2009-03-17

张德勇

张德勇：地方债将加大地区间贫富差距

主持人：各位网友下午好，值此全国两会召开之际，人民政协报、人民政协网、新京报携手主持人，特别邀请中国社科院财贸所副研究员张德勇老师和独立学者、九鼎公共事务研究所研究员秋风老师做客主持人，就地方债等问题与主持人友进行交流，我是今天的主持人贾浩森。

中国社科院财贸所副研究员张德勇

独立学者、九鼎公共事务研究所研究员秋风

此次2000亿地方债不是完整意义上的“地方债”

主持人：两位老师现在正值两会期间，这次两会温总理在政府报告中提到上周两会上温家宝总理在政府报告中，提出中央代地方政府发行2000亿的国债，是不是我们之前所说的'地方债'？为什么要中央代为发呢？

张德勇：我觉得从大的背景来是刺激经济增长，为了拉动内需，所以说发了。我们财政赤字预计是9500亿，其中有2000亿是中央代地方发的。中央代地方发主要是法律问题，因为根据我们国家预算法的规定，地方财政要收支平衡不能有赤字，但是还有一条除法律和国务院其他规定外地方政府不得发行地方债券。也就是说从法律上说，我们法律禁止地方政府发行地方债券。但是在现在的金融危机情况下，中央政府绕开法律变动一下代地方政府发，我觉得从法律名以上是中央政府发的债，实际上是中央政府替地方政府发的。实际上98年我们也发了一些长期国债，其中有一些国债转贷资金也是中央政府发的部分转给地方，现在更加明确是中央代地方发。

主持人：为什么不采用中央帮着发然后拨给地方政府，而是采取发地方债呢？

秋风：其实我们这次发的债很难说是完整意义上的地方债。现在我们能看到的非常清楚，它的发债主体其实是中央政府的财政部而不是地方政府，虽然说是代发，但是一个代这里面就多了一层关系，就把债务的主体和债权人分割开了。再者我自己不认为它是严格意义上的地方债，为什么采取代发这种形势？一个是刚才张博士讲的法律不允许地方有赤字财政，再我看来也有一个政体上面的问题，中国的地方政府不是一个独立的政府，不是具有独立法律地位的政府。

秋风：中国是一个单一制的政府，地方政府的所有权利是中央政府授予的，所以地方政府是中央政府的执行机构，所以它没有自己独立的法律地位。所以使得我们现在的财政制度出现很大的困扰，地方政府虽然有借债的需要，但是它没有法律上的资格来自己独立的借债。要么就像98年采取转贷的方式，要么就是现在这种代发的方式，事实上地方政府没有发债的主体资格，这是我的理解。

主持人：有专家说中央政府代地方政府发债是有利于节约成本？张老师您认为呢？

张德勇：可能是一个方面。我个人更倾向于是一个法律问题，再就是中央政府对地方政府不太放心，债如果让地方政府来发的话，中国各个省市政府自治区怎么调节，如果都作为发债主体操作起来一个是时间比较长，而且管理起来也比较混乱。还不如从中央政府角度先替地方政府发然后再分，然后再根据你的偿还能力公益项目配套的情况分。地方政府自己发肯定会出现混乱，因为以前没有出现过地方政府自己发行债券的情况所以是作为一个过渡。

地方债不能和地方债券划等号

主持人：我注意地方债是去年4万亿提出来之后逐渐出现的，以前为什么没有把地方政府发地方债提出来，以前地方政府的财务支出是由什么组成的，有没有发地方债的需求？

张德勇：地方债的需求我认为是始终存在的，尤其是96年税改之后出现的财力逐渐集中的趋势。现在很多人都说中央富地方穷，其实我们回顾98年亚洲金融危机，地方政府为了刺激经济增长也发了一些变相的，主要是规避预算法，然后设立一个窗口公司或者是投资公司变相的到银行贷款，通过某种安排借了很多债。

当时我认为管理是比较混乱的，引起了很大的关注，因为借贷有时候是各部门自己去借，最后地方政府都不知道当地借了多少债，特别的混乱。地方债以前就是存在的只不过是形式不一样，我认为地方债券属于地方债，但是地方债并不和地方债券划等号。地方债很早就存在了。

