殷练/采访  陶舜/整理

过去的两年中，学者崔卫平由于身体状况欠佳，鲜少出现在公众视野，多处于修养状态。在这段时间里，她对身体内在的认知有了更多的思考。她在继续自己喜欢的舞蹈，倾听身体的声音。在她看来，学会倾听自己身体的声音，也是学会倾听这个世界、倾听他人的一部分。再深一层次看，人对于自己和他人疼痛的感知，会加深自己与他人的关联而不是隔阂，提示着人类文明的进展和进步。

身体的存在

经济观察报：我们今天想请崔老师聊聊跳舞的事情。

崔卫平：这个问题能谈吗？这是一个恰当的话题么？（笑）

经济观察报：这是在给自己设立禁区么？

崔卫平：是的（笑）。除了这个世界为你设置的禁区，你肯定也为自己设立了一些。比如说，不谈论或尽量少地谈论自己。这个世界上有那么多值得我们关注的事情，一个人把自己弄成他人关注的中心，不是什么值得提倡的。

经济观察报：是担心影响自己的形象么？

崔卫平：（大笑）部分是，部分不是。人总得让自己持有一份秘密，像做某种地下活动，弄得鬼鬼祟祟，伸手不见五指。（丹麦哲学家）克尔凯郭尔说，一个人存在于他的秘密之中。

经济观察报：说说你是从哪一年开始跳舞的吧。

崔卫平：这个……纠结得很，待会儿吧（笑）。

其实与其说“舞蹈”，我倒更愿意先谈谈“身体”。一般人们对于舞蹈抱有许多偏见，认为那仅仅是一桩轻浮的娱乐，这首先是对于身体的偏见。说来奇怪，一方面，在中国人眼里，身体是一个畅通无阻的概念，人们花很多时间精力去伺候自己的身体，将它当作最高的主人；另一方面，却又不能意识到自己身体的存在，我说的是它本身的存在：身体的精力、能量、潜能、可塑性等等。

一个人只有等到头疼了，才感到头的存在，他只是希望身体不成为他前进的障碍，却少有人意识到，“我存在于我的身体之内”。

经济观察报：愿闻其详。

崔卫平：你看，这是一个分工的世界，人们都以分工劳动所限制的方式而活动，以此决定这个自己在这个世界上的基本姿势。比如流水作业线上的工人，整天就那么一个姿势再加上几个动作，那就是他这个人在这个世界上的基本面貌，就像一个零件一样固定在一部大机器中。他最好忘掉自己，越是忘掉自己，作为一个零部件的角色才能越合格。同样，整天坐办公室电脑前的白领、银行职工、超市售货员都是，只是以几个固定动作面世。在规定的几个动作之内，他们的活动才被认为是合理的，其余皆是可疑的。

拿我自己从事的写作来说吧，写作是一个与原先的日常生活相反的活动。在日常生活的光线之下，一个人在阳光下奔跑或者在道路上行走，都是发生在这个物理空间里；而写作不同，写作就像一个洞穴里的活动，是运用符号（语言）在工作，将一些符号搬弄成富有意义的句子。这时候写作者的身体越是不出声，他的头脑越是活跃；他越是忘掉自己身体的存在，他越能写出好句子来。

本来人这种动物应该在阳光下奔跑跳跃，但是在写作活动中，要求人将自己的本能拿掉，换上另外一种本能。这种活动显然抑制人的身体。除非最终身体出了毛病，否则你不会想起自己身体的存在。

分工的结果就是这样。人被分割成两部分：一方面是他的身体，另一方面是他的头脑。这两者互不照面，各奔东西，这叫“身首异处”。

经济观察报：这也有点像“生活在别处”。

崔卫平：对！他的身体在这个地方，他却以为自己在别的什么地方。一个人允许自己存在于各种各样的地方——事业、成功、名声、金钱、他人的评价甚至酒桌上，就是不在自己的身体之内。就像一个妄想狂试图接近自己的镜像，却不知自己实际上在何处。某个人陪领导喝酒喝死了，这是错误地响应别人的号召，没有响应来自自己身体之内的要求。这就是不能恰当地把握自己的身体。遵守自己身体的界限，也正是遵守作为一个人的界限。说到底，一个人意识到自己身体的存在，是把自己当作“独立”个人的要求。

经济观察报：这是不是跟文化传统也有关系？在一个缺少个人独立性的地方，也缺少个人身体上的独立性？

崔卫平：说得好！在越是等级制度的社会及文化中，身体越不受重视。西方和中国都曾经有过这么一个时期，认为身体是不洁的，是羞耻的，是需要掩藏起来的。只有到了“人的”意识觉醒，才伴随着身体上的觉醒。人的身体逐渐被认为是美的，它的不同部分或者在整体上是可以欣赏的，而不是取决于披在身体上面的衣服。

