李曙光谈改革开放30年中国法治的进步

编者按2008年1月15日14时，中国政法大学教授、博士生导师、研究生院副院长李曙光做客人民网强国论坛，以法治建设渐入佳境为主题与网友进行了在线交流。

访谈全文

【李曙光】：网友们大家下午好，非常高兴有这么一个机会，与大家一起谈谈中国法治进步这个题目。欢迎大家提问题。

我国目前正处于从“法制”到“法治”的转型过程中

[天沛]：中国是不是已经从“人治”过渡到“法治”，而且不是“法制”是“法治”呢？

【李曙光】：这位网友提的问题比较专业。注意到了法制与法治的不同，确实从我们学术界来看，我们对人治、法制与法治，我们把这认为是一个法治发展的链条。在打倒“四人帮”之前我们很长时间是处于人治的状态，也就是说，没有任何法律规范，个人专制、独断、一言堂、治理社会的方式随意性非常强，典型的无法无天，在文革当中这种缺乏制度与法律规范来治理国家的状态导致了一场灾难。1978年改革开放初期我们一开始就注意到了依法治国的重要性，但早期的依法治国更多的注重的是“刀”字的法制，强调法制的专政职能，强调法制作为一个刀把子在治理社会当中的镇压功能，那么随着中国改革开放的进一步深化，我们逐渐认识到“水”字的法治，这个法律的功能不仅仅是用来镇压、打击罪犯，而且法治更重要的功能是用来调整社会利益关系，促进经济发展，维护市场经济与社会的秩序。法治的状态意味着一切党派、社团组织在法律的这样的一个框架之下，受法律的约束，治理国家的基本的方式、手段是靠法律，而不是靠个人意志。所以，我一直说中国的法治进步的过程，实际上就是从人治到法制，再从法制到法治这样一个过程。目前我们正处于从法制到法治这样一个转型的过程中。

中国政法大学教授、研究生院副院长李曙光做客强国论坛

摈弃人治、实现法治的关键因素是执法者和司法者

[黄晨灏]：嘉宾好：请问，您是如何看待，当前社会上出现的“法制与人治”同时并行的这种奇怪现象呢？谢谢。

【李曙光】：中国是一个历史非常悠长的国家，中国人治的历史也非常长，在一个长期以人治为主要治理社会工具的国家，要一下子转到以法治为主要的治理方式这样的状态上来，还是有一定的难度。因此我同意你这么一个说法，就是在中国现实社会当中确实存在着“人治与法制”并存这样的现象，但是这要具体情况具体分析。并不是说所有的事情都是要靠法律来处理的，应该说大多数社会的纠纷要靠自由的契约，当事人的意思自治来解决，在法制最发达的国家，大多数的社会纠纷、社会冲突、社会矛盾是当事人自我解决的。只有那些当事人自身难以解决的利益冲突和重大案件，才需要公权的介入。因此，如何来界定“人治”这是一个问题，如果说人治是指人们对一般社会矛盾、利益冲突的一个处理，那么这种有效人治也是需要的。每一个人都需要有自我治理的能力，有自我约束的能力；但是如果说我们把人治定义为是某些个人利用公权力来强奸民意，来专制武断，剥夺人权，损害他人利益，那这种人治就是我们要坚决反对与摈弃的。另外，一点就是老祖宗说的“徒法不足以自行”，再好的法律也给靠人来实施。所以，法治实现的很关键的因素是依赖执法者和司法者。没有具备高度执法和司法伦理以及职业精神的执法者和司法者，那些法律文本只不过是束之高阁的废弃的纸张罢了。

[一鱼三吃]：请问嘉宾：中国法制进步在三十年改革开放进程中冲破了那些阻力？

【李曙光】：我认为主要突破了以下阻力：第一是观念的阻力。在家族本位的中国社会中，许多中国人都轻视法律，认为法律解决不了什么问题。我记得20多年前，有一个著名的学者对我说法律是什么？法律是孙子的孙子的孙子。今天，恐怕不会再有人这样来看待法律了。第二是体制的阻力。我们传统的政治结构和社会体制，更多靠的是行政的方式，官本位的方式来治理社会，在体制当中形成了一种处事、办事、做事的人治风格，对于制度、规则等法治方式，有一种天然的排斥。对法制社会的这种体制性的瓶颈突破是我们法制进步最重要的原因。第三是队伍的阻力。就是缺乏一个稳定、专业的职业共同体，那么这个职业共同体是受过良好的法律职业训练，具有高度的法律伦理的律师、法官、检察官与公务员等组成。这30年来我们在逐渐的形成这么一个职业共同体。