主持人：原来地方政府的支出也有财政性支出和贷款，这些和地方债有什么区别？

秋风：以前的政策性贷款还有财政转移、转移支付还是有所区别的，但是并不是我们所想象的债券区别那么大。它不是一个严格意义上的地方债券，是中央政府发的债券分配给地方政府，从法律上来讲责任主体是中央政府不是地方政府。如果我是一个买债券的人，我最后会要求中央政府偿还这笔债券。如果这样理解的话，它和其他的地方政府给中央政府的转移有多大的差异，我觉得没有特别大。在我看来这也是这次地方债发行制度设计上的一个失败地方，就是没有推进财政制度向着更合理的向演变。

主持人：要没有地方债，那地方债这一块的资金也是要通过各种渠道，比如说政策性贷款、国家拨款、自筹等等。现在发地方债了，有人说是4万亿直接关联的投资，您觉得和4万亿投资计划有什么关系吗？

秋风：是直接相关的，也讲了这2000亿主要是中央政府配套的投资资金，地方政府不能用于其他的地方。简单说这是一个短期应急的措施，而没有制度变迁的含义。

各地方政府“很差钱”是一个常态

主持人：在今年的2000亿地方债分配额度还没有正式下发前，据说这块2000亿的地方债大蛋糕早已被各省盯上。各省都希望分到一块，可以说“僧多粥少”，地方政府对于地方债的热衷，说明了什么？他们真的“很差钱”吗？

张德勇：地方政府从我们这几年调研来看，无论是经济发达地区还是经济欠发达地区，在经济上都有赶超的冲动，比如说发达地区向国外的发达地区看齐，国内的欠发达地区向国内的发达地区看齐，总想让自己的经济发展速度更快一些。按照这个道理来讲的话，即使是发达的地方，他虽然财力比较多，但是按照当地的意愿和想法他为了发展速度更快一些还是需要钱，欠发达地区也是如此，为了赶超发达地区他也需要钱。我认为需要钱是一个常态性，无论他的财力如何。

主持人：现在的情况刚才张老师也说了都差钱，但是您刚才也说了地方债发的规定是要配合4万亿，这个情况是不是有什么办法去避免？是中央政府应该加强监管，还是在审批制度上给一些条件什么的？

秋风：我觉得这个制度一开始设计上就有很多不合理的地方，所以我们现在看到僧多粥少的现象，就是由不合理制度设计所引发的问题。简单的说你现在是由中央政府来发行债券然后向地方政府来分配，这种制度会引发强烈的机会主义倾向。可能很多地方政府从来没想过要还这笔钱，反正中央政府要买单，像98年的转贷就有相当一部分省市没有还钱，中央政府没有办法因为是你出面发的债券你就必须先把钱还了。

我相信这次很多省市也抱着同样的心态，就是尽可能的多要，假设你要让地方政府自己来发行，他自己作为责任人就需要对债权人承担全部的责任，可能就会谨慎得多。可能现在地方政府向中央政府要110亿，而如果自己发的话可能一下子先发25亿，然后再发25亿，而不会一下子狮子大张口。其实我们很多财政分配的制度都是集中分配制度，就是你要分配额，这个配额坦率说我觉得里面有大量的寻租空间，而且会诱发很明显的机会主义倾向。所以我觉得这不是一个很好的推进地方债制度的一个路径。

主持人：现在有人说地方债应该往穷地方倾斜，而广东省说应该向我们倾斜，两位老师觉得现在这2000亿地方债应该向哪倾斜

张德勇：现在各地方都争前恐後的要地方债。第一是中央政府在地方的公益工程配套工程，比如说中央在地方投一个大项目要地方配套一些资金，地方政府可能拿不出钱来中央政府以发债的形式给他。还有一个是地方政府的发债需求，还有一个是地方政府的偿债能力。偿债能力可能经济发达的地区比较好一点，因为他的财力成长性比较好。