在中国，比较起来，道家是主张个人自由的，也是主张身体自由的。你看武功和太极拳，一招一式，学问可大了，主张人要自觉地对待自己的身体，主动发挥身体的潜能。而儒家不是这样。儒家在身体方面的控制比较严格——“非礼勿视、非礼勿听、非礼勿言、非礼勿动”，这把人的身体整个束缚起来了。其实孔子本人并不是这样，他多才多艺，春天的时候还与弟子们在河边跳舞。

经济观察报：这些年瑜伽出现在中国之后，人们越来越具有拥有自己身体的概念，让人跳出日常思维习惯，来注意观察自己的身体，也要求自己的灵魂与身体要和谐相处。

崔卫平：对。我没有练过瑜伽，瑜伽应该也是让人了解、熟悉和把握自己的身体。让身体得到舒展，也是让一个人的精神得到舒展。一个人的身体处于憋屈状态，蕴含着这个人的精神也处于某种不易觉察的憋屈状态。

经济观察报：身体是会提要求的，也有自己的看法。

崔卫平：那当然。很多时候，它的看法跑到了我们前面。比如，我就不能参加许多人坐在那里的那种大会，觉得坐在那里身体上吃不消，根本坐不住，浑身难受。我的身体根本不理解开会这种人类行为。还有比如说坐在那儿闲聊，一聊几个小时，受不了。我喜欢开玩笑说，三个男人聊一个晚上，一个新的共和国就在他们的唾液中诞生了。我就吃不消这样的聊天，累死了。该干嘛干嘛去，光坐在那儿干嘛。

经济观察报：身体不能久坐，坐久了腰疼。

崔卫平：这就是身体的造反，身体的反抗。开会听到的那些奇怪词汇，那些雄伟的大词们，它们十有八九不能在现实生活中找到对应物。我们的头脑不理解，身体也不耐烦。人的身体其实很敏锐的，有时候它能够释放我们自己暂时也不清楚的东西，泄露我们不想公示的某些秘密。

我看到若干电影学院的年轻学生，刚进校时18岁，一个个蓬勃朝气、苗条漂亮。等到毕业几年之后，三五年吧，你就认不出他来了。上剧组里吃几年盒饭，整个人不仅身体松弛了，精神也萎顿了。你在意识里忽视的东西，它会以另外一种方式出现在你眼前。

感受他人的痛苦及快乐

经济观察报：因此一个人要注意倾听自己身体发出的声音。

崔卫平：正是这样。学会倾听自己身体的声音，也是学会倾听这个世界、倾听他人的一部分，甚至是前提。你对自己身体的敏感，你也会产生对他人身体的敏感；你对自己身体疼痛有感觉，你也会产生对于他人疼痛的感觉。尊重自己身体的感受，比如疼痛，才能注重他人身体的感受及疼痛。

经济观察报：如果你没有这种感觉的话，你永远体会不到别人那种疼痛是什么样的。

崔卫平：想起一个故事来。知道诗人芒克吧？他不是在白洋淀插队嘛。当年他纠集了一帮当地的青年，在一起喝酒打架什么的。有一位当地青年叫福生，不仅跟着打架喝酒，也能诌几句诗，但他的一只脚有点不方便，走路是瘸的。怎么会是瘸的呢？有一次玩疯了，从高处跑下摔倒，一下子脚扳成180度回转，就是脚尖跑到脚后面，脚跟跑到了前面，整个反掉了。当时疼痛难忍，有个叫老四的人伸出手，“咔嚓”，又帮他扳回去了。这个过程听听都害怕。后来我们去白洋淀玩，见到了老四，问：“老四，你帮他扳回去，你不害怕吗？”老四响当当地回答：“又不在我身上，我怕什么？”

我后来一直在想这件事情。老四为什么强调又不是在他自己身上？不在他身上，他就不会感受到他人的疼痛吗？为什么不在他身上他就不会感到？是否在老四的环境中，不主张或者不提倡感受他人的疼痛，如同感受自己的疼痛？是否老四本人的疼痛就没有被恰当地关注过？既没有被别人关注过，也没有被他自己恰当地关注过？

