胡卫:教育最应该“以人为本”

帆书(原樊登读书)2023-11-29 15:50

主持人:今天我们请到的嘉宾是第十二、十三届全国政协委员、上海市人民政府参事、知名教育家胡卫先生。欢迎您,胡老师。

胡卫:您好。

主持人:刚才在介绍您的时候,有两个身份,一个是全国政协委员,一个是上海市人民政府参事,其实这两个身份有一个共同点,都是身居幕后,而且出言重要。

胡卫:是的,作为全国政协委员和上海市人民政府参事,讲到底都是作为党和国家的“智库”,就是建言献策、参政履职、民主监督,实际就是通过我们参政履职,使我们党和国家的决策更加科学化和民主化。

主持人:要做好这两件工作,特别需要观察,也需要有一种特别的能力,您觉得这是一种怎样的能力?

胡卫:第一,我认为做好这个工作,首先要长期积累,包括你讲的观察和实践;第二,我认为要有关联思考。改革发展到今天,都会涉及到内部和外部、长远和当前、宏观和微观的问题,我们叫做“动一发而牵全身”。这方面的例子还是蛮多的,比如说教育改革到今天,光靠机械的死读书是不够的,现在提出来学生要读万卷书,还要行万里路,要增加学生的阅历和履历。我认为这个关联性就需要我们看看有些什么因素制约教育改革发展。所以,我们看到了火车、汽车学生票的收取有不合理的情况。我当时就提出火车取消原来按照高度来收费的办法,除了6岁有学生票以外,要增加青年票,把青年票的时间延长到18岁,甚至22岁。这样就减轻了学生的负担,他可以行万里路、读万卷书。这个提案提出以后反响很大,当时引起了2.7亿人关注;第三,我认为,把握时机的敏锐性很重要。我们有一个“公鸡打鸣”理论,公鸡早晨六点钟打鸣,五点钟叫太早了,七点钟叫太晚了。所以要在国家政策需要出台的时候,比如说5:58,公鸡引颈报晓,那个就是最适合的时机。

我有一个例子,就是关于取消省际高速路收费站的提案。这个提案就是一个很重要的时机,现在我们提出了长三角一体化、粤港湾大湾区、京津冀的协同发展等战略,这个时候就需要省际之间的联通。我经过调研以后,发现省际间收费的计量都不一样的,有的是按照过往的车辆的数量收费,有的是根据重量收费。所以调研以后,我就提了一个提案,叫《取消省际高速公路的收费站》。那年我这个提案以后,受到了各方面的关注,长三角各地报纸大量报道。所以这个时机的把握、和敏锐地抓住这个时机来进行提案就是我们委员的职责之一。

主持人:您履职全国政协委员近十年,每年都会递交很多提案,不少都上了热搜。您曾说作为政协委员履职,很重要的一点就是要找准路子。能跟我们分享一下,您这些路子都是怎么找的吗?

胡卫:我认为作为政协委员,要找准路子的关键,有一个很重要的基本功,就是调查研究。调查研究讲到底,我本人甚至认为是一种科学精神,是发现问题、解决问题、找到问题原因的一种最基本的能力。如果你只是网上搜一搜,或者说国外的有些东西抄一抄,这个不是一个政协委员的应有之义。所以我当政协委员那么多年,我前后走了十五六个省、市、自治区,到了农村、工厂、到了边疆、贫困地区,就是为了掌握第一手材料。所以我认为要用政协委员的眼睛去看,你要能够发现问题;要用政协委员的耳朵去听,要辨别他讲的东西是真的还是假的;要用政协委员的嘴巴去说,老生常谈不谈,人云亦云不云,讲到关键处,参到点子上,你要能够提出你的建言。

主持人:胡老师您是知名教育家,您在上世纪九十年代就提出教育要博采众长,要把东西方的教育融合起来,现在看来这样一种融合的教育有一些怎样的意义?

