153

李佩珊

约采访时间时，程乐松认真地告诉我，中途可能要离开一会儿，去接孩子。这是他工作日下午雷打不动的安排。

程乐松的办公室在北大哲学系。我刚走进去时，甚至以为那是一间没有窗户的房间。书架很高，书堆得密密麻麻，光线也被挡在书柜后面。后来才发现，窗户在里面，被书柜隔开了一层。

进办公室后，他总会先换上拖鞋，坐回桌前。桌上放着一本《四书章句集注》，旁边还有一串手串。说话时，他会把手串拿起来，慢慢盘。

过去一年多，程乐松因为北大哲学系毕业典礼和开学典礼上的两次致辞，被更多人认识，也成了某种意义上的“网红教授”。他说自己有点像“被迫营业”。如今，他是北大哲学系主任，主要研究道教哲学与早期中国思想。

谈话从洗衣机开始，程乐松承认它的方便。技术和器物的加入，看起来是在不断把人从琐碎的家务劳动中解脱出来，可“这样的一种解脱，它的代价是什么？”

他想到小时候家里包饺子。母亲负责包，父亲把面弄好，切成小坨，他负责把它擀成皮。那个过程中，“大家是一直在说话，而且一直在协助，大家其实一直在分享”。后来有了揉面机，超市里也可以买到饺子皮。第一次买饺子皮时，他很惊讶。“还有饺子皮卖。”

形容这些变化，程乐松用了一个词，“摊薄”。

洗衣服省下来的时间，人会不会拿去看书，或者做一点真正让心灵放松的事？“其实你不会。你大概率是机器在那边转，你在这边刷视频。”

他也知道，这样说很容易被认为矫情，好像是在问，难道愿意把家里的洗衣机搬走，重新自己洗衣服？“我当然不是这个意思。”“我的意思是说，我们要清晰地意识到，器物和技术的进入，到底对生活产生了什么变化。”

程乐松也“刷”短视频，这段时间经常刷到“莫氏鸡煲”，觉得很好玩。那个老板“很反常识”，又好像不想挣钱，就想躺平，他觉得“颇有意思”。他说，人也不该过一种“全副的深刻生活”，有些时候需要浅薄一下，甚至需要很庸俗，“你应该还是活得有点烟火气，有点人味儿”。

但“刷”的时候，最好知道自己在做什么。用他的话说，就是“你有没有意识到你在干嘛”。你正在主动把时间碎片化，并且让这种碎片化可能给自己造成一种沉溺状态。不是说不做，而是对自己做这件事时的状态有清晰的知觉。

他的小红书看起来像“北大办的”。只要刷到北大或者工作单位相关内容，他就会停留，平台就继续推送。微博也是一样，因为喜欢看相声内容，后来就变成了“德云社办的”。

每个人看到的世界，多少都有被预制出来的部分。程乐松说，“你又不是上帝。”麻烦的是，如果一个人把被预制出来的理解，当成自己的理性判断，就会慢慢变成他所说的“第二层级的自我”，成为“二手生活”的拥有者。

聊到阅读，他提起以前老师的提醒：如果二手材料里引用了一段原文，自己要用的时候，不能直接从二手材料里抄下来，“你得去找那个原文”。原文有语境，转述的人可能理解错了，页码也可能是错的。

别人告诉你某个人的观点是什么，你也要能判断他说得对不对。否则，人只是一个“毫无判断力的知识接收器”，不只是知识获取过程被外包，认知也被外包了。

闹钟响了。

程乐松正说到“无所不在的班味”，让每个人的心灵世界都处

在一种随时被撕开的状态里。他没有马上停下，而是把话说完，看了一眼时间，“我先去接孩子。”

过了一会儿，他回来，进门，换上拖鞋，重新坐回桌前。

在办公室里，他主要在那层被书柜隔出来的空间读书，尽量不看电脑，手机放在一边。这是一种“物理性隔离”。现在杂事多，二三十分钟可能就会看一次手机，但这种看只是确认。他希望把每次看的间隔再拉长一点，到一个小时，或者两个小时。

