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许倬云/口述

冯俊文/访＆文

美国的前途，关系到当今世界的前途。当然，也会影响到中国，影响到我们每一个人。

在《许倬云说美国》及新近出版的《许倬云十日谈》中，许倬云先生对此有相当深沉的感叹和忧思：美国主导的全球霸权正在衰退，旧秩序摇摇欲坠，究竟我们会走到哪个方向？人类未来共同的价值观何在？这个世界会好吗？

我们约请冯俊文先生访问了许倬云先生。

一

冯俊文：许先生，随着近年来全球爆发和疫情，冲突不断的中美关系，原本我们习以为常的全球化，似乎又蒙上了一层阴影。请问能否谈谈您对“全球化”的理解？

许倬云：从1970年代晚期开始，大家讨论“全球化”，说“世界是平的”，谁也离不开谁。在那个空气之下，许多措施——比如说全球化的市场，全球共同决议怎样节省能源，怎样保护环境等等，都是在全球一体的观念之下做的。在此之前，更早期大家叫“现代化”。我想可能在战后20年，就开始讨论“现代化”，就是要讲大家认为的、各种不同的“落后”的情形带入“现代”，而现代的模式当然几乎无可否认。因为美国盛极一时，大家就将美国的情形以及美国的价值观，当作现代化的要件或者趋向。

从“现代化”到“全球化”，演变到今天半个世纪过去了。在许多场合，在许多国家，以物质建设而论确实是走向相当的“现代”。看着中国几十年来的改变，就能理解这个问题。当年要走路、坐汽车才能到的地方，今天可以坐高铁；当年大多数人住在村里的小屋子，今天很多人搬到城里的公寓了。民众的生活条件优越了，经济条件也好了。在物质生活方面，在经济建设方面，似乎是无可否认大家都走上了好的方向。

冯俊文：如您所说，政治层面的“全球化”与经济层面的“现代化”，似乎是同步展开的。那么，全世界要实现“现代化”，大家都只能学习美国模式吗？

许倬云：无可否认，几十年来，几乎没一个国家不将美国当作前面的标杆，觉得“超英赶美”是了不起的大事。但真相是：“赶美”，赶不赶得上？美国不是停滞在那里不动的，它一直在往前发展，赶到哪个地步为止？兔子赛跑还是龟兔赛跑？这个就是多少年来，困扰我们每一个人的问题。

我觉得很多人因为这种想法，几乎无条件地赞美美国制度，赞美美国文化里的自由精神等。甚至出现一个名词叫做“普世价值”：人要过得好，过得像样，要自由，要有权利，等等。当然，这些主张都是往好的方面设想。于是也有一派学者，比如亨廷顿就说出话来，他认为“现代化”的最后，是世界走向一致。那么所谓的“一致”，就是将来全世界都会采用英语国家的制度。也就是说，民族主义在全球化中被丢在一边，社会主义或者其他的主义在市场经济面前被放在一边。亨廷顿就是要消灭文化的选择、文化的冲突。有些文化不甘心如此做，就挑战、就否定，甚至于要简化或扭曲。美国就不容许——全球化不容许第二个声音、第二个市场。

最近这几年来，美国动辄要大家跟着它走。自己一旦成为标杆以后，就不承认它当年参加的全球化是协商互惠形成的；反而觉得废除协商互惠的机制，要由它来拍板定案。如此的美国，就变成了一个世界性的帝国主义。这就惹翻了许多国家，中国、俄国……最近印度也起来反对了。印度本来最“乖乖牌”，对英、美、日佩服得要死。

中、俄、印这三个国家，论土地面积，俄国是最大的；论人口，中国和印度最大；论核弹数字，俄国是世界第二甚至第一。所以这三个国家不赞成的时候，美国人就耍横了，就要进行经济制裁，要打倒谁……都上来了。美国人认为公道在自己这里，别人家里的事他也想做主。如此一来，我们看见紧张的情绪，每一处都有。