[雨溪晴]：李嘉宾，您怎样看待现在一些地方的县长或县委书记动辄对公民或记者因言治罪的现象？

【李曙光】：这只能是一种悲哀。我都无法评价在我们有一些县长、市长这么没有法律意识，到这个地步，这都无法评价，只能说我们在选干的过程当中，我们选择公务员的门槛是有问题的，至少是没有考虑法制的因素，我们可能在提拔一些干部过程中，更多的是考虑经济发展或者是某一些方面的稳定的因素，主要就是靠经济发展来提拔干部，但是我觉得很重要的一点就是我们没有按照法制的标准，这个公务员、官员有没有法律意识来考核干部，以后这应该是一个最基本的要求。

[热爱新中国]：请问嘉宾：您的学生当法官的多还是当律师的多？

【李曙光】：我的学生去法院和政府部门、企业的比较多，当律师的也不少，检察官相对少一些。

[摘星手]：请嘉宾说一位欣赏的法官，古今中外的都可以？

【李曙光】：我欣赏的法官第一他首先应该是一个法学家。第二应该是一个道德楷模。第三他应该是一个哲学王。用这样的标准来看，理想的法官还是比较少的。如果举例的话我觉得美国第一任最高法院的法官马歇尔，另外卡多佐、霍姆斯，都是非常出色的法官。

法官是一种社会良心他的每一次宣判都是一种道德宣誓
[摘星手]：李教授：从南京彭宇案中法官“按常理推测”的断案水平，您不认为法官需要提高道德水准吗？

【李曙光】：我只能说是法官的水准不行。这涉及人际关系不是一个常理的问题，这个常理很可能是一种不健康的社会伦理现状的折射。他不按照这个常理，我说的是按照社会的常识来判断案子。很多复杂的案子，更多的是经济类的，像涉及人际关系、伦理道德、社会道德底线的，这类的案子我认为对法官来讲，应该是一个道德楷模，他是从这个角度来做的，作为一个社会伦理底线的守护者，某种意义上法官是一种社会良心。他的每一次宣判都是一种道德宣誓，在对待人际关系上是一种道德宣誓。但是，确实现在整个社会风气是比较差的，像这样的案子如果法官发现有难度的话，他要很好地发现事实，要多用证据而不能靠臆断，不能靠臆想，特别是不能靠推测。整个社会风气已经坏到非常复杂了，这个时候我觉得应该用很多证据，能支撑他做道德判决的人证、物证，这时候对这个案子法官一定要有敬畏之心，绝对不能瞎判，他对人作为一种生命的权利，作为人权当中最核心、最基本的权利，对生命的尊重，对每一个个体、主体的尊重，他应该怀着最大的敬畏之心。如果他有这样的心，他就不会判断错。

[鹰翔蓝天]：请问嘉宾，不让老实人吃亏是不是法治进步的的标志？为什么老实人老吃亏，是法治的不完善吗？

【李曙光】：关键看你怎么界定老实人，一般来说老实人跟我们法治不是一个语境当中，如果放在一个语境当中关键就是你怎么来界定老实人，如果老实人是尊重、遵守法律的人，你让他吃亏就不对了；如果老实人是非常木纳，他对这个社会的变化没有感觉，他吃亏是很自然的事。所以关键是怎么对老实人下定义，怎么来界定。你没有进步，别人有进步你就要吃亏。关于这个问题还有另外一个意义，就是从道德层面上来说，不涉及法律层面的问题，因为中国社会人口众多，资源短缺，在很多领域有一点资源大家都去抢，不抢的人有的时候他就吃亏了，那么如果在一个单位，有小批这样的人他总是不去抢，单位的资源有限，大家都去抢，不抢的就吃亏了，我觉得这就是管理的问题、人与人之间关系处理的问题，这是中国古文化的礼仪谦让之风失传的问题。从这个意义上来说这是一个道德层面的问题，甚至涉及到人的信仰的问题及如何处理资源短缺和人际之间的关系，这种问题的处理，就是对于决策者和资源管理者来说他有如何公平分配资源的这个义务。但是我相信老实人终归是有福的，不抢的人有不抢的人的福。