他说，哪怕是父子，也不要互相指导对方的生活。“因为你没有经历过他的心灵，所以你不要尝试去指导或者塑造另外一个人的生活。”

他不想因为自己相对更能应对生活，就产生智识意义上的优越感。最后，他说，“我只能说，我可以活给你看，我可以把我的活法告诉你。至于你如何选择、能否接受这件事本身，我不抱一种最终意义上的期待。”

|对话|

经济观察报：通常我们会把洗衣机理解为一种很方便的家用电器，省时、省力。但你上次提到洗衣机的时候，我觉得很有意思，它好像不只是一个工具，而是能帮我们看清今天技术社会里一些更深的变化。

程乐松：现代性反思里，关于哲学和技术的讨论已经很多了。海德格尔、斯蒂格勒都做过非常复杂的讨论。我为什么提到洗衣机？其实是想说明，技术和器物的加入，看起来是在不断把人从琐碎的家务劳动中解脱出来。但这种解脱的代价是什么？我觉得至少有两个方面：第一，某些具身化的经验在消失；第二，我们在家庭中以具身化方式参与家庭生活的机会在减少。现在很多技术都在摊薄我们的日常生活。比如揉面机，让你不再亲手揉面；超市可以买到饺子皮，也替代了很多家庭协作。我们小时候一家三口包饺子，我妈妈负责包，我爸爸把面和好、切成小坨，我负责擀皮。这个过程中，大家一直在说话、协作、分享，这在我看来是一种非常重要的家庭交流方式。

但现在大量商品化、消费化的过程替代了这些环节。日常经验被摊薄，看起来是给我们带来了更多时间，让我们可以做更有效率、更有回报的工作，但它也使人陷入越来越多目的化、功利化的行为中。被释放出来的闲暇，往往也被主动碎片化。比如洗衣机在那边转，你真的会拿原来洗衣服的时间去看书，或者做一点真正让心灵放松的事吗？大概率不会。你可能就在旁边刷视频。

当然，我不是说我们要把洗衣机搬走、重新手洗衣服。我的意思是，我们要清晰意识到，每一种器物和技术进入生活，都会改变生活本身。它带来的不只是效益，可能还有一些负面效应。我们不能一味从正面去理解技术，而是要知道哪些经验正在消失，并主动去规避、想办法弥补。

经济观察报：你刚刚说到，被释放出来的闲暇往往又被碎片化了。我觉得很多人刷短视频也是这样，明知道事后会觉得浪费时间，但就是停不下来。这是不是构成了现代生活里一个很典型的悖论？

程乐松：严肃生活一直需要高度自觉和自制。即使回看人类历史，那种无所事事的状态，对一个人而言也需要心理准备。我们今天的问题是，似乎缺乏一种应对闲暇的能力。

短视频为什么容易让人沉溺？第一，它不需要太集中的注意力；第二，它不需要你太多地加入自己的理解和分析；第三，它可以迅速转换，避免长时间专注带来的倦怠感。你刷两小时短视频，眼睛会累，但那和读两小时康德不是一回事。读两小时康德，可能每一分钟都想放弃。

我有一个非常坏的理论：那些让你每一分钟都想放弃的事物，可能恰恰对你蛮有价值。跑步跑到一定阶段，就每一分钟都想放弃，严肃阅读也是如此。比如读黑格尔的《精神现象学》，我一般给自己的要求就是一天读十页，这已经蛮极限了。

我并不是要求所有人都去读严肃经典。从人性的正常状态看，我们本来就喜欢漫无目的地玩。问题不在于你能不能彻底戒掉短视频，而在于你有没有自觉，也就是你知不知道自己正在主动把时间碎片化，并且这种碎片化可能让你陷入沉溺。漫无目的地游荡和悠游于天地不是一回事。后者是在天地之间保持一种明确的自觉和自我感受，甚至有一种平和的、精神意义上的满足。

