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生于1949年，杨东平没有逃出那一代人共同的经历，经历过文革的“阳光灿烂的日子”，当红卫兵，下乡插队，20岁时的少年，渴望背着枪上战场，为所期望的第三次世界大战而流血。当毛的光环灭了，这个疯狂的国家进入了他正常的轨道，这个温和、聪明的少年开始给自己寻找出路，他自称自己是一个盲目的乐观主义者，从疯狂的文革到疯狂的经济建设，一路走来，如今60多岁的年龄，他依然像个谦谦君子，保有风度地为教育诤言，急而不躁。2002年建立21世纪教育研究院，杨东平担任这家以教育公共政策研究、教育创新研究为主的民办非营利性组织的院长，致力于通过独立的专业化研究和公众参与，推动中国教育的改革与发展。 

杨东平也和梁从诫一起创办了环境保护组织“自然之友”，他把自己关在书房里写文谏言，也用行动去推动这个因缺少民间组织力量而无法更好运转的社会。他期望着社会精神焕然一新，然而他也知道，只有他毕生在努力提倡的通才教育和公民读本建设的实现，才有改变的希望。 

问=许知远 谭旭峰 答=杨东平 

问：看你的简历出生在曲阜，怎么去了上海？ 

答：我父亲是南下干部，抗战的时候他是临沂的地委书记。我父亲在北京的时候是一二·九运动的大学生，然后南下。一开始他准备到延安，后来过不去了，国民党设了很多关卡。父亲是师大附中毕业，和叶群、李德伦（编注：中国著名指挥家，被誉为“交响乐之父”）都是同学。后来他南下到山东，就留在那儿了，开辟抗日战争根据地。 

问：我看你文章里偶尔回忆五六十年代的情景，我很好奇，你对五六十年代的记忆是什么？ 

答：我们家庭的记忆不代表大多数，因为是干部阶层。父亲原来是上海市委常委，我们生活在小范围里不会说上海话。 

问：你现在回想那个相对封闭的小环境，对你影响是什么呢？ 

答：相对封闭也不是完全封闭，在上海没有像北京那么严格的干部学校，只是周围的干部子女概率高一些。而且在1963年以前，我在上海最好的上海中学，那个学校的学生基本都是考试上来的。1964、1965年后，阶级成分不好的基本都清空了，干部子女的比例就明显增加了。 

问：你父亲是什么时候被打倒的？ 

答：1966年。 

问：那个事情对你冲击大吗？ 

答：那都是一代人的共同记忆，不是个人化的记忆，周围所有人都被打倒了，就像《阳光灿烂的日子》。 

问：对你来说，那是“阳光灿烂的日子”吗？ 

答：对我来说政治压力比较大，但生活方面没有什么影响。但我们那代人的自由思想，自由探索的过程就是从那时候开始的。 

问：我看朱学勤写的《思想史上的失踪者》基本就是你当时的情况？ 

答：上海和北京的区别是比较明显的，北京涌现了一批真正的思想者。上海就没有真正形成那样的气氛，而且是非常孤立的。你看朱学勤的回忆，他们当初也在想这个，看陈丹青的回忆，他当初在偷偷地学画画。不像北京很多小圈子，互相之间通信，经常开会，形成一个气氛。 

问：你个人比较喜欢哪位小说家？ 

答：我个人比较喜欢屠格涅夫。当然这一代人真正的学习还是从下乡开始，1966、1967、1968那三年的颓废时期，家庭被打倒了，无所事事，也不上课，就打架。 

问：你当时是什么样子呢？别人说起来，是个温和的少年？ 

答：当然是温和的。结果当红卫兵的时候，对自己最大的谴责就是小资产阶级感情太强了，对阶级敌人下不了手。北京的红卫兵怎么阶级感情那么强烈，那个皮鞭打的。因为我亲眼目睹了上海打死的第一个人，就在我们学校旁边，北京二十八中的学生到我们学校来组织红卫兵。那天中午还在午休，当当当……大钟敲响了，我们还不知道怎么回事就去了。等我们到现场一看，是一个地主的子弟，大概经过是红卫兵去抄家，发生口角了，有了冲突。那时不得了，在文化大革命时期就是“现行反革命”。红卫兵把地主一家，地主，儿子，还有一个小孩，一个老太婆，密密麻麻跪了一排。小孩还戴红领巾，只有老太婆是第一代地主。红卫兵拿着鞭子抽，女生啊，跪在她身上，抽倒了再爬起来，抽得鲜血淋淋。我实在看不下去，我说我到外面去巡逻，心里还感到自责。 