我们也不能说在经济危机情况下中央对地方的支持就只是发债这个途径，其实我们还有中央对地方的转移支付，而在转移支付的过程中，相对而言欠发达地区要比经济发达地区更有优势。我们知道转移支付是无偿的，不需要偿还的。从转移支付和地方债券比较来看，恐怕转移支付的资金成本更低。

地方债如偏向富省将加大地区间贫富差距

主持人：您的意思是这2000亿国债应该往富省去，而那些穷省要用转移支付？

张德勇：也不能这么说。一个是看中央公益项目地方配套情况，第二个是地方公益项目资金需求，第三个是看偿还能力，是综合考虑的。如果你在发达地区安排项目的话他又缺钱的话，转移支付又满足不了，可以通过地方债考虑一下。

秋风：现在已经公布出来了各个省份获得的额度，基本上是越是发达的地区得到的越多，越是不发达地区得到的越少。当然财政部有自己的看法，据说有一个公式，这个公式是跟它的偿债能力挂钩的。但是我觉得这个可能不完全合理，实际上我们是给定，因为现在的制度就是这样的，给定这个债实际上是由中央政府来借的，再加上地方政府普遍都具有机会主义的倾向。

如果以这两个事实为前提的话，中央政府分配这个债券的时候，应该更多考虑到经济增长自身的需要，甚至应该作为财政的一种类似于转移支付措施的话，应该注意平衡地方发展的需要。我认为这笔债券不能像发达地区倾斜，也未必一定要向不发达地区倾斜，可以相对平衡的来分这笔钱。这里面财政部还有一个考虑，他考虑这笔债券是要跟中央政府1.18万亿投资挂钩的，这个我的怀疑就更大了。

秋风：照这样看来我们这1.18亿将继续扩大地区间的差异，我们从债券的分配来推测，越是发达的地区得到的越多，越是贫困的地方得到的越少，这完全违背财政的基本原则，财政应该是平衡地区之间的差异，而不是扩大地区之间的差异。我现在怀疑我们投资三四年下来，刺激性的扩张政策实施三四年下来之后中国的地区差异将比现在更严重，在我看来这样的财政刺激计划它的振荡性是值得质疑的。

主持人：这2000亿国债如果发下去了地方政府就，中央可以省2000亿，再把省下的2000亿通过转移支付给穷省？

秋风：这个很困难，因为中国的转移支付缺乏公开程序来进行分配，所以这里面同样有很严重的寻租和机会主义的空间。刚才张博士讲了转移支付可能向穷省的比例会高一旦，我没有做过实证的研究，可能这种倾向不是很明显，因为有时候跟地方政府寻求资金的能力有关系，而未必是跟每个地方实际的发达程度直接相关，更多的是看你有没有本事从发改委那弄到项目，弄到花钱这才是决定性的因素。

主持人：现在像中国是大锅饭，每个省都会按比例分配额度，而不是集中拳头主要去经济建设或者是投资，会不会出现这种大锅饭现象？

张德勇：现在我感觉不会出现，因为各地方的发展是有差异的，中央的投资也是向民生倾斜，项目是公益性的、基础设施项目，这些项目都是建设周期长、见效慢，但是社会效益比较好。在项目选择上不可能像以前撒胡椒面似的都铺开，我想项目落在哪个地方资金配套情况是根据这个来的。因为你如果是全面出击的话还不如重点突破呢，从发展经济的角度来考虑我觉得搞一个项目比搞一些小项目好多了。

单纯依靠中央监督地方债使用难度很大

主持人：从国家和财政部的角度我们应该如何限制地方政府地方债的使用？

秋风：财政部和国务院这次发行的债券是有严格的要求，也提出要严格的监管，监督这些资金使用的方向，当然方向就是配套这1.18万亿，当然这笔花钱也没有太多，也许可以合乎财政部的要求。但是这里面也存在一些可能出现问题的地方，事实上财政部包括国家发改委对中央的投资、中央财政资金的使用从来就不能进行有效的监管。坦率的说一个财政部不可能盯住30多个财政厅，这种监督是很困难的，一个自上而下的监督体系经常会失灵，所以审计署每年经常会审计出转移支付项目被挪用，我想这次债券下去同样会出现这样的问题。