二

冯俊文：最近爆发的俄乌战争，似乎是二战以后罕见的大规模的“逆全球化”现象。如何评价这场战争，在国内呈现出两极撕裂的对立观念。请问您如何看待这件事及其后续影响？

许倬云：战争不是好事情，俄国的理由是：我们与乌克兰本来是一个地区性的地区集团中的一国，它要叛离到欧盟去，而且是你们引诱它过去，这个是它的理由。美国则说：这是乌克兰的国家主权，你不能废了人家的主权。俄国就说了，这是我的地盘，你在否定我的权力。所以这种分歧，就导致今天世界割裂、不安。

我们也讨论到，究竟有几个现代化，以及全球化是什么样子？如果美国这么坚持下去，第一个回合美国跟俄国没打完，第二个回合已经和中国纠缠到一起了。印度昨天也否定了美国强加于他的决定——美国人不许他们买俄国的东西。欧洲人也觉得，俄国有石油、天然气、麦子，美国不让买，美国又不卖给他们。美国今天的强权，比过去希特勒想做的还过之，希特勒他基本上只在罗马帝国的范围之内。

中国一向是世界性的，它是“天下帝国”，它有这种可能性做一些调和、融合的工作。几千年来，天下帝国的中华，没有跟旁边的朝鲜、越南说：你不能这么做，不许买谁的东西。中国最多是要求他们，不许不合法地推翻你自己的朝代；但如果既成事实，通常也让它去了。古代中国的天下帝国，没有像美国这样——你非得跟我做一样不可。

冯俊文：如果以基督教为文化背景发展出来的美国模式，不是人类唯一的“现代化”模板，那么从人类文明的历史角度来考察，您认为当前困境的根源是什么？将来可能的路径是什么？

许倬云：现在就是在这个问题上检讨。第一，究竟有几个现代化？第二，世界性的天下，是不是由一个主人“一言堂”？我跟我的老伙伴艾森斯塔德共同组织了六七次会议，每次都是十个人上下，每一个文化都有代表的学者，用了差不多一星期的时间，在某一个国家的会议厅，某个国家的大学或者它的研究院的会议厅，住在那儿，吃在那儿，大家认认真真地做一个礼拜功课。我们后来得出来共同的认识：今天世界的文化，基本上是三个到四个来源，每一个都有它相当长期的发展的过程，这个过程都是独特的。

各个文明兴起的来源，整合过程中的选择，以及最终构成一个全套的制度和系统，都经历了相当长期的过程。而适应它的地理环境，适应它的生活方式，适应它的自然条件，决定了它以什么样的方法生产。生活在草原地区的人游牧为生，农耕地区的人种地耕田，还有的地区以国际贸易为生，各有各的选择。

世界上有二三十种文化，但只有四五种文明。这四五种文明是二三十种文化里面慢慢团成、结成几个板块，形成地区性的大圈子。欧洲、中东不是地区性的，而是混杂的，所以那里是非最多。因为每个人都想着将自己的方式，加在别人头上。回教要将自己的信仰加诸基督教群体，基督徒就不干。新教也反对天主教，认为自己是最好。天主教也反对东正教，认为和自己一样就是好的，反对自己就不应该。这种争辩、争论，在欧亚地区，从中东到欧洲然后延伸到美国，是最近四五百年来纷争不断的原因。

德国哲学家雅思贝尔斯，在二战时就不赞成希特勒的暴政，因为希特勒要以“日耳曼优越论”，与德国主张的国家社会主义作为一切的标准，德国境内的犹太人基本上被杀完了——在希特勒看来，犹太人“不纯”嘛。雅思贝尔斯是德国海德堡大学的教授。他宁可丢了教授职位不要，攀山越岭步行到瑞士避难。这五年战争期间，他就做宏观的思想比较，提出所谓“轴心时代”。