问：你插队黑龙江德都县，你在那儿待了三年，那段时间是真正学习的时间吧？ 

答：那时主要是了解社会、了解人生、了解农民，还不是自由独立学习。但是在北京有些小组，像“白洋淀派”已经有了思想成果，像我们就是在做文学和思想性的工作。 

问：你当时20多岁最想做什么？ 

答：我们那时盼望第三次世界大战。1969年的时候中苏关系非常紧张，我们又在东北，希望上前线，随时都有可能发生战争。 

问：你真正对教育产生兴趣是什么时候？ 

答：七十年代末八十年代初，每个人都有无限可能，学物理，写小说或者其他。我那时从北京工业学院（现北京理工大学）毕业，也涉及如何规划自己，我当时选择是写小说，可惜至今也没发表。 

问：都什么内容呢？给我们说说。 

答：有这一代人的感情生活，也有回忆文革以后的中学同学，还有些老干部，写过意识流的小说，当初本来是要在南京《钟山》杂志发表，发生波兰“团结公会事件”，后来给拿掉了，要不我就成作家了。那大概是1980年，有很大偶然性。这时北京青年知识分子成立了很多研究小组，其中比较著名的有：经济发展组，翁永曦、王岐山、朱嘉明、黄江“四君子”。还有农村问题研究小组，还有陈子鸣他们主持的国情研究小组，因为我对经济政治都不了解，没有理论基础，后来我就参与了教育小组。其实一开始做青年问题研究，当时挂靠在社科院的青少年所。我开始参与青年研究的工作。后来我第一篇发表的文章是关于“通才教育”的文章，所以从此走上了教育研究这条路。 

问：在哪儿发表的？ 

答：一开始在《青少年研究通讯》，后来在《百科知识》。在八十年代我们教育组几个人：我，北大的团委书记，清华的团委书记，还有陈子鸣。北大这个团委书记叫张力，现在是国家教育发展研究中心的主任。这个故事很有意思，将近三十年前，当时我们民间业余的小组，也开始用复写纸写中国教育改革方案，到现在还在写。 

问：那个年代，你教育思想的基本概念是什么？ 

答：现在回想最主要的就是批评“十七年教育”，后来在《什锦导报》发表了好几篇文章，都是批评苏联模式。 

问：“通才教育”这个概念一个是从英美过来，一个是从五四那些教育家里提出来的，八十年代初这种精神资源你是从哪儿来的？ 

答：当时对通才的呼吁有一个理论的源头。当时有几个人，名字我忘了，他们当时搞那个三论：系统论、信息论等。他们当时写过一系列的文章，对教育、科技，通才教育也是那个时候提出来的。知识爆炸、人才需求、新技术革命人才的要求。这个主题大概在那个时候已经被提出来了，我本身对这个主题比较偏好，就花了点时间写了出来。 

问：就像梅贻琦、蔡元培、张伯苓这些人的遗产在80年代已经开始找了吗？ 

答：80年代还是刚开始为他们正名，包括给陶行知平反。九十年代后出现了一股怀旧热，但在思想教育理论上的继承还是在教育体制之外。在民间，像温铁军他们成立的晏阳初田野教育中心，中国陶行知研究会。我们致力于继承和弘扬“五四”一代教育家的思想遗产。因为说老实话，我们今天碰到的所有问题他们都碰到了，而且给了很好的回答。比如陶行知的生活教育，他的理论就直接源自于杜威，是二十世纪最先进的教育理念，经过中国广大地区的实践，非常有效。 

毛泽东也比较接受他，所以他和主流的教育理论是非常有亲缘的。当时50年代解散生活教育社的时候，一位老先生说——这是周恩来的原话，我们现在新民主主义的教育，就是生活教育，你们为什么还要单独成立一个社？后来转到中宣部教育处。后来就批曹批刘批胡适，这条线就完全中断了。 

到现在为止，很多人根本就不知道陶行知的意义和价值。还有陈克勤也是陶行知的学生，像怎么解决民族化、本土化，他的教育目标提得非常好，第一个是做人，第二是做现代人，第三是做现代中国人，这三个同心圆，这套理论的方案就说得非常圆满，我们今天都不能如此透彻地回答这些问题。 