这就给我们提出一个问题，究竟我们相信自上而下的行政监督，还是相信地方人大对地方政府的监督。这就提出一个地方债的问题，是由中央代发更好，还是由地方政府作为一个发行主体发行更好？我想法律不是主要的问题，最主要的是我们思路转变的问题。我们从治理国家的角度来说，我们相信中央政府一个人可以盯住30个人，还是地方政府有几百人盯住一个人，这就是不同的模式。

主持人：中央政府在机构设置上对这2000亿地方债作出了哪些相应的监管？

张德勇：国务院这次发地方债除了要监管地方债使用的情况以外，还要让地方把地方债使用的资金列入地方预算，要报请当地的人代会审查批准监督使用，我想这可以在一定程度上杜绝暗箱操作、浪费的情况。因为我们有了立法的监督，就是当地的立法机构，从上面说我们将来有审计署的审计，还有国务院的检查。我觉得中央和地方两方面是建立了一个如何督促地方债使用的框架，就是未雨绸缪，在还没有使用之前先把如何监督使用的框架搭起来了，具体操作是另外一个方面，最起码先有框架了

主持人：中国始终是上有政策下有对策。这2000亿地方债是根据4万亿的配套，目前也有报导说国家高达4万亿的经济刺激计划目前已被地方政府'膨胀'至18万亿，地方政府会采取什么措施把这些钱筹到？

张德勇：地方政府的18万亿是自己报出来的，我们也不排除争项目、争投资的可能。从地方政府来说就是先把项目报上去能批就批，有些就是为争投资而设的项目，你批了我就赚了。所以这18万亿从中央政府的角度不可能都承认，恐怕还要有所取舍，我认为中央政府认可的投资不会高于这18万亿的

主持人：您觉得这18万亿会不会和中央政府的投资建设有重复建设？

秋风：理论上讲不会。其实中央政府就1.18万亿包括这2000亿，因为大部分的项目最后都需要中央政府来批准，因为都涉及到中央的资金或者你项目投资额达到某个额度的话，或者是合资什么的都需要国家发改委等部门来批准。理论上是不会，但是我相信会有严重的这种现象存在，因为政府投资历来如此。

因为由一个部门集中的来审批，我们以为可能会控制重复投资建设或者是提高资金的使用效率了，就像以前我们对于计划经济的迷信一样，事实上总是会导致更大的重复投资、资金的浪费。行政管理最基本的一个原理，就是你没有办法在现场监督它，事实上最后监督者会被被监督者操纵，我们这几十年来都是这种情况。

主持人：现在有媒体和专家建议要针对这4万亿设立专门的机构，要有专门的审计，您觉得这个有限制作用吗？

秋风：很难有限制的作用，因为这1.18万亿大多是属于年度正常预算支出，并不是在预算之外单独拿出1.18万亿，中央政府也没有这笔钱，所以说单独成立确实比较难。其实我自己也曾经提出一个想法，就是对这4万亿或者是整体的经济刺激计划，可能会有一个跨年的刺激计划，现在财政部门也提出尝试跨年度预算之类的，我想这个可以作为一个开端，就是跨年度的预算可以更合理的配置资金，而且跨年度的预算会给市场更大的信心

秋风：更确切的预期。其实我们现在都不知道今年的是什么项目，这其实就是灰箱操作，我们更不知道2010年这几千亿怎么花，所以市场也没有一个确定的预期。我想我们即使不成立单独的机构，比如说这次人大要通过一个单独的跨年度预算也许会好一些，但是现在说这个已经晚了。

地方债为老百姓提供了一个新的投资品种

主持人：咱们回到地方债更专业一点的问题，地方债跟国债卖给谁？

张德勇：地方债我个人感觉可以卖给社会，特别是我们现在储蓄率比较高、股市比较低迷、利率比较低。一般来说政府发债利率比同期银行利率高一点，这不失为一种新的投资手段，你投资股市套了，投资银行利率比较低，买国债风险几乎是没有的，而且收益也比银行同期收益高一些。我们经常看到发国债老头、老太太很早就去排队，所以我觉得发的国债在销量上应该不成问题。