胡卫:我们有一个很重要的探索,就是把东方教育的精髓和西方文化当中的精髓,很好地加以结合,现在中国和西方教材在知识点上都差不多,唯一的不同就是学习方法的不同。中国人往往是朝知识点难度和深度去挖掘,做难题、做偏题、做怪题,所以我们现在知识的深度越来越厚。而且我们学习知识强调系统性,知识体系就越来越厚、越来越大。那么,西方教育不一样,它是综合主题学习,各种学科集中在一个主题,然后让学生自己去寻找资料,自己去分析、比较、综合,最后掌握分析问题和解决问题的能力。所以现在教育中,也不仅仅强调知识,也强调学生的综合素养、质疑能力、创新精神,这都在一系列的改革探索当中,特别是在中西文化融合过程当中,对教育改革和推进。让孩子具备一种学习能力,不仅仅需要在读书的时代学习,更是一个终生学习的过程。现在社会有更多创新的条件和基础,不久前《职业教育法》通过了一个全新的修订版本,职业教育事业也进入到一个新的阶段。

主持人:我知道您参与了这个法的制定过程,也是见证者,您觉得现在职业教育对我们来讲有着怎样的意义?

胡卫:职业教育这两年经历了很长时间的探索,原来我们是把它作为一种层次,特别是中考以后职业分层,中考后好的学生都去读高中了,差的学生都去读职业学校,所有分到职业学校的同学,都成了被人贴上了看不起的标签。

主持人:所以您说要挺起职业教育的脊梁。

胡卫:对的,我们现在要改变这个情况,一定要挺起职业教育的脊梁,职业教育和普通教育、动手和动脑,具有同等重要的地位。所以我这次提出了一个很重要的命题,叫做“普职融通”,普通教育和职业教育要融通起来。我在小学、初中、高中的普通教育当中也要渗透劳动教育和职业教育,比如很小的孩子也要培养他的收纳习惯,然后慢慢要提高他自己的事情自己做的意识,然后学习农业知识、工业知识,能够跟我们的机器,跟我们的设备和场景结合起来,这就是“横向融通”。

我这次还大力呼吁,要建立职教高考制度,这个就叫“纵向贯通”。职业教育不是说只有断头路,到了中职、高职就结束了,将来职业教育要发展一种高考制度。这个高考制度跟我的综合考试是一样的,将来一部分的高中生可以选择现在的普通高考,但是有一部分有特长的学生可以选择职教高考。我们看到很多孩子都有很强的动手能力,像我亲戚有个孩子,他很小就喜欢把家里的很多东西拆掉,闹钟拆掉、无线电拆掉,各种设备都喜欢拆掉。他有很强的动手能力,这个动手能力我们就给它发展一条路,叫做职教高考制度,这样使得我们985、211这类高等教育学校当中应用性的专业和学科,也可以招收职教高考的学生。这样就把它打通起来,叫纵向贯通,使得职业教育跟普通高考出来的学生有同等的地位,这个就是对职业教育的一种方向性变化。

主持人:我发现您不仅仅做政协委员思维维度很广,您做教育家的创新思路一直在与时俱进,您觉得一个人的创新能力是怎么来的呢?

胡卫:创新也不是凭空的,它是一种很重要的知识积累的结果,要有一个不断学习的态度。我认为交流也很重要,人与人之间交流可以互相启发。所以我在学校也提出现在的学校是“排排坐,吃果果”,是秧田式的,学生互相背对背,这怎么有利于创新呢?你看我们现在国际化程度高的学校都是围合式、小组式、聚落式的,便于人与人之间的交流,所以我认为创新,它是根植于我们的学习和习惯中,我们要积极地创新条件,使人类能够在创造的轨道上向前奔跑。

主持人:您刚才用到了奔跑这个词,现在我们这个时代,我们的科技都在飞速奔跑,而这个词也跟您今天要推荐的这本书相关,您推荐的这本叫《飞奔的物种》,跟我们说说,为什么要给我们青少年朋友推荐这本书?

