发布日期：2008-12-12

作者：刘波

谈论“遏制”中国毫无意义

刘波

以接触减少恐惧

经济观察报：在你看来，中美关系三十年的发展给世界形势带来了什么变化？

奈：中国的崛起和发展创造了新的需求，给世界经济带来了帮助。另一个好的方面是，许多中国人已经脱离了贫困的深渊。我想如果中美两国能够合作，能够良好地协同行动，那将在促进世界稳定方面带来巨大的变化。

经济观察报：美国是目前世界上最为强大的国家，而一些人认为中国的发展可能会挑战美国在世界的主导性地位，你对这一观点如何看待？

奈：我不认为中国肯定会挑战美国的势力。首先，中国要在总体经济规模上赶上美国的水平还需要一定的时间，而且就算中国达到了这一点，在人均收入方面要赶上美国，还需要等到本世纪的下半叶。但我也认为中美两国有许多共同利益，不论是在维持对两国均为有利的国际贸易体系方面，还是在发展出一种共同的立场来应对全球气候变化以及其他的生态问题上。我认为中美两国有许多理由来加强合作。

经济观察报：过去三十年里美国针对中国的政策一直是接触，但在美国政府中还有一种遏制中国的声音。你觉得未来这个态势将如何发展？

奈：我认为谈论所谓遏制中国是毫无意义的。如果想一下“冷战”期间对苏联的遏制，当时在美国人和苏联人之间的贸易很少，人员往来也很少。而中国则恰好相反，两国有许多贸易，许多接触，留学生来来往往。所以美国对中国的政策完全不是遏制。

经济观察报：你认为这种经济上的相互依存关系能够提供一种保障，确保中美两国不走向冲突？

奈：没有什么是可以绝对保障的。当然未来可能会有误会以及误解，有时一些问题会造成麻烦，例如台湾问题。但总体上，与相互隔绝的局面相比，一种相互依存的局面使得两国发生冲突的可能性大大降低了。

经济观察报：为了减少你所说的相互之间的疑虑和误解，两国政府应该做些什么？

奈：我想两国之间接触的增多有助于减少误解。中国人和美国人相互接触越多，他们就越会理解对方是什么样的人，有什么样的想法。而如果没有这样的接触，人们经常会相互产生恐惧，所以接触可以减少恐惧。

三角关系

经济观察报：中美日三国之间的关系是十分重要的。为了让这三方的关系更为稳定，三国政府有哪些工作要做？

奈：我的观点是，东亚的稳定取决于中美日三国之间的三角关系。如果这个三角关系的三个边都保持友好关系，那是一种对我们最为有利的情况。我们希望采取措施来推动这三个边的稳定。我很高兴地看到日本首相不再参拜靖国神社了，而中日之间的经济联系也更为紧密了。我认为这有助于三角关系的稳定。

经济观察报：你如何看待另一个三角关系，即中俄美三角关系在未来的发展？

奈：我认为这个三角关系在 “冷战”末期是极其重要的，当时中国和美国都担心苏联可能会变成一个侵略性的、扩张性的大国。我认为中美两国在未来不再会有那样深切的担忧了。当然总是存在某种类似的危险，而俄罗斯在近年来普京的总统任期内确实采取了一些令人忧虑的行动，例如对格鲁吉亚的入侵。因此我认为，确保俄罗斯不变得倾向于对外扩张，是中美两国的一个共同利益所在。但另一方面中国和俄罗斯也希望确保美国不至于变得过于盛气凌人。所以有的时候中俄两国会发现，协调两国的外交政策来努力制衡美国的力量，是会起到一定作用的。所以在这个三角关系中，每个边的双方之间都会有一些来来回回的调整，但我认为未来任何两方都不可能会结盟反对另一方，因为各方之间都有太多的利益分歧，以至于任何两方都无法达成这样的联盟。

经济观察报：美国和印度关系良好，而且两国之间还有一项核合作协议，这是不是一个美国试图利用印度来遏制中国的迹象？

奈：像我刚才所说，如果你问的是那种“冷战”意义上的遏制的话，不是的。如果你的意思是，美国的政策在于两边下注，左右逢源，以确保在未来获得最好的利益，那可以这么说。美国和日本、印度的合作，尤其是安全领域的合作，的确都是一种两边下注以降低风险的做法，以应对中国形势可能的变化。美国的政策一直是拥抱中国，在经济上对中国开放。但美国也要和印度、日本保持良好关系，以备不时之需。

经济观察报：中国在目前的国际秩序中是一个崛起中的力量，而许多分析家也乐于把中国与二战之间另外两个不断崛起的大国——德国和日本——做比较。你认为这样的比较有道理吗？

奈：我认为做历史性的比较也许通常不会很符合实际。有的时候有人说中国类似于1914年之前的德国，但事实并不是这样。1914年之前的德国奉行一套十分激进的对外政策，挑战英国等一系列的强国。而今天的中国更关心国内的建设，中国的对外政策是十分负责任的。所以我认为那样的类比是不符合当前中国的实际的。