在这个意义上，人对于自己和他人疼痛的感知，会加深自己与他人的关联而不是隔阂，提示着人类文明的进展和进步。

我们刚提到道家提倡个人身体的自由，但是并不强调人与人身体之间的沟通与对话，人与人之间的互相体验和感知。比如“子非我，安知我不知鱼之乐”，其中所释放的，就是人与人之间的不可沟通。儒家在这一点上也并非到位。虽然有“老吾老、幼吾幼”“恻隐之心”的一面，但是所要建立和强调的，还是“君君、臣臣、父父、子子”这样的等级秩序，在这个秩序中，人与人如果不是平等的，那么他们也应该是不可沟通和互相分享的。一个人，尤其是大人物，对小人物的痛苦，可以理睬，也可以不理睬。

对他人强制性暴力的做法，正是建立在对于他人身体上的痛苦不闻不问的基础之上。在某些意识形态的支配下，即在把人当作“另类”、“异己”的思维支配下，人们甚至认为给对方施加暴力，以期引起他身体上的痛苦，是一件快事。比如文化大革命的时候，能够揪斗、殴打先前值得尊敬的人，成了一种新的光荣。

经济观察报：比如今天计划生育中的强制性做法。

崔卫平：是的。为了完成指标，把人当作牲畜一样对待，只要不发生在自己身上。还有比如为了泄愤将一个婴儿举起来，摔到地上的这种行为，这是多么丑陋！这也就是我为什么喜欢一位自由主义者——茱迪·史珂拉，是一位女性，她强调在一切对于人的伤害中，身体的伤害是最不能容忍的。因此，残忍和酷刑是绝对的恶，是首恶。当然政治制度不能够解决所有的问题，但是好的政治制度有一个集中关心的对象，就是如何将暴力控制到最低限度，即如何控制伤害。如果是制度性的暴力，滥用权力、超出法律范围的人身伤害，则必须加以根除。

说到这里，顺便给大家推荐一本书，新出的中文译本，斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使：为什么暴力在下降》。这本书提出了一个新的衡量历史的尺度，就是暴力在下降。作者花了大量篇幅考证出人类历史至今，可以明显看出暴力冲突导致的死亡（战争）呈明显下降趋势，包括数千年法律上允许的酷刑（刑具）也在减少，个人与个人之间的暴力相向也在降低。如果说有所谓进步，这就是历史的进步。

经济观察报：我们却有过一个嘲笑人道主义的传统，嘲笑同情心，嘲笑人与人之间的共鸣。

崔卫平：这是朝着人类进步的方向背道而驰。至今还有人将“文青”当作一个负面的词汇，包括一些政治学者，好像只有不讲人的感情和感受，才是政治学的。要我说，这是帝王将相的政治学，把政治仅仅当作一种“治人”，而不是从人出发。我喜欢那个被称之为“后现代”思想家的理查德·罗蒂，在他那本《偶然、反讽与团结》这本书的导论中，他赞赏把陌生人想象为与我们处境相似、休戚与共的人，把陌生人视为“我们之一”，而不仅仅是“他们”。即我们一直在说的，能够感受他们即他人的痛苦如同感受自己的。从这个角度来看，叙事作品，小说、电影包括电视，能够把他人所受的各种苦难，巨细靡遗地呈现在我们面前，因而成为用他的话来说的“道德变迁和进步的主要媒介”。这是许多政治书籍所达不到的。

能够体验到他人的痛苦，也在于能够体验到自己的痛苦。这当然还需要一种想象力，我以前称之为“伦理上的想象力”，想象自己也处在那种情景当中：想象雨点般的拳头如果砸向自己是一种什么感受，就不会对他人挥拳相向；想象自己若是遭受酷刑有多难受，在对待他人施加酷刑时，就会有所顾忌。这是一种人类的能力，在动物界很少看到，主要是后天培养起来的，文明所造就的。

经济观察报：把自己的身体关闭了，对于他人的身体感知也就关闭了。

崔卫平：是的。当然，这也包括能够体验、感受和分享他人快乐的能力。允许他人快乐，也是一件不容易的事情呢。据我观察，我们生活里还有一种不言而喻的东西，就是说到有关“苦情”、“悲情”，响应的人们比较多，而说到“快乐”，包括与他人分享自己的快乐，所受到的欢迎，就不是那么多。仿佛“受苦”更是人生的正道，而“快乐”不是，至少不是那么理直气壮，比如一些人对于广场舞表现出来的厌恶。

经济观察报：正想问你呢，关于大妈跳广场舞怎么看？

崔卫平：这两年因为身体不好处于休养阶段，经常户外活动，因此就近围观过广场舞，当然我接触的有限。据我的观察，第一，广场舞的音量应该是变小了，改进了；第二，也许跳广场舞的已经换了一拨人了，更加年轻了，所选用的曲子更多是流行歌曲，而不是当年的所谓的红歌。我自己觉得，只要不是噪音扰民，跳广场舞挺好的。一个人动起来，破除身体的魔障，比被魔障锁起来，好得多。我在网上也看到许多年轻人，支持他们的母亲跳广场舞。

