刘开明：我们要去摸索方案在哪里

作者：刘溜

发布日期：2008-10-09

经济观察报刘溜/文

经济观察报：你原来想没想过当个教授、博导什么的，一直做研究做下去。

刘开明：博士研究生毕业以后，我有机会到好几个大学教书。但博士研究生这几年我研究台湾异端文学，探讨台湾为什么能够成功走到现在，我想其中一个很重要的原因就是台湾的平民知识分子与草根阶层紧密结合，与草根阶层一起推动社会进步。而中国大陆已经有太多的教授，我很多同学现在都是博导。我想走一条自己的道路，但是应该怎么做我也不清楚，因为之前读书的时候，并没有接触目前做的事情。

经济观察报：台湾知识分子还是对你产生了很深刻的影响。

刘开明：台湾没有大陆那么多夸夸其谈的知识分子，他们的知识分子大多是在民间的，特别是小学教师、医生，接下来是律师。民进党的主流是律师、医生和教师，支持民进党的知识分子主要也是律师、教师、医生，还有基督教会的人。

1986年解除戒严之前，台湾社会只要骂国民党就是英雄，那之后无所谓了，你骂也不见得是英雄了，这时候不能仅仅是做道德批判的事情，而是要去解决社会上的问题。这时候台湾的民间知识分子有非常大的优势，因为他们本身是律师，是医生，是牧师，他们生自民间来自民间，所以他们很得台湾民众的喜欢。

这给我一些启示，我最初是想做农民工研究，但是渐渐把研究作为一个非常次要的工作，而把很多精力付诸行动。很多问题实际上我们已经明白，最大的困惑是我们还没有找到行动的方案，没有找到解决问题的方案，所以我们要去摸索这个方案在哪里，一点一滴地推进中国进步。

经济观察报：周立太曾经因给农民工打官司收费高而成为争议人物，你怎么评价他？你说过，他对你的影响也很大，是怎样的影响？

刘开明：我觉得周立太有很多令人敬佩的地方，也有他的缺点，他毕竟只上过一年半的学，我们不能对他有太高的要求。当时我做那个报道的时候，就有政府官员找到我，拿出证据说周立太自己是要赚钱的，五五开。我后来采访过一些工人，有工人就说是对半分。我的看法是我们需要有一个人来做这个事情，周瑜打黄盖，一个愿打，一个愿挨，律师也要吃饭。我关心的是有没有人关注这个群体，帮助这个群体改变他们的境遇。

对我来说，我不可能像周立太那样，跟普通伤残外来工吃住在一起。坦率说，我已经蜕变了，不太喜欢农村的生活，这些工人的生活方式，坦率说我也接受不了。他能够跟他们同吃同住，这点上很了不起，他又愿意帮忙。他得到再多钱，只要是合法和合理的，都是没有什么可指责的。

他对我的影响，不是他这个人，而是他做的这个事情，让我了解到这个群体，是这个群体对我的影响。当时作为记者，我只能报道这些案例，引起公众关注，来促进法律的完善以及社会的进步。

经济观察报：你觉得这还是不够的。

刘开明：当然了，所以我就创办当代观察研究所。不能等人家受了伤才去做点什么，一个人受伤以后再多的补偿都没有用，无济于事。我采访过回老家的伤残者，他们都是以泪洗面，生活非常艰辛。

我觉得最重要的是让悲剧不要发生。这需要几个条件，首先是应该有越来越好的社会政策、公共政策和法律，所以我们做很多工作来推动法律完善、公众意识的觉醒。第二，让农民工有力量，所以办学校，提供法律援助，让他们有知识、有能力保护自己。另外我们要去监督工厂，他们有问题我们要直接干预，所以我们也有工人热线，这个热线是免费的，我们会有一个专家组帮助他们解决问题。我到工厂参与过很多纠纷的调解。

我们在工厂里开发各种改善工作条件的项目，希望能够从不同层面、不同角度来解决社会上的问题。同时我们也不忘记去影响公众，去做公众的倡导工作。

经济观察报：你是怎么调解纠纷的？

刘开明：印象很深刻的是2002年“五一”劳动节，一些工人给我打电话，说他们工厂要搬迁，他们不同意搬迁，五六百工人堵起来。我过去以后，先跟工人代表聊，然后又跟老板聊，然后我主持他们双方坐下来谈判，最后他们终于达成协议。我觉得很有成就感。