问：你个人是怎么和这些传统建立起联系的呢？怎么发现这些东西的呢？ 

答：应该也是80年代末的时候，有个阅读热。民国故事大面积的进入社会还是90年代的事情。我对陶行知都不是从理论完全从个人兴趣出发。 

问：陶行知个人吸引你的是什么？ 

答：气质上的吸引。我对陶行知的认识还是90年代以后，尤其最近这些年对他生活教育理论的认识，看了很多生活教育基地。中国农村教育面临很大困境，越来越意识到他的那套理论完全正确——包括应试教育。素质教育改变不了，他没有更深层的内容，没有回答顶层的问题：就是教育和生活的关系，学校和社会的关系，理论和实践的关系，劳心和劳力的关系——这些问题是教育哲学要回答的根本问题，生活教育就是回答这些问题的，有没有这个概念教育是大不一样。像这次抗震救灾，就实现了生活教育，打破了社会和学校的界线，融为一体了。日本的概念非常清楚，学校要成为社区的避难所和文化中心，体育设施也是全社会共享。 

问：你的《城市季风》是怎么开始创作的？ 

答：我80年代中期对北京、上海这两个城市的命运就开始关注，后来还写了一篇文章，引起了反响。后来就开始收集资料，想等退休以后写，因为教育改革的问题太重大了。80年代末开始没有什么大志气了，就写这个东西，相当于自我拯救。后来婚姻也出现危机，想靠写作来摆脱。写作过程能摆脱很多事情，对我们这代人来说有种使命感，总要做一些事情证明有所作为。这本书后来比较大的改变了我命运的发展，这个发展最主要的改变就是参与了《实话实说》。当时主要是教育理论界知道我，《实话实说》他们的人看了我的书，觉得知识背景和他们比较吻合。 

问：我们现在看起来那本书在材料和文体上都是很新的。 

答：我当时有两个楷模，一个是林语堂《吾国吾民》，还有本书我忘记了，他是一个社会学家，建立了一种生活方式上的比较。当时对这个也是基于社会兴趣，没有想到能获得社会反响。后来这本书旅行了两年，没有出版社敢出，信心也降到最低点了，后来就出版了。进入《实话实说》，也是进入了一个新的领域，整个生活有了新的扩展，也比较符合我的兴趣。 

问：为什么呢，能讲细点吗？ 

答：进入大众媒体的工作，而且这是一个比较快乐的群体，整个工作过程也比较快乐。其实也是自救，脱贫吧。当时很多人也比较羡慕我们，一方面有个教职，一方面有《实话实说》这个平台。96年中央电视台新闻评论部是非常有希望的一个生长点，现在已经取消了。 

问：1998年你编的《教育我们有话要说》，那个时候你对教育的呼声又开始了？ 

答：80年代末我离开了学校，去了高教研究所，所以1994年后我开始成为一个专业的教育研究人员。现在回过头看90年代我也有一个线索，90年代开始研究教育、文化、历史。我2003年的时候出了一本书叫《艰难的日出》，对20世纪的教育做一个回顾。2000年后开始接触比较重要的教育主题。如果说我是国内第一个有点绝对，但是最早提出教育公平理论。在此前1998年也有人做过调查学校的分布，没有把教育公平作为一个重要的价值和理念提出来。我2000年比较早的系统指出中国教育公平的理论和对中国教育公平做研究。我也不是主动提出来的，当时是被动的。国家发改委要制定“十五”规划，他们给我这个命题，让我做这么一个背景研究。所以在“十五”的全国教育规划里第一次提出“教育公平”这四个词。所以我从2000年开始进行教育公平的研究，所以这些年就成为一个教育问题的批评者。 

问：你什么时候感觉大学教育开始进入一个高速恶化的时期？ 

答：教育成为比较显著的问题还是在90年代中期以后，1995年教育进入一个产业化的路径。高等教育还要早，在1992年，北大南墙推倒的时候。 

问：你刚才说的大学产业化，还有什么问题让他这么快堕落的速度？ 

答：还有一个就是行政化。扩招以后，和教育资源增加有关。“九八五”工程以后，学生大量增加，而地方学校维持运行比较难，“九八五”高校钱却越来越多，各种报表、项目书、计划学术，开始越演越烈。 