是因为什么样的条件？生产发展哪个阶段？人种进化到哪个地步？国家形态组织到哪种程度？才出来一群人，思考一套问题，找出一个统一的方向？那么他从这里就总结出几个案例。

最早的独神信仰，是埃及法老创造的太阳神信仰。独神信仰挑战了波斯的“两元论”，摩西作为一个埃及的俘虏，接受了独神信仰，并发展出犹太教。又从犹太教转接到耶稣身上，发展出基督教的独神信仰；又从基督教影响到穆罕默德，发展出伊斯兰教。中间的一部分群体，一把抓住波斯的“两元论”，一把抓住基督教，合并于东正教。上述几个宗教或教派，都是由独神信仰的一元论发展出来的。但东方出现了佛教，以及“中国型的思想”。佛教里面，实际上也隐含了很多印度教的部分。可是，雅思贝尔斯并不认为印度教的教义中有具体而严格的体系，只是一种信仰，逐渐提升为宗教。印度教是相当地方性、相当族群性的东西，没有一个全球性的夙愿，也没有全球性的目标。它所谓的“得救”不是全球性的，是“种姓”的，这不合雅思贝尔斯的要求。他也并不认为中国只有儒家，他认得很清楚——中国的儒家老早就不是纯粹的儒家了，阴阳五行的传统观念、道教思想很早就杂糅进去了，而且很快就将阴阳理论的二元正反纳入其中，又穿插了佛教的“虚无主义”。等到王阳明的“心学”，就将佛教思想完全纳入进儒家了。

他的观察，我是很同意的。我在中国方面的论述，跟他的观点基本上是相符合的。所以在前述我们的讨论会里边，有关中国部分的讨论，六七次全程参加的就我一个。我将雅思贝尔斯的观点，向大家提出以及解释，他们接受我的观点——中国文化与其他文化的差别，就是中国在容忍、吸纳与调和之中，没有拒绝别的因素。而前面所说的犹太教、基督教、伊斯兰教都是排他的，除了东正教吸收了“双轨制”。伊斯兰教对基督教世界有历史性的仇恨——当年，欧洲十字军的东征，十多次的冲突，彼此的损伤都是毫不容情的残酷。在西方取得世界霸权时，基督教对于就在身边的伊斯兰教，欺压迫害毫不手软。新仇旧恨，才有不断的恐怖活动。从“911”以后到现在，死于恐怖活动的活动者和牺牲者，以及因为美国的反恐，双方死掉的平民与战斗员已经不下300万。

三

冯俊文：请问您是否可以进一步阐释一下，您所认为的中国文化中，具体有哪些元素或特色，可以作为未来人类共同的思想资源，参与文明重整？

许倬云：如此看来，各个文化群有它自己的选择的前途。那几次会议上，我与他们讨论之后，他们没有很勉强，反而很自然地认为“中国这条路是最顺的”，不排他，而是接纳、融合。但是要叫让别的文化群的人，完全接受中国的想法，不容易办到——发展出中国这种兼容并包思想，是需要特定条件的：第一，中国的国土面积足够大。第二，中国深耕细作的农业技术发达，农耕土地也够用，很早就能够喂饱自己的老百姓。

别的国家没有这条件，为了生存不是掠夺他人，就是被他人掠夺；不是合并别的部族，就是被他者合并。假如以通商贸易为生，就躲不开互相的交易。到中国去做买卖的伊斯兰教徒、祆教徒等，到了中国以后，他们无法改变中国人，反而自己被同化进去了。伊斯兰教到中国，丢掉的信众多于接受的信众；祆教更是不见了，被收到民间宗教去了。

日本人谈现代化，他们说“我是东方的西方人”。后来我们就回答：“那是个意外。日本人的生活，白天和晚上是两个日子——白天上班是‘西化’，晚上回家是‘日本化’。在得势的时候，他们是‘西化’；等到侵略、主宰他人命运的时候，是‘日本化’。我当时和日本学生客客气气地讲，他们无以辩解。”

但是今天印度的现代化，被传统的种姓制度分成两截，并不完整。中国的现代化也不完整：过去中国的农村与城市有差异，但还保有其生命力，现在几乎被城市化压倒了。所以在生活起居上，我们中国人基本上完全已经改了面貌了，对不对？不能否认，如今已是“旧地换新天”。可是到今天，中国人脑子里面的中国成分还是相当强烈。我们去不掉亲疏远近，去不掉等差关系，去不掉对权威的服从，去不掉“大中国思想”。

