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在微博上认识了杜骏飞。因此我只能告诉你们微博上的杜骏飞是什么样子。他妙语连篇，酷爱语录式写作，风格是典型的知识分子式的讥诮。但是这个知识分子酷爱金庸，对流行毫不陌生，无论是周笔畅还是周杰伦，因此他能技巧娴熟地使用那些流行语言。

和大部分知识分子一样，他也热爱解释和解构，忙不停歇地分析所处的环境和流行的语言。他的正式身份是南京大学新闻传播学院的教授和传播学系的系主任。因此毫不奇怪他对各种形式的新媒体都兴致勃勃。他是一个活跃的新浪微博用户，他也会潜水到人人网上去看自己的学生们的动态。媒体记者用各种同新媒体相关的问题来打扰他；他自己也乐于通过博客和微博来阐述自己的看法。公司和互联网生态以及对互联网的控制与监管。

对话杜骏飞 

问=李翔 答=杜骏飞 

微小说实际上就是文学 

问：你似乎热衷于写微小说，你认为那些会改变传统的东西吗？比如说文学的形式。 

答：我们现在都知道，文学没落了。小说基本上都是小圈子里的事儿，但是我认为，其实文学从来没有消亡过，也从来没有没落过，它只不过是改变了形态。

比如说诗歌，人们现在很少看诗歌的纸本。但其实诗歌都到流行音乐里去了，流行音乐的歌词基本上都是诗。现代诗人们很怨愤，其实就像写四言的人到了唐朝，他觉得很郁闷、很沮丧，但这是你被淘汰了。 

小说也是这样，不是不火。80年代初，小说发行量动辄上百万，现在却很难达到。那是不是人们不爱小说了呢？不是。举个例子，通俗小说还是很好卖，另外像微博小说，新浪网搞个征文，30多万投稿！这说明人们需不需要小说？需要！人们来到海边，他需要的就是泳衣、泳帽，这时你给他棉袄，他不要，但并不代表他不穿衣服。所以，微小说实际上就是文学。

文学象征着对现有整个的世界秩序是一个测量，微博的测量性特别好，它能看出人们的喜怒哀乐、能够看出爱憎偏好。微博小说特别典型，使我一下子感觉我的想法被证实了。像恐龙一直没消失过一样，中华恐龙鸟揭示了，恐龙都在天上。恐龙在晚期已经长出毛来，后来天上的这些鸟很多是恐龙化身在上面。所以，我觉得微博是对大众的趣味的一种好的测量仪，这个测量仪非常灵验。

小说家别抱怨自己不够受欢迎，如果你肯化身为大众的话还是有机会的。但是如果你抱残守缺，你就待在小说里面玩精英好了。当然小众化应该是一件很骄傲的事情。道理是明摆着的。 

问： 但是， 那些我们认为非常经典、美好、光明的东西，反而被我们现在的潮流所排斥。比如凯文·凯利就说，他不会再去读《战争与和平》了。 

答：一方面，虽然《战争与和平》读的人少了，但是总还有些经典能够留存，人们还是保存了这个基因记忆的。另一方面，文学的兴替是很正常的。不能总是被那帮在棺材里的人占据。艺术是一代一代兴替的，这是规律。 

问：但如果说新经典的形式就是140个字，我想很多人还是接受不了。 

答：微博的容量确实够呛，但是因为有这层桎梏，相当于格律诗的律体似的，这个桎梏能够给你一个范围。宋词、元曲也是有律的，所以140个字虽然是一个桎梏，但什么艺术不是“戴着镣铐跳舞”？我想微博小说代表一种志趣，但不是说你只能在这个篇幅里玩小说。他会给你一种启示——在微博中也能玩出小说来。后一代文学的形式是什么样呢？我们可以看这种刺激产生的应急反应，来看它的变化。

