歌呢？
杜蕴慈：我记得《精灵宝钻》只有两首诗歌，我现在可以谈一下《魔戒》本身的诗歌。因为你刚才也讲到翻译《魔戒》的困难，没有任何可以回避的地方。它再怎么烦琐或者有你不懂的地方，你也要把它弄懂翻译出来。我作为一个诗歌译者的困难是每一句我都懂，身为一个读者，我可以拍案惊绝，但是作为译者，我却要埋头把它翻译出来。我要怎样把我懂的每一层意思都翻译出来，往往是不好受的。（您坐啊）我觉得有一句对我来说非常的难译，就是他们最后本来好像都已经要绝望的时候，两个霍比特人进入魔多，山姆以为弗罗多被抓走，他被打昏了，他渐渐清醒过来没有意识就喃喃唱出了一首歌曲，小说里面写的这是他在童年的时候他在老家里熟悉的一首。实际上我觉得整部《魔戒》里面最难翻译的诗就是《水手之歌》，是比尔博仿造精灵的诗的题材写的。那个是很难译的，主要是因为内容故意含混不清。另外一个对我难译的反而是霍比特人的诗歌，你只要是今天中学英文的程度，你打开它的每个英文都可以知道，但是你要怎样表达出来？对我来说最难的就是山姆在绝望的时候，那首歌大意就是他们越过了所有高山和障碍，来到这个地方，他们说虽然我现在倒卧在这里，但是黑暗把我深深埋葬，可是“The day is done”。可能有很多读者读到这里的时候，第一直觉反映，是因为他们在黑暗的核心、邪恶的核心，这有个比喻，就是比喻光明就要逝去。但是它还有最平实的一个表述，就是我这一天的劳动结束了，我可以把我的内心和身体毫无欠缺，毫无愧疚的放松下来，安静的休息，我终于可以休息了。然后你再想象山姆的职业是什么，他是园丁，他是和土地一起成长的，所以他就可以讲出这个感觉在这个诗歌里面。我觉得我读到这已经真是太感动了，可是我要怎么样把这个感受在一句话可以翻译准。我们到现在还在继续修订。
提问：因为我是学文学的，有一个说法就是当翻译在翻的时候，相当于再创造。可能是翻译的时候就有一些想法，或者文体，或者世界观，之前提出这个问题，是因为邓老师的《精灵宝钻》对我影响比较深，所以我一直把它跟那种史诗感联系在一起了。
邓嘉宛：《精灵宝钻》是托尔金一生的重点，或者是他一生的经历所寄，他整个人生是在里面的，是他一生的精华，所以他写了六十年，从他的高中时代算起，他写的第一个故事，一直到过世都没有写完，他整个人一生的重心是放在这个神话里，《精灵宝钻》跟《魔戒》相比很短，可是它的每个语句都非常厚重，这个厚重的感觉，包括它简短的故事和厚重的感觉，因此你读它的时候，虽然故事很简短，可是却浓缩了很大的重量在里面。我翻译《精灵宝钻》的时候，特别有几个段落，我读完以后都想要回避翻译它。会觉得说那么沉重，我不知道怎么做得出来。等到我自己翻译完的时候，人非常难受，就必须要好好休息几天。我记得翻译完之后就出门走路，想要放松自己，把自己的情绪发泄掉。整个人会进入到托尔金厉害的地方，就是整个人进去之后，他给读者或者译者很强烈的感觉，我要从当中走出来，之后我才能继续翻译下去。我也很高兴听到你今天这样讲，那就表示说我有把他的原著带到读者面前，让读者感受到他写的这个无论是情感，或者是描述的场景激烈、壮烈或者那种深刻动人的东西有出来，这个跟《魔戒》不一样，《魔戒》毕竟是霍比特人的故事，霍比特人一天最好能够吃六顿，早上八点钟吃了，十点钟、十二点钟还要吃，他们一天到晚就是想着吃东西，还有唱歌，所以这两种文本是完全不一样的，翻译出来也是不一样的。
张铎：刚才你讲这个的时候让我想起马尔克斯写《百年孤独》写完之后，他的妻子看见他在哭，拍拍他说是不是上校死了，他回头流着泪说，对。我想当译者进入这样的情景都是这样的感觉。我很想听听大家在阅读《魔戒》或者自己和《魔戒》一些故事，我也非常希望能够和大家一起分享一下，我觉得其实对于在《魔戒》这样一部经典作品之前，我们出版者并不是权威，我们可能也只是一个普通的“戒迷”，用虔诚的心态来对待这样的作品。我想问一个问题，在你们印象当中，“戒迷”是男生多还是女生多。