[独尊耶稣4]：请问嘉宾：看了你对有关“法制”和“法治”区别的答问，能否告知大家这两个词的英文说法？

【李曙光】：法制是Rule By Law。法治是Rule of Law。20年前我就写过文章谈这个问题，就有人问过我这个问题。

立法为民、执法为民、司法为民是对法治新的诠释

[网友]：法治有阶级性吗？法治是一个社会自我完善的结果还是统治者完善统治的手段？

【李曙光】：在今天这个社会很难说法律具有阶级性，我觉得法律他是适用于一切人的，所有人在法律面前都平等，这个我们就说法律面前人人平等，我认为法律没有什么阶级性，或者法治没有什么阶级性，我们现在已经不怎么用阶级这个概念了，我们现在看社会的进步更多是社会阶层、利益主体、利益群体、利益集团这个角度来看，而我们法治到是对不同的利益主体、利益群体、利益集团确实有不同的规制。今天我们立法更加关注民生的问题，也就是更加关注弱势群体的利益问题，我们的执法、司法也在围绕让弱势的利益群体能够享受到现实法制进步的成果，所以目前从立法上要强调加强社会保障的立法，在执法方面我们强调执政为民，在司法上我们降低诉讼费用，司法为民、降低司法的门槛，这个我觉得都是我们新的历史阶段对于法治的一个新的诠释，这种诠释实际上是从社会的利益群体、利益主题、利益集团，从这样一个基点来出发的。另外，法治我认为它是一个开放的、改革的、现代化社会的一个基本的要求。市场经济就是法治经济，只要我们走向了现代市场经济之路，那么我们必然要走法治国家的道路。法治，也是现代社会每一个公民内心的一种向往与追求。

[赵资料]：政府官员或者法官能不能向外国政府保证不判某个人的死刑？

【李曙光】：不同的国家有不同的法律制度，不同国家的法律制度又有不同的法域，比如说英美法系，我们是大陆法系。所以某种程度上也有法律主权，这个法律主权主要是指法院对于案件的管辖权，以及这个案件判决的准据法，我把这个叫法律主权。当今世界法律融合，在很多法律，特别是在经济方面的法律很多都融合了，我们讲的很多在世界经济一体化，金融商业的交流都融合在一起，相关的法律也融合在一起了。但是在整个世界一体化的情况下，这个法律的主权还是存在，法律的边界还是存在。因此在有的法域有死刑，有的没有，有的认为某种行为是犯罪，有的认为某种行为是不犯罪，这还是存在的，我们把这个从专业角度来讲是法律的冲突规范。那么如何来解决呢？就像如何来解决贸易冲突、贸易摩擦一样，它也是一个互相妥协、让步、谈判这样的过程，以及如何坚持你的某种原则的过程，就是在这两方面找到一个平衡，赖昌星的案子也是这样的。我们到底是坚持原则还是妥协谈判，就是一个法律主权政策的考量，就是对于法律主权你怎么来处理，这样一个政策考量的问题。这一般要根据一个国家的政治、经济、社会发展的现状以及它的发展阶段来考虑的，某种程度上考虑政治家和一个国家司法体系的智慧、开放度，往往是这样的挑战，它对谁都是一种挑战，我觉得这不奇怪。根据上面的因素——法域的情况、对于司法管辖权和准据法，这样一种开放的态度、开放的程度、国际潮流和国内的因素，还有你的社会经济发展水平等等因素来做一个判断就可以，这不应该是一个太难处理的问题。

【李曙光】：非常抱歉，由于时间的关系我的回答只能到这里为止了. 我也非常感谢网友有这么多的问题，这么热情，实际上我有好多的问题来不及回答，只能下一次再有机会，让我们一块来见证中国改革开放30年法治在未来的进步，那么也再次谢谢网友，谢谢人民网强国论坛、《中国改革》、华闻在线的邀请！（文章来源：08年1月15日强国论坛）