临门一脚还是靠传统媒体 

问：在新媒体，包括社交媒体和微博出现之后，对传统新闻业的影响是怎样的呢？它们是在互相模仿吗？ 

答：模仿谈不上，借鉴会有一些。新媒体其实已经变成了通讯社了，而微博将来可能变成一个源新闻源，所以它对推动公民新闻运动极有帮助。换句话说，它会成为一个整个社会新闻的仓储。有仓储就有物流，物流就很难说是谁来配送的了，有可能是由垂直新闻门户，商业门户，或者干脆就由传统媒体来配送。配送的时候，到达的面可能比微博到达的面稍微不同，而传统媒体特别是像报纸，它到达的人群虽然不太辽阔，但极具杀伤力，因为它传达意见的能力更强。三大精英——财富精英、知识精英和政治精英看报纸，因此传统媒体对他们的影响力就更大。而微博对于形成群体压力的作用更大，所以他们之间是形成仓储和物流的关系。 

问：我认为早期会出现模仿的状况，比如传统媒体模仿网络新闻，标题做得更醒目，文章做得更短之类的。 

答：这不是从今天开始的，这些模仿的都是皮毛，互联网的精髓不是说话说得更短，而是更有效、更贴近。 

问：这是所有写作者都要注意的问题。 

答：尽管如此，但很多传统媒体还没搞清楚。比如新华社现在还有“成绩斐然稿”，“长足进步稿”，在网络上不会有任何人点击的。原因很简单，从皮到毛、到骨肉你都没有，还玩什么互联网？互联网最本质的精神是平等的、渗透的、对话的、交往的。 

问：我担心传统媒体和新媒体呈现的内容会互相趋同。比如说，网络媒体也会做一些比较深入的东西，传统媒体也会做一些快速的、吸引人的东西，这样下去传统媒体会不会被彻底消灭掉呢？ 

答：在可见的未来不会。我们以SNS、微博为例，你会发现在互联网上所谓的深度报道，那种解释和调查不是通过单一的途径，而是通过新闻过程形成的。文本构造跟产生媒体完全不一样，传统媒体都是终极形态的，我写完就完了，而微博是自动生长、广泛交往、不断补充的，它是全时性的。中短期内它们会相互借鉴、相互配合，相当于是区隔性竞争。长期来看，就有媒介融合的可能，但是这种融合有可能通过流程再造来形成。新媒体现在来势凶猛，且还是在幼年时期，你要小看新媒介，会吃很多亏。但是眼前新媒体取代不了传统媒体，这也是事实。从商业模式来讲，它是区隔的，你做后卫，我做前锋，这是比较理想的一个融合的态势。 

问：我跟一些人交流，我们都会认为，新媒体出现之后，它会终结我们理解的新闻，因为所有的新闻都由他们来完成，包括您刚才讲的配送和物流，它们都能完成。 

答：未必，有一个概念叫做有效到达率。什么叫有效到达率？新闻的崇高理想是尽到自己的社会责任，守望社会的良知。微博上的群体压力跟传统媒体是不一样的。如果就在微博始，在微博止，它有可能是光打雷不下雨。我们中心收集的600多个个案，绝大部分后期的接力棒都是接在传统媒体身上，然后才出现行政效应，才能解决问题。临门一脚还是靠传统媒体，特别是强势的传统媒体。 

问：这个事实是有先后的关系，但这种先后能不能构成因果？ 

答：因果有很多种。有的是人群上的因果关系，传统媒体人关注大众，媒体知识分子影响精英人士，精英影响决策人，然后就把国家与社会的协商对话完成了。光靠微博说话是做不到的。还有的因果关系，是发展的进程关系。这个事件一开始，比如“我爸是李刚”，慢慢地就发展到把李刚作为一个事件来盘点，事件本身在发展，还会有大批的深入观察，深度报道等。这样就构成因果关系。 

问：传统媒体的跟进可能是一个被迫的产物，微博没有它也产生这个效果了。 

答：你要说被迫的话，其实也有选择权的。跟进不跟进，不是谁拍脑袋就跟了，这里面有非常复杂的社会动力原理。它会掂量自己的利润、风险。老美（美国人）也经常问我这样的问题，我想了半天不知道怎么跟他说，中国的事情太复杂。老美的思维是线性，也就是二维的，中国人都是三维的。就好像你给我张魔方的照片，就想跟我谈魔方怎么玩，那讲不清楚。 