主持人：媒体也在说利率会高于国债，这个会高出多少？

秋风：这个本身它不会单独出售，就跟中央政府债券一起出售，所以它的利率我看到的报道是不会有区别。

主持人：老百姓买的时候可能不知道是地方债。

秋风：有可能。这个债券不会写上是四川省债券还是财政部债券

地方政府的地方债偿还能力有保障

主持人：现在有一个比较有意思的问题，现在地方债刚抛出来这个概念的时候，有一部分人是赞同的，越专业的专家越表示反对，就是怀疑地方债偿付能力的风险，您觉得现在这个风险有没有存在？

张德勇：这2000亿地方债券中央来发也是考虑到偿还标准，因为发的额度是要跟地方偿还能力挂钩的。我个人认为地方政府偿还是没有问题的，因为现在财政体制中央对地方有转移支付，如果说你到期说还不上了、拖欠了，中央政府可以直接把下拨给你的转移支付给扣了。中央政府代地方政府发债券也是考虑到了现在财权是集中在中央政府的，所以我感觉是没有问题的。如果让地方政府来发地方债的话，偿还能力要很谨慎了。

秋风：我觉得应该是没有问题，它有能力但是它不一定会偿还，它很可能最后赖债让财政部去还这个钱，你要扣转移支付也不行，我就闹，最后转移支付给我了这钱你也还了，这种情况我相信几年之后肯定会出现。其实任何债券都有风险，仅仅是看我们如何分配这个风险，让购买人认真评估这个风险然后回避这个风险。

现在地方债的发行做不到这一点，没有办法诱导债券的购买人仔细评估这个风险，然后回避这个风险，他就想这是中央政府发的债，最后大不了中央政府要替我还，因为他不知道买的是四川省的债券还是北京的债券，所以这个是没有办法评估的。我觉得这确实有一个很明确的观点，就是这不是明确意义上的地方债。

主持人：刚才两位老师也说了虽然现在这个叫地方债，但是从各个方面来改依旧是国债，为什么要推出地方债这个概念让大家去讨论，觉得这是一个新生事物？

秋风：我觉得还是中央政府有一个经济刺激计划，他不愿意自己全部承担成本，让地方政府承担一部分，就是我替你借钱最后你还，2000亿相对于1.18万亿来说也是一笔不小的数目，所以这是可以减轻中央政府负担的，这可能是中央政府代地方政府法的原因。当然中央政府也考虑到地方政府跟年可能会遇到非常严重的财政危机，因为地方政府在现在这套政绩的激励机制下，他们自己要拼命的上各种各样的项目，现在中央又下来一些项目，地方更愿意就弄自己的项目，所以中央政府就给他抛了一根骨头，说你支持我的项目我就配套给你债券，这可能是整个经济刺激计划下面的权宜之计。

地方政府负债并不是一个可怕的事情

主持人：您刚才提到了今年地方政府的财政状况将很不好，我找到一些数据，国务院发展研究中心统计的地方债务问题，到目前为止我国地方政府债务规模至少在1万亿元以上。在现行法律不允许地方借债的情况，地方政府却在事实上变相借了很多债务。而各地方财政由于其财力大小的不同，导致其偿债能力也不尽相同，作为这种状况的是什么原因？

张德勇：比如说地方政府设立一个投资公司到金融机构去借款，金融机构凭什么借给你钱？你必须要有担保。据我了解以前的地方政府也给出书面的担保，但是我们国家担保法规定政府机构不得做担保，当然对外债是除外的。现在有的地方政府还变成了一个承诺，就是出一个承诺函，也就是说是一个隐形的担保，就是这个公司出问题的话我承诺会替他还的。当然他对这个投资公司也给一些利益转让，比如说沿街房地产开发给这个投资公司，这样就形成一些地方债务，实际上这是或于负债，实际上并不能构成债务，当投资公司不能偿还银行债务的时候就会成为地方政府的债务。