软力量

经济观察报：你如何评价中国软力量的现状？中国的软力量已经足够强大了吗？如果没有，如何让它更为强大？

奈：中国国家主席胡锦涛已经谈到了提升中国软力量的重要性。对于中国而言，这是一个十分聪明的战略。当一个国家的硬力量——即军事力量和经济力量——提升的时候，这个国家就有可能给邻国以及别的国家带来惊恐的情绪。如果一国提升它的软力量，即它吸引别人的力量，那么就不会引起那么大的担忧，而且这也可以降低别国相互缔结同盟以防范中国的动力。所以我认为，胡锦涛强调提升中国软实力的主张是正确的。而且从中国的一系列行动中也可以看到这一点，比如设立孔子学院，增加中国大学招收外国学生的数量，以及扩大中国广播节目的覆盖面等等。

经济观察报：你认为软力量方面存在着一种此消彼长的竞争吗？比如说，中国软力量的提升是否会意味着美国软力量的下降？

奈：在软力量方面，零和博弈并不是必然的结果。这取决于一国的目标，如果中国的目标是把美国从亚洲驱赶出去或者给美国制造损失，那么中国软力量的提升会给美国带来损害。但如果中美两国的目标都在于促进国际稳定，那么两国都可以从对方软力量的提升中获益。随着中国软力量的提升，美国公众对中国的恐惧情绪会降低，这不但有利于中国，而且有利于美国。

经济观察报：二战之后，中国以东的许多邻国都变成了美国的盟国，比如日本、韩国、菲律宾等，这一状况一直持续到现在，目前中国的力量在增长，你觉得这些美国盟国会向中国靠近吗？

奈：我认为不会这样，这些国家担心中国变得很强大，从而会对他们有所威胁。所以我想它们也会采取一种两边下注、以最大程度避免风险的做法，那就是和美国继续结盟。这并不意味着遏制中国或者反对中国，我的意思是说，在这个充满不确定性的世界上，人们有必要来确保在一些不可预见的事件发生时，可以不用死守一种选择，而是有其他的选择。

经济观察报：你觉得在未来二十年里，中美关系中有哪些最具挑战性的、最需要两国政府审慎应对的课题？

奈：我认为一个我们必须合作的事情是全球气候变暖，这个问题将对中美两国都产生十分严重的冲击。如果要在这个问题上取得进展的话，我们必须通力合作。另一个需要大力合作的议题是恐怖主义问题，即极端恐怖主义立场可能带来的危险。另外我们还必须一起努力，以放慢核武器扩散的速度，因为核武器扩散对两国都是有害的。我想需要合作的事情还有许多，但这三个是最重要的。

经济观察报：中美在朝鲜问题上合作得不错，这个模式可以扩展到其他地方吗？比如伊朗？

奈：是的，中国对中东石油的依赖很大，如果伊朗获得核武器，并且和其他国家发生冲突，那将极大破坏中东的稳定，从而极大损害中国的利益。所以我们应该在伊朗问题上有更多的合作。

美国不会衰落

经济观察报：在许多领域，美国是这个世界的领导者。事实上许多中国人也是将美国视为一个自身改革的参照国。但美国的领导力在世界上也遭遇了一定的质疑。在你看来，如何提升美国领导力的吸引力？

奈：这个问题确实存在。现在看来，在接下来的几十年里，美国仍将是国际体系中最强大的成员。所以问题就在于，如何确保这个最强大的国家提供公共产品，并与其他国家合作，以确保它不止是狭隘地关注自身的利益，或者损害中国的利益。我认为也正因为这一点，中美保持密切接触对双方均有利。

经济观察报：现在很多观察家在谈论美国力量的相对衰落，例如法里德·扎卡里亚先生便有一本新书《一个后美国世界》。你对这样的观点如何看？

奈：我认为扎卡里亚所说的“其他人的兴起”是正确的，即中国、印度等国家的力量在增强，其表现要比过去更为出色。但我不认为这就代表美国的衰落，我认为“其他人的兴起”这个表述是更为准确的。有人会说，其他人兴起就意味着美国的相对衰落，但我还是那个观点，就是要看这些国家的目标是什么，如果它们的目标是共同的，那么一些国家的兴起会促进所有国家的改善，而且也有利于美国保持它在世界上的地位。但如果其他人的兴起是一种对抗性的零和博弈，那确实会意味着美国力量的削弱。但如果你看我提到的一些话题，比如气候变化问题，那就不是一种零和关系，而是我们都能通过合作得益的博弈。

经济观察报：有史以来，大国的兴衰一直贯穿着人类历史，你认为未来将会不同吗？

奈：大国的兴衰经常是和崛起的国家与衰落的国家之间的冲突联系在一起的。首先，我认为中国是个兴起中的国家，但我不认为美国是个衰落中的大国。第二，我认为中美有许多共同利益。第三，我认为通过聪明的政策我们就可以防止中美之间爆发冲突。