问：但是，在美国以及其他国家，也发生过通过facebook，twitter直接造成结果的情况。 

答：这是国情问题，国外的民意调查本身就非常发达，奥巴马天天都上微博，那样一个社会，跟我们是不一样的。中国民意的涌动没有舞台，有了舞台以后物流链就完整了。而国外本身就有自己的链条。 

问：这个东西迟早会被改变的嘛。 

答：当然，但什么叫迟早？ 50年后还是10年后，这就要测量一下。中国现在已经有所改变了，国务院中南海开会，除了谈CPI，谈军事之外，还在谈互联网。互联网，其实是中国这种权力结构当中最难以应付、最想应付同时又应付不了的事情。因为有了互联网，中国民众变得强势了。其实现代结构就是国家社会的对比，社会变得强势，就是因为有新媒体。中国的社会力量不仅不强势，而且几乎没有，现在从一无所有变成富甲一方，这完全是拜新媒体所赐。 

问：你这么乐观吗？ 

答：你要说我乐观，我准确地说一下，叫做谨慎乐观。现在新媒体的确对中国政治的走向影响很大。而且目前是童年期，你很难想像它成年之后会怎么样。强权来统治互联网几乎是不可能的 

问：你也研究网络传播的控制之类的课题，控制指的是政治力量对它的控制吗？ 

答：一切监管都伴随着强权，强权在互联网是没有什么太大的影响力的，实际上世界各国都是这样，靠强权来统治互联网几乎是不可能的。除非让大家只上局域网，把端口都切掉。而现在只要老百姓还能够自由言说，就必须回到协商的概念上。我个人觉得政府和互联网的关系将来会伴随着一种政治妥协来进行不断地完善管理。其实，从学者的立场来看，我不赞成互联网上完全充斥着自由主义精神，自由主义发展到原教旨网络精神的话，就是吸毒。我的判断是未来一定是协商的天下。 

问：这种状态是网络共和国？ 

答：是理想国吧。人类的文明是非常不完善的。人类进化了两百多万年，到目前来说应该算是比较文明了，但这种文明是有巨大的局限性的。我们得清楚我们是历史的匆匆过客，要谦卑一点看问题。 

问：有一本书叫做《浅薄》，你会有那种技术悲观论吗？

答： 我觉得作者的反思是有价值的，其实我有时候有类似的看法，比如说对阅读体验，对知识教育，对人类的交往等。但是存在即现实，现实即规律。就是说人类已经进入铁器时代了，进入电子时代了，进入什么时代了，那好，你应该承认它，新的文明已经来到了。不能让历史适应人类， 只能让人类来适应历史。我们进入虚拟的社会空间，你必须去逐步完善自己，完善环境，然后进行协商。互联网时代来到了，你不能扁平的去看。它还只是一个婴儿，说婴儿愚昧，这是不公平的。对互联网的理解要引入几个概念，第一，要历史性地看问题。第二，要承认自己，在这个浅薄的空间，自己更加浅薄，要谦卑。一定要兼收并蓄。野百合还有春天呢，总不能不让人说话吧。但是我们看这个东西不必照单全收，新闻知识分子绝对要注意兼收并蓄。 

问：那你觉得通过新媒体产生的知识分子和精英，跟传统的知识分子和精英有什么区别？ 

答：你说的是网络知识分子吗？ 

第一，精英有不同等级的精英，有食物链顶层的，也有底层的，实际上他们都能嚷嚷，同一个链条由高向低发声。第二，他们是在不同的领域发声。他们当中会有几种不同的现象。第一种本身现实中就是精英，到网上还是精英，这叫“强者恒强”。如果我哪一天想成为络知识分子，我也能嚷嚷跟他们一样声音大，因为我本身就有道理。 

问：那倒不一定。 

答：你要不信，我们可以做一个文本实验。伪装成网络精英是有机会的，网络上的意见有几个明显的特征，比如有的倍受欢迎的网络精英其实就是“民粹主义”，我可以伪装成“民粹主义”，我把外套一脱，露出短打，天天摆出要跟美国干一下的架势，天天在那儿骂政府。不错，人家会说这教授好，这教授不是一般的教授，简直是野兽了，好，Man！其次，说话、表达极端化，网络精英的量级非常高，比一般的平民级的讨论要更加极端化一些，然后每个讨论都能形成群体激化效应。 