主持人：就是地方政府成立一个投资公司借钱让政府去用？

张德勇：其实还是企业借、企业用、企业还，但是企业背后有一个政府的影子。

秋风：比如说一个高速公路公司要建高速公路，因为是基础建设政府没有这笔钱，就成立一个高速公路开发公司，然后向商业银行政策性银行一下贷2000亿，政府给它承诺。最重要的承诺可能是给你20年的高速公路收费权，所以现在很多高速公路取消收费是做不到的，因为银行不答应。所以这里面有很多混淆的地方，就是政府的权力和商业的经营之间混杂在一起，所以它不是纯粹的政府债务，也不是纯粹的商业债务，是两个东西杂交的品种。

主持人：国研中心的1万亿数据听起来挺可怕的，大家会担忧那2000亿的偿还能力？

张德勇：有人认为可能是几万亿，我感觉中央政府现在也不了解到底有多少地方债，因为地方政府对这个数据是很谨慎的，一般不会向外公布的。我们说是这么多的债务，但是大部分可能是或于负债不一定演变成地方政府的债务。

秋风：我觉得其实我们可能要澄清一个观念，其实地方政府负债并不是一个可怕的事情，因为历史上欧洲、美国每一个政府都负债。问题关键在于你债务的设计必须要让债权人清楚的意识到风险所在，然后他能够推动政府去避免风险爆发，就是说给政府施加一些压力让你谨慎的使用这些资金，更高效的使用这些资金，然后偿还这些债务，或者是建立更高效的金融系统。实际上这样的体系会使政府治理向良性发展，我们现在是法律上不让借债，他就想了很多乱七八糟的招数，事实上承担了很多风险。但是债权人又没有办法直接向政府施加压力，所以会导致这个比我们允许政府直接发债更大。所以我们商业性的贷款就是商业性的贷款，政府债券就是政府债券，这样更有利于中国的债券市场的发育。

此次地方债是低地方财政体制改革的一次试水

主持人：这2000亿的地方债是带有国债的形式，以后的地方债到底是政策性的还是商业性的，未来应该偏于哪方面去走？

张德勇：这个要看经济形势的发展，如果金融危机还在持续我们国家只能实行赤字财政。我看09年的预算草案，第一次地方政府的预算可以出现赤字，所以就发这2000亿地方债券。将来如果内需还需要刺激的话，经济还需要拉动的话，金融危机的影响还存在的话，我想还会继续发下去。

秋风：其实我们下一步应该把地方政府的债务公开化，然后把它分类。比如说一个高速公路投资公司，就把它变成一个国有控股的公司，完全把它转化成商业贷款，然后以某种收益作为担保。比如说我们现在发的地方债券，我们今年是代发明年可不可以让地方政府自己发行，然后以某种税收作为担保，我觉得这样划清楚更有利与不同的债券按照不同的路径去发展。现在有很多人可能担心地方政府发债会乱发，随便要钱，其实也不会，我们中央政府现在年年都发债，但是中央政府不是狮子大开口乱要份额。

秋风：就是如果你把责任明确了，他自己就会考虑未来的风险。当然我们还要靠人大强化对预算的控制，因为一个地方政府的行政首长可能在这个地方待两年就走了，他的行为可能短期化，这个时候如果由地方人大控制预算可能会更审慎的处理这个问题。所以从根本上还是要让政府学会作为一个独立的财政主体管理他自己的花钱，花他的钱。

主持人：刚才也谈到地方债是一个临时的措施，您刚才也说了明年可能还会发地方债，那这个地方债有没有可能成为未来的地方财政稳定的发债，或者说能成为一种稳定的政策？

张德勇：我感觉这次发地方债券从我们财政体制上来说是一种试水，不排除将来由地方政府来发地方债券，因为我们还有一个很大的法律障碍就是预算法，预算法的规定我们是绕不开的，必须预算法修改以后地方政府才可以名正言顺的发地方债券。但是我觉得经过严格的审核让某些地方发地方债是可行的，但是要比较谨慎，因为地方政府发债券不管怎么样也是中央政府的或有负债，如果地方政府还不起的话中央政府是要偿还的。这次在巴西也有这样的事情发生，而美国也有政府宣布破产，这在中国是不可想象的。所以我认为发债券是一种方式，但是要谨慎一点。