而那些不理解的人，就有我说的不能感受他人快乐的因素在内。跳起舞来比较兴奋，身体运动也让人产生愉快的情绪，看上去美滋滋的，这就可能令那些本身不愉快的人不乐意了。他们要等到自己快乐起来，才能允许他人快乐，也许自己快乐起来，还是不允许他人快乐。有时，年轻人也挺保守的，觉得上了年纪的人不应该那么疯疯癫癫，这是一种非常传统的观点。

经济观察报：那你会参加广场舞吗？

崔卫平：不参加（笑）。一个主要原因是不能接受她们的音乐。我也不知道这些流行歌曲从哪里来的，但是我觉得这些歌曲写得……怎么说呢，一点个性没有，过于肤浅，也不表达人们实际的思想感情。不知道哪里来的，数量还这么多。

在外地休养时，我也会在户外跳舞，因此认识少数几个跳广场舞的人。她们自己也说，跳广场舞后，性格开朗多了，与人交流也顺畅得多。以前总是不高兴，现在比较高兴了。我倒是希望通过广场舞，使得我们民族喜欢上舞蹈，变得能歌善舞，那该多好啊。那会减少许多社会问题，人们感到自己身上是愉快的，就不找茬生气了。

为什么是秘密

经济观察报：我很想听你讲另外一个话题——就是现代人跑步一般是这样的，如果不分享朋友圈，似乎就没有跑过。

崔卫平：你是说一定要让人知道自己跑步了，那才算数？我不这样认为。我想一个人最好有一项单单属于他自己的活动，这个活动就像是他的一个秘密，旁人不一定知道，不知道最好。让他安安静静地发展这个兴趣或者才华，让他体验在这个世界上独处时也很愉快，让他在某个方面成为一个神秘主义者（笑）。

这就像一个人读书或者看电影。对于我们这些整天与符号打交道的人来说，有很大一部分阅读和看片属于工作，看完书和电影之后要把它们写出来，要公之于众。但是仅仅这样是不够的，人还得有一点私人阅读的空间，有一些随意阅读的自由。有一些书和电影，仅仅是个人兴趣，觉得好玩，看了特别爽，合上书本时会浮出那种会心的笑容，好像与某个人幽会了一场，感觉特别好。我自己看侦探小说，或者黑色电影，就有这种感觉。我还没有写过这种东西吧？那仅仅是属于自己的。

如果每天将自己看的书或者电影发上微博微信，就没有这种“一个人的快乐”，会冲淡了仅仅存放在自己记忆中的那种深刻印象，觉得那个东西不属于自己了，已经属于别人了，自己也不需要对此负责任，变得稀释了。

经济观察报：那你愿不愿意尝试跑步软件或者跳舞软件？它会告诉你身体的数据，比如说你跳舞跳了半小时，它会告诉你消耗了多少卡路里。

崔卫平：我不愿意，这个太机械了。卡路里是什么？是一个抽象的数字，对每个人来说都是一样的。而发生在你自己身上的事情，运动的汗水也好，运动时所感到的愉快也好，包括在运动时能力的成长，觉得自己饱满充实的感觉……所有这些细节，每个人是不一样的，无法统计到卡路里中去。现代人的数字化生存，在许多方面为人们设立了陷阱。

再说，卡路里是一个“交代”，是向自己或者向别人交代某件事情，是需要感到说明和证明自己。我们工作的时候也许需要这样，但是运动的时候属于个人的时间和空间，不需要向任何人交代，自己愉快就行了。不需要感到有一双或者十几双眼睛在盯着你，更不需要跟别人去竞争，说别人跑了一万米，我才跑五千米，没有这个必要。

经济观察报：也有人认为，分享也是一种社交。

崔卫平：人们渴望社交，渴望摆脱孤独，这都是能够理解的，问题是如何适度。过度社交而体现的社交依赖症，结果也许不仅不能达到摆脱孤独的目的，反而会越是社交越是孤独。这很简单，比如一个人越是发微博、微信，越是等待别人回复和点赞，这就越来越把自己托付给别人了，他的个性就消失在对于他人的等待和依赖当中。换句话说，人变得平面化了。