所以，任何一种让我们可能沉溺的习惯，很大程度上都是符合人性的。不要太过自责，也不要把它推到极端。但你要知道，某些需要高度自觉和自制力投入的行动，可能让我们获益更多。一个人在日常生活中如果完全培养不出自觉和自制的习惯，很可能会不断沉溺于那些想让他沉溺的东西，生命也会变得越来越单调。

经济观察报：我觉得你说的这个“自觉”很重要。换到阅读上，它是不是也不该是一种外在表演，而是人重新训练自己注意力和理解力的方式？

程乐松：我自己的理解是，阅读提供了一个低成本的视角，让你观看别人的生活，也进入别人的心灵。现在我们的日常生活越来越稀薄，阅读反而能够增加你对生活理解的浓度。当然，阅读不等于一上来就读哲学经典，普通人完全可以由兴趣牵引。

我也不认为读书一定要以输出为目标。但有一种输出确实能提升阅读品质：你能不能用自己的话把读到的东西讲给别人听。自己读的时候，很多没搞清楚的地方都会滑过去；但要讲给别人听，那些地方就滑不过去了。读书也不能变成表演。如果读书只是为了让别人投来赞许的目光，大概率不会快乐。真正博学的人，反而都很谦恭地认为自己无知。读书最后培养出来的，不应是知识的傲慢，而是基于智识的谦恭。

经济观察报：我想到另一个例子。比如现在我们用AI大模型，把问题丢给它，它开始thinking，本来我可以离开屏幕，等结果出来再看，但我会忍不住一直盯着它。你上次用boring形容这种感受。所谓的boring是不是不只是简单的“无聊”，而是一种更复杂的生命感受？

程乐松：还是以洗衣机为例。你把洗衣机的键按下去以后，哪怕在做别的事情，也有一部分注意力在观看它，或者说，你知道它一直在运作，心里总牵着这个东西。你是在看着机器替你完成劳作，这种观看本身就是boring的来源。因为在这个状态下，你很难真正专注在一件严肃的事情上。

我们为什么会不自觉地观看？是因为我们在期待、在等待，等别人、等机器、等其他事物给我们结果。等待状态越多，就越boring。等面试也是这样。你十点钟到，十二点钟才轮到你，这两个小时你很难做严肃阅读，因为心里总琢磨着这件事。

所谓boring，不只是没事做，而是你无法用对其他事物的专注，把这段时间转化为有意义的闲暇。你像是在做事，但这件事又不需要你那么用心。比如领导在专注画饼、单方面输出，如果他的眼光不在你身上，你又觉得刷手机不合适，那就是boring。你没有办法把这个时间转化为真正的闲暇，只能被这种boring困住。

我们为什么会不停地制造碎片时间？因为很短的一段时间本来就很难做严肃的事情。严肃的事情需要专注，而在短时间内形成专注力本身就难，有外部干扰时更难。所以，一个个十五分钟就会不断变成boring的时间，填满它的方式就是主动碎片化：刷微信、刷小红书、刷抖音，本质上是同一个逻辑。

经济观察报：我觉得我们现在很多时候以为自己在闲暇，其实可能只是娱乐，或者只是用一种无聊替换另一种无聊。那你理解的“闲暇”到底是什么？它和娱乐之间有没有必要区分？

程乐松：我们通常会在两个端点上理解闲暇。第一个端点是身体不需要展开任何劳作性、获利性的行动；第二个端点是能够达到一种内心的平静。这两个端点之间，闲暇的意涵就变得非常模糊了。但我理解的闲暇，可能就是这样一种状态，“若无闲事挂心头，便是人间好时节。”

人当然不可能完全没有闲事挂心头，但我们可以用另外一种专注去消解它。比如我的书桌上一直放着一本《四书章句集注》，随便翻到哪一页，给我五分钟，我就会比较认真地看一会儿。这是我制造闲暇的一种方式。