邓嘉宛：都有吧，可能每个读者关注的重点不一样，就像电影，在华语世界里，大家对《魔戒》真正的注意到的时候，我想是电影上演，所以电影上映之后，大家都会注意。我觉得女生一定是爱精灵王子或者阿拉贡，男生就是阿尔玟公主，昨天止庵老师还说，你问他喜欢书里哪一个人物，他立马有说是里面的公主。我想无论是男读者还是女读者，有他关注的内容和喜欢的人物，我真的不知道比例怎么样。
张铎：其实你们不知道比例，是因为你们的圈子一般女生比较多，你们印象当中比较深的除了你们三个之外的“戒迷”，可以跟我们分享一下吗？
邓嘉宛：我们在台湾有成立托尔金协会的台湾分会，台湾分会里面的会长是一个美国人，是男生。我们托尔金协会里的一群托尔金迷，其实男生比女生多，另外就是我在翻译过程当中，精灵语是我拜托托尔金协会里认识的一个朋友，他今年大概也就是三十岁左右，所以电影上映的时候，他正好读大学，他非常喜欢精灵语，于是他就上网自己学，学会之后，他就融入了精灵语的世界，全世界大概有两三千人会用精灵语交谈，他们会用精灵语写信，彼此问候的时候会说精灵语。我在翻译过程中，只要碰到精灵语没有办法，我都是去找他，他会详细的回答我，也会详细的解释给我是什么意思。
张铎：说到精灵语，据说当时牛津大学有一度用精灵语来代替英语来写通告：今天晚上什么讲座。
提问：我想问一下我们知道托尔金想创作一个英语世界的神话体系，神话这个东西有一个很大的特色，它的语言本身就确定了，后面的人对它的一些更改，但很难得到认可。比如我们古代的作品，现代的作家会提出一些神话重塑，但我们只会把它认为是重塑，而不会认为是神话本身。托尔金写了一个神话体系，这个体系就解释了生命的起源和人类的诞生。我不知道是什么原因使托尔金能够写得这么伟大？
邓嘉宛：因为托尔金发明了精灵语、矮人的文字，他就想说，我要给我的语言找一个使用的舞台，所以他写了这个东西。当然他本身的阅读，比如他很熟悉那些北欧的神话，包括像近东古文是对这些非常感兴趣的。他写这些故事的时候，都把这些语言用进去了，我在台湾版的《精灵宝钻》序言里写到，我在翻译《精灵宝钻》的时候，有非常多的东西我看了，以我中文的背景去看那些奇怪的名字，我就会想说，它里面一定是有意思的，可是我看不出来它有什么特别意思，我上网查也查不到，所以有一天我想到，就把它的人物的名字或者地名写下来，去问我旧约神学的教授，那个教授是近东古文语言的专家，他懂古代近东的语言，他一看的时候就问我说你在翻译神话故事是不是，你一看那个名字，你念的音韵的感觉，他说这个东西是神话的，我就问他，你可不可以解释给我听，比如托尔金神话故事里，一开始就有创造主，但是这个创造主的名字叫做伊露维塔（ Ilúvatar），我的旧约老师一看就说这是亚述文，他告诉我，伊露是亚述文里神的意思，维塔是父亲，他这样一讲我就明白了，对于托尔金来讲，他创作这个神话，搭起这个神话世界的骨架之一是他的信仰，就是他的基督教信仰。基督教的信仰里，会称天父，所以是天父，是他把这个概念放在他的神话里，他用出来的字是亚述文，以我作为中国读者来讲，如果我没有找老师问出来这个事情，你很难知道他写这个故事背后的深度。
还有他创作这个神话故事，一个是精神的深度，还有一个神话故事，他创造的这个世界是逐步生成的，你要问他的伟大程度，因为我们今天的人生活节奏很快，你很难理解这样的算是古典的作家，他花一生精力写了这个故事，他创造出来的时空的感觉，我们今天的人很难做得到，我们作为译者，可以把他的世界表达出来，让我们这个文化语境里的人可以认识，我身为译者是很荣幸的，我不知道我的回答是不是回答了您的问题。
提问：刚才邓老师也说了您心里比较偏爱的是霍比特吃货，我也看《冰与火之歌》，乔治·马丁写的故事里也有一个角色叫“山姆”，据说是他对护戒队中的山姆是有偏爱的，我想问一下邓老师对这几个霍比特吃货，您最偏爱的是谁？另外，我个人比较喜欢彼得·杰克逊对这部书的改编，比如《霍比特人》我在电影院就看了六遍，不知道您对彼得·杰克逊的电影打分的话，从1分到对您翻译时的理解，然后是您的翻译，您怎么看待彼得·杰克逊的改编。