问：当时你听到消息反应是什么？ 

答：冷笑两声。中国教育，大学制度都没有，谈什么世界一流。 

问：现在大学产业化和行政化还是非常明显，刹不住车吗？ 

答：重点大学和地方大学生存机制不一样。重点大学的经费相当多，主要问题是钱太多花不掉，有的地方还要海外人才引进，你拿他的钱必须按照他的想法做事。现在大家疲于应付，精力都在弄钱上。有句话说，“大家都在收豆豆，数豆豆，而不关心怎么煮豆豆”。课题申请拿来钱了，就算完成任务了，怎么做无所谓，反正总能拿到东西交待，然后争取下一笔经费。 

问：你会对高等教育有点灰心了？基础教育可能更容易解决？ 

答：当然，基础教育比较起来容易解决。高等教育原来寄希望于民办教育，但国家教育垄断规定民办教育不许设研究点招研究生、博士生，他就永远是职业院校。这点上台湾的状况比较好，他的私立大学有很多名教授，是公立大学60岁退休后到私立大学还能教5到8年，这样资源就能充分利用。我们国内非常多这样的人，但没有平台，就是教育垄断造成的。如果民办大学只要有名教授就能招研究生，这部分社会资源就会很有效的利用。所以有可能我们做一个民间书院，让退休的名教师收徒弟，像郭德纲收徒，齐白石收徒弟。只要社会承认就可以，其实还是有可能的。大学发展不是没有可能，就是要靠体制外的教育。 

问：像自然之友，他的空间有多大？ 

答：环境NGO大部分都度过了一个危险期，但对每一个NGO还是要规避一些风险，总体上社会和政府对他的认知。像环保总局实际是弱势部门，需要力量，鼓吹的人越来越多，他才有力量。 

问：自然之友可支配的资源不多吧？ 

答：自然之友有十六七个专职人员，每年的经费大概300多万，和国外比差很多，但在国内也还过得去。我们现在要做选择，刚做了一次战略规划：要有所为有所不为。否则摊子越来越大，人越来越多，功能到底是什么？现在我们把促进公众参与作为核心，如果不和政府发生正面冲突不会有什么。地方NGO日子难过，因为直接和地方政府打交道。我们是比较宏观的，没有具体介入到一些企业的污染维权。 

问：现在阶段有没有什么问题比较困扰你？ 

答：我现在一大部分精力是在几个NGO，一个自然之友，一个21世纪教育发展研究院，一个西部阳光农村教育发展基金会。情况和发育的程度各不一样。有一个共同问题，就是领导人危机，缺乏NGO的领袖人才。 

问：是不是现在都有一种懊丧感，现在做的事情和一个世纪前差不多？ 

答：当然啦，因为隔的时间比较长，对那个时候有一种缅怀。但那时整体教育状况还是文盲遍地的，只是在那些教育家实验的点上，才能传播一些新的东西。整个社会发展的背景已经是完全不同了，精神价值和理想的层面衰落得很厉害，远远达不到那个时代的水平。 

问：中国过去30年不也是吗，尤其是过去十年，价值上的溃败和技术上的发达，这种并存会持续很长一段时间？ 

答：我想应该是这样。这说起来是文化的复兴。用官方话语是社会主义新文化的建设，但当时是作为新民主建设提出来的：民族的、科学的、大众的。但这个口号过了一两年就不存在了。现在传统文化开始出现，但文化主体是什么，远远还没有想清楚。 

问：你觉得会是什么呢？ 

答：我觉得通过公民教育的框架，把西方主流价值和中国文化传统相结合。 

问：什么时候比较明确意识到公民的重要性？ 

答：这个很难说，因为我们做《新公民读本》的时候是在2004年，培养目标的问题很早就意识到了。 

问：几年前吴敬琏就公开反思说，对他们来说，十年前都很乐观，政府退出权利，市场进入，慢慢会成为一个好的社会生态。但实际不是这样，这种幻灭在过去几年非常明显，包括大家说“改革已死”，政府和市场成立一个新的联盟，我不知道你对此怎么看？未来会是一个什么路径？ 

答：如果要说一个路径就是中国的基层民主。但现在太缓慢了，农村还在选村长。一个是基层民主，一个是党内民主。我觉得比较理想的就是党内民主，强化人民代表大会制度，新闻和司法的相对独立，也不说完全放开，很快社会精神就会焕然一新。