问：互联网上能不能产生类似于桑塔格这样的人？ 

答：我觉得没什么希望。 

问：网络这种新的形式会改变传统的精英架构吗？ 

答：这个社会真正的智者是从社会中博弈中出来一个比较合理的结论，所以最终精英结构会是“强者恒强”，我可以肯定这一点。但不排除有个别漏网的，比如说这人很草根，却通过网络成功了，确实有这样的例子，虽然比较少。从统计上来看，则一定是“强者恒强”因此，精英格局不会有太大的变化，但是会有补充，会有一些人获得一些机会，但是这些机会并是人们想像的那么大，就像不能通过网络论坛来培养中国的政治精英，这是不太现实的。应该是由启蒙者来完成启蒙，而不是由被启蒙者完成启蒙。 

问：你其实还是精英思维。 

答：我肯定是精英思维，这个我不否定。 

问：互联网是反精英的，但是中国的互联网完成由精英主导，这会是怎样的局面呢？ 

答：互联网非常复杂，有一部分是反智的。但我曾经发明过一个词，叫“宏观理性”，我认为发明得很好。这个词翻译成大白话就是，你们这帮网民一个一个看都不是东西，但是加起来看就是个东西。所以互联网自由言说的讨论，经过长时间的积淀，通过自由言说，最后形成真知，有一个自我进化、自我完善的过程，修复能力特别强。所以，你必须宏观地看待互联网。 

问：你认为大的互联网公司会对网络产生什么样的影响？像国外的谷歌，以及中国的腾讯。 

答：我认为他们将来会变得邪恶，包括“谷歌”和Facebook，假以时日，它们会成为帝国的统治阶层，至少会成为元老。所以，二次革命、三次革命在所难免。现在他们是大众的帮手，未来有一天就可能是大众的敌人。世界上没有永远的敌人，只有永远的公众利益。 

问：革命的形式是什么？另外一个互联网创新公司？ 

答：我还是希望会有网络共同体成立，这意味着大公司的强权资本势力、普罗大众、意见领袖，大家形成多元化的治理格局，通过政治协商来完成互联网文明的重建。我认为会有这样的机会，但是我们是看不到了，你别给我讲这个话题了，你看不到的，要很久以后。那会儿后人拿着我们的书看一看，哎，那时候人说得有点道理，然后说，先知啊。现在也没人关心这种话题。 

问：比如说，“百度”、“腾讯”这样的公司形成霸权，站在我的角度来看我觉得是缺乏竞争，如果“谷歌”还在中国，如果在中国可以登录Facebook，那么百度和腾讯就不会有那么大的市场份额，也不会形成那种所谓的互联网霸权。针对这种霸权，你的观点是觉得需要政府来管制，需要反垄断。而我觉得就是缺乏竞争。 

答：我没有号召国家管制，而是号召建立一个基础技术平台，国家必须行使信息服务的公共权力，信息公共服务实际上是一种国家权力，你放弃这项权力，只好由大公司管，就产生经济腐败。所以，腾讯走向腐败是在所难免的。因此，要么培养出第二个腾讯出来，要么你自己承担公共信息服务的功能，一旦大公司犯浑了，我好歹有第二个平台可以用一用，让网民有牌可打。现在网民没有牌，只能通过嚷嚷，而嚷嚷不可能解决问题。 

问：而且还是通过“QQ”来嚷嚷“杯具”。 

答：挺“杯具”，因此，我希望腾讯和百度会有所改善、有所收敛，但这也只是一时之计，长久之计还是要给社会以资本，社会缺少资本，那谁来保护社会？从现代政治的基本框架来说，就应该是由政府来保护社会。 

问：但是国家和社会是对立的呀，社会本身是想制约政府的，怎么能指望政府培养自己的对手？ 

答：没办法。这是一对冤家，你是政府我是社会，你不管我，只是无穷无尽掠夺我，我是出钱的这一方，当我有了反抗能力之后就会对你的政治合法性产生质疑。随着政治形态的演变，你就会有危机感。所以，最后还是慢慢回到现代政治框架，现代政府治理框架就是政府要保护社会利益。迟早中国也会有这一天。