胡卫:这本书它是由两个很著名的人物来撰写的,一位是脑科学家,一位是音乐学家,这两个人的结合也是很有意思的。

主持人:科艺结合。

胡卫:为什么要脑科学家来写这本书呢,他对人的大脑的构成做了分析,学习和创造的基础,讲到底就是信息交换,就是两个神经元之间的连接。人的创造是和他的大脑皮层有关,外界刺激、社会给他的刺激越丰富,他的大脑的皮层会越来越厚。我们做过一个实验,把一组老鼠放在一个很单调的空间,另一组老鼠放在一个刺激非常丰富的环境当中来饲养,两组老鼠经过一段时间的饲养以后对它们的大脑皮层进行了解剖,最终发现在单调的环境当中生长的老鼠,它的大脑皮层沟壑就很浅,在一个丰富的有刺激物的环境当中生长的老鼠,它的大脑皮层的沟壑就很深。

所以教育说到底就是一个社会化的过程,把人类文明的积淀、把我们的知识,通过教育转化到学生的头脑当中。我认为这本书也告诉大家,社会活动、社会环境、社会基础,是人学习和创新的很重要的源泉之一。另外为什么要音乐家来写这本书呢?我认为艺术的载体就是音乐和美术,美育首先就是培养人欣赏美、鉴别美的能力。我举个例子,2007年的时候在华盛顿地铁站下面,有一位艺术家拿了一把价值300多万的小提琴,拉了六首巴赫的作品,结果有2000人在他面前路过,只有20人在他前面的帽檐当中丢了钱,只有6个人驻足聆听;前几天同样是这位艺术家,在波士顿的剧场里边,演奏同样六首巴赫的作品,门票销售一空。这个实验说明什么结果呢,艺术的耳朵、艺术的眼睛是需要培养的,是需要在一个好的教育环境当中,来不断地形成的。

为什么我们现在特别重视德智体美劳五育并举,在德智体美劳五育并举当中,特别重视艺术教育。艺术教育的核心,就是培养人的兴趣,发挥人想象的翅膀,激发人的创新创造的活力。所以我想两个人合作,至少告诉我们一个很重要的真理:要像艺术家一样生活,像科学家一样思考,把艺术和科学携起手来,这是我们人类雄踞于万物之上的一个很重要的原因。

主持人:对于教育、对于创造力,有网友提问。第一个问题是:“老师总是鼓励学生要进行互动交流,但我有一些社恐,特别害怕向老师提问,您能帮我克服社恐心理吗?”

胡卫:“社恐”的原因是多方面的,很重要的原因就是我们有的时候对孩子的尊重度和包容度不够。我讲个例子,小孩子读书的时候数学不好,结果老师把他突然之间叫到黑板上,在众目睽睽下,让他演算一道很难的做不出的题目,那么学生就会感觉我的面子没有了,我在学生当中就抬不起头来了,甚至他以后噩梦连连,做的梦就是在黑板上演算一道不会的数学题,然后造成他的“社恐”。

我认为这种情况需要从两个方面改变,首先老师要改变。中国的老师往往注重的是短板教育,你学生什么不好,就要你把短板补上去,这个教育往往会导致学生人生的失败。我认为我们是要叫扬峰补谷,而不是砍峰填谷,把他的一个长处砍掉,去填他的短板。从我们学生自身来讲,你要克服这个所谓“社恐”,我认为自信心的培养是很重要的。

我本人有四个方面的体会,第一,就是广泛阅读,开阔你的知识面,要学会阅读重点——重点的句子、重点的段落、重点的词汇;第二,要有把知识转化为你自己的逻辑思考的能力,而且要善于在一个群体小组当中来进行分享、交流、表达,甚至证明。如果你不断跟学生来证明,把你的观点讲清楚,你的自信心就提高了;第三,要适当地培养写文章的能力,我认为应用性的文章,需要把一件事情讲清楚、表达清楚;第四,我认为很重要的就是演讲能力,好多人一站在台上他就紧张,一紧张就不知道怎么开口,手也不知道往什么地方放,脚也不知道往什么地方放,我认为要训练人跟人之间的交流。眼睛要对视人,然后要环顾左右,跟大家有所交流,而且你不要感觉你自己讲得不好,要在不断的交流当中来提升你的自信心。