“大中国思想”又叫“天下国家”思想。我们可以将其与西欧思想，在此作一番比较。

第一波是宗教革命以后，西欧人检讨当时教廷的神的秩序，建立的天下秩序。他们认为神恩的秩序是普天下的，这跟中国讲的人的秩序是普天下不太一样——对于中国人而言，“神”在外面，“人”的“心”在自己。欧洲人那个“普天下”太强权：传播的时候它要求你接受，不接受它能干就干掉你，不能干掉你就跟你过不去。只有康熙可以对给他治病的西方人讲：“我不接受你的怪谈，你想留在中国就留着，不合则去。我们的宗教多得很，你做你的礼拜去，不关我的事。”

第二波是马克思主义。马克思主义理论上是全球性的，理论上原来是universal，到今天第一步universal的社会似乎解体了。马克思主义的苏联不见了，俄国存在了。当年拿破仑想做的事，法国大革命想做的事，美国想做的资本主义的全球性，到今天俄国还想做，还没放弃。

冯俊文：您成长在中国，又在美国教书、生活了五六十年。请问您是否可以从您亲身观察到的一些情形，与我们再谈谈当前的美国，以及上述“天下国家”思想？

许倬云：当今时代的全球性贸易，比农业化的全球性要容易，通商条件、信息流通都比过去容易。商品贸易与信息流通，二者确是可以作为全球化的工具。如果农耕变成相当程度的机械化、产业化的同时，还能考虑到不要伤害自然就更好了，这也是完全可以做到的。小户农家也可以发展成大户，大户农场也可以直接对外贸易。其实中国从汉代开始，就是市场经济了。凡此并存，要能容许异态，容许不同的模式之间的互相调节，容许互相沟通、互相修正。人还有高低不一样，美丑不一样，男性女性不一样呢，对不对？

美国人把什么都能改成不一样的东西，连男性、女性天然的不一样都可以改，由他自己选择。现在的趋势是，养娃娃要像养小鸡一样，从胎里出来以后丢给别人养——因为母亲要自由。女性也不能在家里受束缚，她们认为家里的束缚绑架了自己多少年的自由、平等。这个在我看来是违背天性，违背天然的条件。这是“走过了头”的事情。

上述现象，都是独神教里面的独断论发展而来的。但是这个课题既然出现了，我们就不能不面对它。所以我想请国内的读者们，在这个问题上也好好思考。这两股浪潮扑面而来，其力量之强大，尤甚于海啸，铺天盖地，而且后面还有许多自以为是的诉求：道德、命运、先天等等。

我的建议是：我们要有容忍互存的全球世界。等于我的房间里面三四个人，可以一起坐下来谈话，不需要将房间里的所有人都变成一个样子，不需要一进房间就改姓名、换衣装。每个人的高矮、大小、胖瘦不一样；你饭量大一顿吃三碗饭，我饭量小吃一碗饭——但是你不会胀死，我也不会饿死，因为需求不一样，对不对？你吃牛排，我吃鱼，各有所好嘛，不要强求大家吃一个东西。

艾森斯塔德说，全人类的发展有几个模式，我们都可以容忍。然后有一个universal world，以协调、和解、容忍作为要件。全球化是自由的，全球里面同中有异，异上有同，这才是真正的全球化。

同样，在一个国家——像中国这种大国里面，我们也不必要求所有的地区都一样。我们要容忍地方性的差异，容忍族群性的差异。我们不必要维吾尔人跟我们完全一样，他爱以自己的方式过日子，让他过去，我们帮助他。要更多地容忍信仰的差异，只要他不违法，我们就不要冒犯人家。他祷告他的，你祷告你的，我拜我的菩萨，我念我的《论语》。

大的国家里面，就要有一个“笼罩天下”的气度，真正的“天下国家”，更要有“天下”的气度，这样才能做到不同的现代化，“不同”之下有一个大的“全球”。最近我在写一本很重要的书，可能是《万古江河》以后最为重要的作品，也是我最后的一本专著了。里面讲“大同世界”，还要加一条：“大同”的上面没有头，大家各尽所能，各取所需，各信所信，——“各尽所能”已经有了，“各取所需”也已经有了，“各信所信”可以加进去。这个就是费孝通先生讲的“美人之美，美己之美，各美其美”。

（许倬云为史学大家、美国匹兹堡大学荣休讲座教授、“中研院”院士；冯俊文为美国匹兹堡大学亚洲中心研究员、访问学者。）