我们每年都会处理五六宗罢工事件。我们去做调查、处理，发现其实事由都很简单，双方如果愿意坐下来，听听对方的意见，就可以解决。但是企业内部基本上没有沟通机制，双方是互不信任的。

经济观察报：在很多人看来，农民工问题在于老板的贪婪和黑心。你怎么看？

刘开明：这些老板也都是很纯朴的人，为什么有这些问题？因为中国不是一个法治社会，政府也不守法。大多数老板是按惯例和行情来做，比如我出一千块钱能招到人，我为什么要出一千二呢？

去年我有一个看法。我看了很多工厂，实际这些工厂很多工人年收入都在一万五千块钱左右，也就是两千多美金，我国去年人均GDP刚刚两千多美金，也就是说他们给工人的工资是接近国家年人均GDP的。根据全世界的经验，工人的工资达到人均GDP，那他就不是穷人了。但为什么中国的工人还是很穷呢？因为他们都是外来工，每年要回家一趟。来回坐车大概五百块钱，回家就要买些东西，送个礼，大概两三千块钱。然后你一家分居在几个地方，不管成没成家，生活的成本要上升20%到30%，又两个月工资没有了。他（她）想通过“跳槽”来找个更好的工作，提高收入。但如果他换工，最后一个月工资一般拿不到，到新的厂家也是第二个月才拿到工资，这样又去掉两个月工资。表面上拿到11个月的工资，但实际上只有5个月的工资，所以他（她）生活才那么困难。

为什么导致这个问题？公共管理者应该承担最大的责任，现有的制度设计以及由此导致的城乡二元社会结构把生活成本提高了。昨天我看到央视二套有关于减不减税的报道，说中国增值税是17%，人大一个教授说不高，是普通的。其实在亚洲我们是最高的。跟欧洲比，德国19%，丹麦25%，但是那些国家从出生到坟墓都是高福利的。而我们还在通过各种办法压低农民工的生活能力、发展能力。

今天的杨琴就是一个例子，她出来打工20年了，从普通工人做到车间主任，管800多工人，工作那么努力、那么勤奋，做出那么大的贡献，但是她并没有过上体面的生活。她没办法上升，为什么？因为没有制度来促进她向上发展。

经济观察报：你认为中国工人目前的贫困，主要是制度的原因，不是因为企业？

刘开明：我们正在做这项调查研究，还没有做完。现在我基本觉得制度是最大的拦路虎，中国人在全世界都可以致富，牙缝小的空间都可以发展起来，但是在自己的土地上为什么不能致富？

经济观察报：这些在深圳打工的农民工，现在缺失的待遇有哪些？

刘开明：作为一个公民应该有的东西他们都没有。第一，他们的子女义务教育问题，中央已经有政策，应该给他们解决，但是没有。第二，他们的家庭团聚问题，应该有廉租房，解决他们家人团聚问题。第三，社会保险问题，2006年一年全广东有一百多万外来工退保，深圳去年有八十万人退保。保险里面有两部分，一部分是单位交的，一部分是自己交的，自己那部分可以拿走，但单位交那部分拿不走，就给深圳市做贡献了。因为退保，深圳每年就可以赚到8亿多元的外来工保险费。

为什么他们没有这种经济的权利？因为他们没有政治的权利，他们不能组织起来保护自己，对当地政府没有任何压力。他们不能参与当地选举，也不能被选举，深圳这么大一个地方，一千多万人，几乎没有他们的代表。再一个，没有多少社会资源帮助他们。

经济观察报：《劳动合同法》在保护劳工权益方面起到作用了吗？

刘开明：我觉得《劳动合同法》主要是增加了违法的成本。

常凯说过一句话，他说他去美国的时候，美国工会告诉他，我们不需要法律，工人有力量的时候不需要法律，如果工人没有力量，有法律也没有用。

实际上，我们现在违反的不是《劳动合同法》，大多违反的是《劳动法》，《劳动法》是1995年实施的。不能把棍子打到企业身上，目前最大的财富都流到地方政府去，但是政府应该做的事情很多都付之阙如。包括我们统计工资，都没有统计普通外来工，但目前从事各个行业的主要是他们，创造财富的是他们，但是我们不统计他们，不把他们当人看，这是最大的问题。

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