主持人:太好了,所以我们很多“社恐”的朋友,要善于走出这第一步,不要整天沉溺于手机,要多与大家进行交流。再看看第二个问题:“我们的教育一直在改革,高考在改,中考在改,小升初、幼升小都在改,您觉得现在最迫切需要改革的是哪个环节呢?”

胡卫:教育改革那么多年了,我本人感觉现在的一个很重要的切入点,就是我们的评价考试制度的改革,特别是对我们的课程和教学评价的改革。以前的改革叫做相对性的评价,就是为什么我们这个教育会造成你包括讲的“社恐”。我们是人与人之间比的,把一个班级40个同学,从1一直到40名,谁是最好到谁是最差,学生一旦形成一定的评价位置以后,是很难改变的。你说一个第40位的学生,你要叫他变成最好的学生,不可能,所以我们现在学生焦虑、家长焦虑。我认为这种相对式的评价,逐步要被绝对式的评价所取代,就是我们不是跟学生之间比,要跟我的既定的教育目标来进行比较,通过目标的导向,看我接近目标的程度。

我们以前是算账式的评价,比如单位给你年终一个考评,学校里边给你一个考试成绩,这都是总结性的评价。苏霍姆林斯基说过一句话:“老师在学生的记分册里写一个坏分数,就好像把一根鞭子放在学生的书包里一样。”用这个总结式的评价、算账式的评价,不断去鞭打你的学生,往往会导致他对学习没有兴趣。

所以,我们要把这个所谓的总结评价,变成过程评价,注重学生行为的形成,注重他学习的发展,要把它变成一个发展性的评价。我们这个评价就像一个绞索套在头上,不断拉你向目标前进,过程当中来反映你的成长的经历。这样我认为通过评价方式的改革,逐步来推动教育其他领域的改革,这种评价体系是一个根本的改变。

主持人:接下来一个问题就牵涉到职业教育了。“不久前的新版《职业分类大典》增加了158个新职业,请问这些职业是不是未来我们国家职业教育的重点的发展方向?”

胡卫:职业教育国家高度关注,我们也看到了好多产业用人的方式在变化,大家特别关注的ChatGPT横空出世,横扫世界,AR、VR、MR、人工智能,好多机器能够把一些人工替代掉了。在这样的情况下,颁布新的工种,我认为也适应了这样的一个信息化社会的变革的需要,我讲重要的三大领域的工作,第一,就是我们的数字经济,新颁布的职业岗位当中,相当一部分是数字经济,说明我们这个教育不再是培养螺丝钉,不再是培养仅仅是一个动手操作的工人,他是需要技能、需要知识、需要创新的;第二,现在提出的一个新的工种,就是绿色低碳,这个行业将来的发展前景也是非常广阔,所以这跟一般的掌握基本技能的劳动者是不一样的;第三,我们认为是跟人民生活息息相关的新的职业,在你们周边都能发现。我们有家庭教育师来帮助我们的孩子成长,我们有民宿管理的人员。这些都是跟老百姓息息相关的。所以我认为在整个发展变化当中,从对职业教育人才的需求来讲,也有很大的变化。既需要掌握基本知识,又要有基本的素养,要掌握科学知识,成为一个复合型的、创新型的人才。

主持人:今天和胡老师聊到了学校教育,聊到了职业教育,可以说与我们每个人的生活和成长,都是休戚相关的。同时我们也看到了一位教育家、一位全国政协委员的胸怀和视野,再次感谢胡老师。


 

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