邓嘉宛：我觉得书和电影是两个东西，书是作者的，电影是导演的，电影是一个新的创作，彼得·杰克逊整个电影团队，包括作曲，包括他的概念艺术指导，就是画图的，无论是艾伦·李还是约翰·豪，他们在中学的时候就读了《魔戒》，在欧美世界中，《魔戒》是他们中学的指定读本，除了上课老师讲的课本，老师会指定一些课外读物，《魔戒》是他们课余指定必须要读的故事。所以他们几乎每个人，你在那个文化里面长大，你一定都会读到这本书，读得深读得浅，每个人不一样，无论是作曲还是导演，他们在年轻的时候读了《魔戒》，这个影响可以让他们过了三四十年，到了他们五六十岁的时候，都要想把它拍成电影做出来，他们会拍电影，是因为科技已经达到成熟，可以把托尔金所创造的世界，终于可以呈现出来。人类的科技终于赶上了他在那么久以前就想出的东西，可以拍的时候他们决定要把它拍出来，这个东西是在他青少年的时候影响他，让他一直有热情一直保留到几十年以后去做它。所以他们是一群资深的“戒迷”，去拍这部电影。电影呈现出来非常多的细节是很感人的，跟托尔金写的《魔戒》，我觉得是两个完全不同的东西。所以你可以单纯的喜欢电影，你也可以单纯的喜欢书，或者你两个都喜欢，我觉得都可以的。
张铎：可能大家看我们的书第三卷，后面很厚的黄颜色的附录，其实彼得·杰克逊本身也是一个创造者，他的创造性在《指环王》电影里是体现的如何删减和精炼，我们印象中第二部电影可能就演了两个小时，但是其实在书中就是一章多就解决了，而《霍比特人》薄薄的一本，大家说是能够拉成三集电影，有非常多的故事脉络，其实是隐藏在《魔戒》的黄颜色部分，就是“喷泉”（石中歌）翻译的附录部分里，彼得·杰克逊，真的是一个值得人非常尊敬的“戒迷”，他其实是写了很多意料之外，情理之中的事情，他其实是把很多在故事脉络当中，《霍比特人》那本书当中没有想到的东西，他给巧妙的放了进去，这也说明彼得·杰克逊和编剧都是资深的“戒迷”。
提问：我想问一下邓老师，《纳尼亚传奇》的作者刘易斯是和托尔金的《魔戒》比赛完成的，我不知道您有没有看过这个，对它怎么评价？
邓嘉宛：他们两个人是同事，然后是好基友，他们两个人都是英国文学的教授，他们就想在当时他们那个时代，为什么所有故事都很正经，他们想看一些轻松有趣的故事，可是到处都找不到，最后两个人说既然找不到好看的故事，我们自己写给自己看，他们一开始写了故事之后，有几个教授学生，经常下课以后聚在酒馆里面喝酒，或者朗诵诗歌，或者朗诵自己的作品，刘易斯写了《纳尼亚传奇》，托尔金写了《魔戒》，他们写了之后，他们聚在一起喝酒的时候，就念出来给大家听。他们两个的不同是，托尔金写的很慢，刘易斯写得很快，到最后就让托尔金很不高兴：我们是很慎重的做这件事情，刘易斯你怎么不认真的把它当一回事，写的那么快就写完了，写了那么多本，托尔金写了十二年才写了一个故事。另一方面，托尔金写《魔戒》，把他一生所要想的问题，包括人类的战争、邪恶、光明和黑暗的交战，他要把它写进去，可是他又不要写的那么明显，特别是他的信仰，他要把他写进去，可是他又不要人家一眼看穿，但是刘易斯就不是了，刘易斯你一读就可以看穿他在讲什么，我觉得这是他们两个人很大的差别，这是我对托尔金很佩服的地方，他想把他讲的东西放进去了，可是如果你没有跟他同样的信仰背景，你是看不到的。
张铎：时间的关系，我们问题就大概到这里结束了，我想关于托尔金的话题确实是说不完的，其实我们提到很多名字，乔治·马丁，乔治·卢卡斯，J.K.罗琳，其实我们讲现代的奇幻，现代的神话，现代的很多东西，在比拟的时候，其实都会把它和托尔金相比，当然更多的结果是佩服，我想托尔金像一座山峰，他出现的结果是挡住了他之前的山峰，他之后的大家都在仰视他，我希望我们的译本能够带您重新走进中洲世界，读了这个译本之后，包括读了全文之后，我们再来聊一聊我们重游中洲，谢谢大家！