但用一种忙碌去抵抗另一种忙碌，那不叫闲暇，更像是无聊的交换，或者无聊的置换。这种置换的结果其实是焦虑被加倍：你这个事情并没有解决，等你回过头，会发现它还在那里。

当然，我不接受一种7×24小时式的严肃人生。人需要娱乐和放松，而且这种放松可以是毫无价值的放松。我经常举的例子就是钓鱼佬。早上五点出门，晚上十点回来，可能没有钓到鱼，但这一天对他来说仍然是轻松愉快的，因为他暂时避开了日常社交和世俗性的价值评判。

所以，娱乐没有错误，我从来不反对娱乐，只是你要清楚意识到自己处在什么状态里。如果一种休闲方式完全不能给你增加对世界的认识和对自我的理解，那它就不应该成为全部。否则，我们会让自己的大脑和认知不断去适应那种无门槛的信息接收，这其实是在伤害认知力。

经济观察报：刚刚你说到外部干扰，我觉得这和今天的职业环境也有关。比如微信、电话、工作群会不断把人叫回去。是不是可以说，数字时代已经让我们失去了真正的职业外空间？

程乐松：某种程度上可以这么说，在数字化时代，我们已经没有职业外空间了。

过去，社会对一个职业从业者的监控，主要是在物理空间中完成的。你进入办公室、打卡、上班；离开办公室就下班。当然，我不是说所有上班都是坐牢，不是这个意思，而是说这种职业关系是在物理空间里展开的。现在有了赛博空间，我们就变成无处不在、随时可能被监控，也随时可能被唤醒。

比如你正在看书，领导来一条微信，你就得去处理一件事。即使你不在办公室，实际上也部分交出了，或者说分割了自己的闲暇时间。这种分割是致命的，它会让你始终没办法认真娱乐、认真阅读、认真思考，因为你随时可能被打断。

这造成了一个更大的悖论：社会机制对效率的追求，一旦越过一个边界，反而会伤害效率本身。它以信息送达和触达效率为目标，不断把职业环境延伸到人的生活中，表面上提高了信息送达效率，实际上破坏了职业本身的产出效率。因为人始终处在一种半专注的状态。

很多人周末根本不可能完全不去顾忌老板会不会打电话；而老板给你打电话，也未必只是他的个人意志。它会变成一种传递。无所不在的“班”，让每一个人的心灵世界都处在随时被撕开的状态里。

经济观察报：不仅工作在侵入生活，娱乐本身好像也越来越有“班味”。比如追星原本是娱乐，但现在会变成打榜、做数据、控评，甚至比上班还有“班味”。你怎么看这种变化？

程乐松：我们在意义表达上已经被高度技术化了。比如我喜欢一个人，或者喜欢一个明星，这原本是一种情感倾向，但现在它会变成一整套技术性操作。于是，娱乐方式也变得高度规范化，有时你做这件事比工作还严肃。

我所说的“班味”，可以理解为规范性的过度加载。它消磨一个人的主动性，也消磨一个人对某件事情的热情。当一个内容丰富的事件被高度形式化以后，这种过度规范性所带来的心理感受，就是班味。

更广泛地说，一种准产业化逻辑的泛滥，使得绝大部分社会性参与都带有强烈的班味。背后是一种被高度泛化的竞争性逻辑：点赞、排名、打榜、做数据，都让娱乐变成一种可考核、可比较、可动员的行动。

整个娱乐产业有点像抗生素滥用。我们对感官刺激、情感刺激、矛盾冲突刺激的敏感度，由于刺激不断增加，变得越来越钝感，它所需要的刺激强度就要越来越高。一方面，我们的钝感造成了对更高刺激强度的需求；另一方面，娱乐产业为了获取注意力，也在不断提高刺激强度。这就形成了一种恶性循环。

这就是为什么我们现在在赛博空间里能看到越来越极化的表达，因为只有这种极化表达才有可能吸引你的注意。你已经不太能够接受那种平和的表述方式了。

经济观察报：如果再往深处看，今天我们通过各种媒介想象中的生活，和自己实际生活之间的落差好像越来越大。你觉得背后更深的机制是什么？

程乐松：我理解，根源是物理性生活世界和数字生活世界的决定性分离。赛博世界的信息涌入，使我们的物理世界变得越来越稀薄；而物理世界的稀薄，又被技术和工具不断强化，使我们可以把越来越多的时间停留在数字世界里。