经济观察报：在跳舞这种活动中，如何能够体现有深度的生存？

崔卫平：其实我一直对舞蹈挺敏感的，觉得自己能够理解这种艺术形式。小时候跟母亲进剧场看戏，听不懂那些漫长的唱腔，倒是对演员的形体动作印象深刻。那些一招一式，走步回眸，觉得很有意思。大概在幼儿园的时候跳舞最多吧，现在还记得其中的几个（大笑）。后来“文革”期间也跳，跳得不多，先是失学在家，后来随父母下放去了农村。那的确是一个歌舞的年代，现实生活如果真的像歌舞里所表现的该多好，但实际上正好相反。（上世纪）七十年代初在公社中学上高中，学校请来了县城中学跳吴清华的姐姐帮助我们指导动作，我听说这个姐姐家里不让她跳舞，因为跳舞太费鞋，而她们家穷得买不起鞋。多么漂亮的姐姐啊，跳舞跳得多好，居然买不起鞋，这个故事放在我心里很久。

经济观察报：那你一直在跳吗？

崔卫平：没有，这个本能和兴趣被压抑下去了。（上世纪）七十年代中期我插队的时候偶尔还跳。我们那里有一个知青爱唱歌，她的声音能传得老远，我们会在生产队月光下的打谷场上，她唱歌、我跳舞，即兴的那种。她唱了一个晚上，我就跳了一个晚上。

经济观察报：那时候你就跳现代舞了？

崔卫平：你说笑话呢。不过我还是喜欢有节奏的，喜欢民族舞。你看比如蒙族舞、藏族舞，傣族舞，它们都与一方水土有关，跟一个民族的久远的历史感情、生活方式、劳动方式有关，也与真实的思想感情有关。在舞蹈动作的背后，你能体验到那个民族的生活背景，想象他们在蓝天白云下的那种自由、奔放和辽阔。蒙古舞那种大气，开阔，同时又温婉柔美，十分喜欢。

经济观察报：再配上它的音乐，这个民族看起来是彪悍的，但是里面有许多细腻的东西，那么多内心倾诉。没有哪一个民族的音乐有蒙古族这么强烈。

崔卫平：是啊。那么悠远，那么忧伤。什么时候我们坐在一起，用上一个下午和一个晚上，来听蒙古音乐，跳蒙古舞。这个舞种也比较适合我们这个年龄，不太费腿。马背上的民族嘛，腿的动作比较少，主要是肩部和臂部、包括运用腰背。有一次我在户外跳蒙古舞，小区里一个内蒙古文联的蒙族画家，走上来用蒙语跟我打招呼，我只有朝他干瞪眼。原来他与同行的几个人打赌，说我是蒙古人，结果他输了。

经济观察报：我每次看你跳舞都被你感动。你没有专业舞蹈队的那种东西，整个人能够投入进去，塑造一个很美的动作，首先自己是欣喜，也让看的人投入和欣喜。

崔卫平：我有限的几次在朋友之间的表演，都被你看了去（笑）。现在我也开始相信，业余的跳舞有其不可替代的地方。专业演员的四肢像揉熟了的面，怎么捏都行，但是很可能带来一个问题，就是过于专业化，会缺少舞蹈的新鲜感，那种真情实感。我在网上看到一些获奖的舞蹈作品，都是专业演员，跳得挺好，但是失掉了我说的“一方水土”的深厚感觉，没有让人想起这个民族曾经的生活和生态，而是想起舞蹈界的比如竞争的状态。

经济观察报：在这个年纪开始跳舞需要一些特别的身体训练吗？

崔卫平：要啊。2010年我搬到现在的这个小区，发现有一个大练功房，有大镜子。舞蹈队的老师是国家级编导，曾经是空政文工团的专业舞蹈演员，今年快80岁了，大美人一个。这里也有十几个差不多年龄的姐妹。每天上午九点开始，差不多半天吧，节假日与国家规定的一样。当然，我不是每天都有时间能去。每次练功啊，从压腿开始，踢腿、把杆，还有一些垫上练习，基本上是芭蕾的训练体系。我有个跳现代舞的朋友说，没有想到我会参加这么传统的训练。后来她也发现，采取哪种途径训练其实不重要，重要的是动起来，释放身体的潜能、精力。

经济观察报：所以你今后就会越来越感人。随着年龄的增长，到70岁的时候，你出门就背两双舞蹈鞋，要芭蕾有芭蕾，要民族有民族，走到哪儿直接用舞蹈跟他们聊天。

崔卫平：是么？那样更好，我们一起来 （大笑）。跳舞才真正是一种奉献，把心灵和身体生命献给音乐，献给美和远方。

最后，我很想对那些想不到我喜欢跳舞、并且不看我跳舞的朋友说——现在明白了么？不要与身体为敌，不要与舞蹈为敌。不要与朋友的舞蹈为敌。