中国的责任

经济观察报：你如何评价布什政府在中美关系上的成绩？

奈：我想这个成绩是很好的。在2000年的选举中，布什的竞选班子说中国是一个战略竞争对手，而不是克林顿所说的战略合作者。但基本上，本届政府后来是越来越把中国当作战略合作者来对待的。在2001年春的撞机事件之后，中美两国政府对事件予以妥善处理，而没有使其升级到失控的程度。基本上我认为美国在经济议题上的对华政策是十分和善的，虽然说也有一些人担忧中国工厂在让美国的工作流失，廉价的中国劳工在减少美国的工作岗位，而布什政府很好地抵挡了这种保护主义的呼声。所以在这些事情上我要给布什政府打高分。而且我认为新政府将继续保持对华友好关系，并把中国看作一个合作者而不是威胁者。

经济观察报：你认为下届美国政府是不是会调整一些对外政策，更加倾向多边主义一些？

奈：是的。布什政府的单边主义倾向极其强烈。而下届总统将对多边主义更感兴趣。

经济观察报：在9·11事件之后，恐怖主义成为一个十分重要的国际议题。这个变化对于中美关系带来了什么影响？

奈：我想9·11事件也许促进了中美关系的改善。因为布什政府从这起事件中发现，恐怖主义是一种迫在眉睫的、清晰可见的威胁，而中国却不是这样的威胁。所以我想在反恐方面的合作也许有助于中美构建更良好的合作关系。

经济观察报：从“冷战”时期开始，美国的对华政策和对苏政策就是很不同的。美国为何要对中国和俄罗斯区别对待？

奈：在“冷战”初期，美国认为中国和苏联是密不可分的盟友。但美国慢慢地发现，苏联是不能控制中国的。到了20世纪七十年代，随着尼克松的访华，美国人认识到中美两国有一个共同的关注点，就是要让苏联的扩张不要损害两国利益，这就需要两国紧密合作。所以在“冷战”初期我们把中国和苏联视为一体，认为它们有共同的利益，因为两国政府都是共产党人为首的。但到了七十年代我们发现不是这样，中国有自己的国家利益，而这种国家利益要比意识形态重要得多。

不确定的未来

经济观察报：过去三十年间中国有了很大的发展，你对中国领导层在这一发展中扮演的角色如何评价？

奈：我认为中国领导人的工作做得十分成功。如果你看中国经济增长得如何之好，就能看到这一点了。但中国目前的大问题是如何将刚刚获得的财富分配开来，从城市扩展到农村，从东部扩展到西部。所以我想中国仍面临着一些大问题。但目前为止中国政府对经济的管理和调控是十分成功的。

经济观察报：对于世界的繁荣和稳定，中国还可以做出什么贡献？

奈：中国必须想想如何让本国的经济发展更加顺畅，中国的储蓄率非常高，中国应该思考如何提高内需。中国不可能永远依赖出口产品而不在其他国家造成贸易摩擦。中国还必须思考本国的货币汇率会不会影响其他国家——比如美国——的出口竞争力。所以在这些问题上，中国都必须思考如何调整本国经济政策。

经济观察报：从更宽泛的国际关系的角度而言，在今天我们有全球化，有信息科技的革命，那么与一百年前或者一千年前的国际关系相比，今天国际关系的本质是否发生了根本性的变化？

奈：我想基本上是不同的。国际关系的一些特征没有变，但另一些变了。例如现在有了核武器，使得战争变得危险多了。另外，各国之间相互依存的程度大大加深了。所以今昔之间存在着一定的相似性，但有些东西是大大不同了。

经济观察报：民族国家在几百年来一直是国际体系的基本单位。但是现在我们有许多大型的非政府组织，有巨大的跨国公司，甚至还有一些影响全球的恐怖组织，你认为民族国家扮演的角色将会降低吗？

奈：我写了一本书《理解国际冲突》。这本书探讨了这个问题。我认为民族国家将不会被取代，民族国家将仍然是国际体系中最重要的角色，但如果认为民族国家的力量仍和过去一样强，那也是同样错误的。非政府的行为者获取并拥有科技与资源的能力已经大大超过了过去的水平。这些行为者并不会取代民族国家，但它们正在使得外交政策舞台变得越来越拥挤了。

经济观察报：过去的一个世纪里世界上有很多的战争、冲突、贫困。你认为未来的这个世纪是个更加给人以希望的时代吗？

奈：我认为大规模的世界大战是不会爆发了，而且人类贫困的程度也将得到大大缓解。这些都是令人振奋的迹象。但另一方面，我确实担心一些情况，比如恐怖分子得到大规模杀伤性武器、全球气候变化，这些都是一些新的情况，而且是令人烦恼的情况。所以在未来的一百年里，有些事情将会有好转，而有些将会恶化，我们无法绝对料定。