数字世界提供的信息多元、丰富、及时，同时也提供越来越极化的情绪体验。这是一个注意力的时代，也是一个流量的时代。现实生活向数字生活迁移，改变了我们的存在状态、存在方式。

如果人是一个being，那么我们正在换一种方式同tobe。而这种being的一个非常大的问题，是极度的原子化。你对着一个屏幕，我对着一个屏幕，屏幕看起来是界面，实际上是一道墙。这道墙使我们哪怕在争论时也不用看对方的脸，哪怕用最恶毒的语言去表述，也不用看对方愤怒的眼神。一个人在真实世界中本来需要承担的东西，被慢慢抹掉了。

大学宿舍就是一个例子。我们读本科的时候，一个宿舍的人只要没有特别大的矛盾，往往会成为终身好友。大家对彼此的情感生活、日常状态和思考方式都有很深入的理解。到了我这个年纪你就知道它的珍贵：真正的好朋友，是三年五年不联系，但我一接起电话，他就知道你想干嘛。这种来自物理世界、来自真切共同生活经验的心灵回馈，我们正在失去。

更糟糕的是，无边界的职业环境让情感支持也变得困难。你想给朋友打电话，首先会有一种心理负担，叫“打搅”。因为你预设他也处在一个无边界职业环境中。现在没有真正意义上的下班。所谓下班，只是你的物理身体离开了办公室，但你仍然处在一种班的状态里。

经济观察报：现在很多知识、判断，甚至生活经验都可以被外包。比如我们通过AI、读书博主、社交媒体获得二手知识。你怎么看这种“认知外包”？

程乐松：外包本身不是问题，它的确提升了知识获取的效率。人不可能把所有知识都自己亲自获得。但有两点非常要紧。

第一，比如二手材料引用了一段原文，你要使用时不能直接从二手材料里抄下来，要去找那个原文，确认它到底怎么说。因为原文有语境，二手材料可能理解错了，这是基本训练。第二，更要紧的是，你的判断力从哪里来？有人跟你说某某人的观点是这样的，你怎么判断他对不对？如果你是一个毫无判断力的知识接收器，那才是真正的认知外包。这就不是知识获取过程的外包，而是认知本身被外包了，你被别人塑造了。

所以我强调阅读。阅读是在培养三个东西：拾阶而上、循径而行的学习能力；品味和判断力；自己的一套知识系统。材料可能一样，但结构会不同。这个时候，你才称得上是一个有独立思考和独立人格的人。

有人说以后不用上大学，因为知识都可以从AI获得。这是非常错误的。大学绝不是知识灌输器，或者知识的输油管道，它是同侪学习、共同探索、长时段形成认知能力的过程。所以，不是不能用AI，而是不能在缺乏评判力时把认知也外包。尤其不要在自己的专业领域里轻易做认知外包。

经济观察报：那在AI越来越能提供结构和答案的时代，人如何保留自己的品味、判断力和不可替代性？

程乐松：我们有一个最基本的误解，以为大部分知识都可以客观化，就以为能力培养、品味养成、知识结构的建构也可以被高度规范化、标准化。这是不可能的。每个人的学习能力、理解方式、积累程度都不一样。如果人变成一种通过标准化程序就可以培养出来的东西，那人就丧失了人之为人的本质。

AI最适合做两件事：一是排序，二是把多元关联进行结构化的安置。但人的认知过程和AI有本质不同，人的认知过程有很强的自我不可控性。我们认知过程的个性化，恰恰是人的特殊性；人与人在认知路径上的差异，最终形成了人类的多元性。

品味和判断力，是逐步形成的、专属于自己的东西。关于情感和审美体验，其实都不存在一个标准答案。你说这个东西漂亮，我说不漂亮，并没有谁对谁错。所以，要警惕一种流水线式的人格养成想象，好像每天读两小时书、读三年，就能变成某种人。每天两小时对应的效率是什么？读什么书？以什么结构去读？这些问题都很复杂，所以这种话很不负责任。

写作也是如此。AI提供的是一种平均性写作。对一个写作能力很强的人，AI反而可能是一种伤害，因为它会强化你对某一种风格的依赖。真正的表达能力来自丰富的生命经验、稳定的知识结构和反思态度，以及不断变化的风格。有AI以后，我们更要警惕被它定义。

经济观察报：你之前提到，我们每个人拥有的世界其实都是被预先处理过的。如果一个人意识到这一点，会不会反而像《楚门的世界》里的主角那样，发现一切都被安排，反而不知道怎么活下去？

程乐松：我可以负责任地说，每一个人拥有的世界显然都是预制的。我们是被抛到这个世界上的，你怎么可能有一个自己创造出来的世界，你又不是上帝？

但《楚门的世界》和《黑客帝国》其实是一回事。它的核心不是真不真实，而是你的生活秩序是不是被某种整体性意志操控。这里说的预制，是指逻辑上的先在性，而不是说背后有一只手、一个意志在操控你。一旦真的有一只手在操控，那你就变成了secondaryself，一个第二层级的自我、一个二手生活的拥有者，这就很可怕。

所以，我对AI还保留一种有限的信任。我相信，绝大部分AI背后的技术专家，实际上并没有像《楚门的世界》里的导演那样，完全掌控他们设计出来的能力。当然，AI专家的掌控性比我们高很多，他们在设计未来的生活，我们不得不去适应。这个时候我会有一种担心：我们是不是已经进入了二手生活？如果真的如此，理论上我就变成了一个完全的被动体。是不是就进入了《楚门的世界》或者《黑客帝国》那样的虚拟世界？有可能。但只要你去反思了，就不会出现这种完全的状态。

人的思维方式中最重要、最宝贵的一个特征，是思维的溢出性，其实就是反思性。一旦我们开始怀疑自己是不是在过一种被操控的二手生活，那么实际上可能已经突破了这个二手性。我大概是这么想的。所以总体来说，我还是乐观的，没有太悲观。

关键还是胡适先生说过的那句话：我们要培养一些“不易受人惑”的人。不是说完全不受人惑，人可以受惑，但不能这么轻易地受人惑。面对这些信息，我们要有两个清晰的立场：任何极化的信息可能都是偏颇的；如果你接收到的信息呈现出一种单一的价值取向，那你可能需要警惕，自己是不是已经进入了一种单一的信息流里。

经济观察报：最后还是落回到个体生活。在这样的技术环境中，人还有可能重新获得一点专注和生活秩序吗？

程乐松：我觉得可以，但不是通过一种激烈的断裂完成。生活是绵延的，经验也是绵延的，不存在从一种生活方式一下跳到另一种生活方式。我们不能想象回到历史，也不能想象直接跳到未来。我们只能从历史中走过来，并在当下筹划未来。

对我个人来说，一个方法是制造物理性隔离。我在办公室里会尽量把主要时间用于读书，只要进入自己的阅读空间，我就会和手机、微信隔离。手机放在那边，电脑不看，这就是物理隔离。当然，我现在也经常被打断，可能二三十分钟就会去看一次手机。但这种看只是确认，而不是沉溺。我希望自己能把每次看的间隔再拉长一点。

这种隔离不是彻底断联，而是把被打断的间隔拉长，让自己重新拥有一点完整的时间。专注不是凭空出现的，它需要空间，也需要习惯。

但我也不认为，一个人因为自己能稳定地应对生活，就可以产生智识意义上的优越感。更要紧的是，我们不要用一种想象出来的更好的生活秩序彼此戕害。你没有经历过别人的代际、日常和心灵，凭什么帮他塑造？我只能说，我可以活给你看，也可以把我的活法告诉你。至于你如何选择，我不抱一种最终意义上的期待。这不是所谓伦理性的互相尊重，而是在存在论意义上不得不然的互相尊重。