主持人：地方债大家都说传递了一个信号，就是中央未来是否逐步分开地方财政支配权，这是大家更深层次的探讨了？

秋风：我觉得这是一个方向，就像我们应该逐渐允许地方政府发自己的债券一样，这也是一个应该做的。现在我们的财政制度有很大的问题，其中一个问题就是中央政府的财权和事权与地方政府的财权事权之间出现错位。现在大家很明显的感觉是中央政府的财权很大但是事权并不大，但是地方政府要负担大量的民生和基础设施，但是财权不足。这时候就发生一个现象需要大量的财政转移支付，实际上转移支付是一个低效率的财政制度，当然了平衡地区差异这是需要的。

但是如果地方正常的财政支出要需要依赖财政转移支付来填补的话，那就是很大的一个问题。所以需要更清楚的界定各级政府的财权和事权，基本的原则就是你有什么样的事权就应该具有相应的财权，这个财权在我来看就是征税权。我们现在虽然有国税、地税系统但是地方政府没有财权，所有的税率都是中央地方来控制的，这只不过是钱的分税制而不是真正的分税制。

主持人：就是地方政府钱收上来了怎么花要听中央的。

秋风：虽然是地方政府收上来的税，但是税率是多少是要由中央政府统一规定的。

张德勇：以前我们说事权和财权要匹配，现在一种新的提法是事权跟财力相匹配。如果我们还是说事权和财权相匹配就绕不开地方政府的财权到底是什么的这个问题，地方政府可能是征税权很大，但是从我们国家目前的体制来说短时间内是很难做到的，所以我们现在说事权和财力要相匹配

主持人：这是未来的大趋势，有没有可能在短期内实现呢？

秋风：可以逐渐的推进。比如说明年还有2000亿的地方政府债券，大概是这个数字然后由地方政府自己发行债券。比如说我们可以进行税制的改革，比如说允许借钱的地方开征财产税，因为地方政府最主要的财力来源是财产税。然后由地方政府自己根据本地的需要，以财产税作为担保发行这笔债券，这样它的责任和权力完全是温和的，既可以推进税制的改革也可以推进财政体制改革。

我们现在的财政体制肯定是要改革的，因为问题很多，当然我们现在提出财力和事权要匹配这样一个概念。我总觉得由中央政府大量的支付地方政府日常的需要，总不是长远之计，地方政府还是要在它的范围内筹集到满足它的事权的资金资源，这样才是一个合理的体制，它运行起来也不会有太多的资金浪费。还有机会主义、跑步前进这种情况其实会导致很多问题，不仅仅是在财政方面导致问题，还会导致政治上很大的问题、社会上很大的问题。

今年9500亿财政赤字能帮助中过经济走出低谷

主持人：2000亿的地方债加上中央发的7500亿国债，今年我国的赤字是达到9500亿，是创建国以来最高的一个数字，这会不会对我们未来经济发展带来影响？

张德勇：我认为不会带来很大的风险。还是以98年亚洲金融危机来比较的话，那时候我们发了9600亿国债，今年我们一年就发了9500亿，我们2008年的GDP是30万亿，财政收入增长19.5%。我们前几年的财政收入一直是高速的增长，我们前几年的财政高速增长也积攒了不少钱，所以这一两年我觉得搞这么大规模的国债不会有很大的财政风险。同时我们也要看到财政风险跟经济发展是负相关的，如果说我们经济能够很快的走出低谷，借的债多一点我感觉也没有什么。经济增长水平好的话负债能力相对强一些，经济差负债能力就弱，我觉得要用动态的眼光看待财政风险。

秋风：我完全同意张博士的看法。不管是地方政府还是中央政府借债本身不可怕，主要是债权人对于未来的经济增长有信心，相信这个经济体能维持一定的潜在增长率，这样的话债务并不会构成立刻就会看到的风险。因为现在根据宏观经济学的理论，政府应该维持一定规模的债务。其实最关键的问题还是在于你如何让这个市场对你的前景，你这个国家、你这个地方的前景有一个信心。

当然这个不光是考量我们每年有多少财政收入的问题，这可能涉及到更大范围的制度信任。如果你的制度设计比较合理，预算编制过程比较合理，人们相信你的资金会比较高效的用于大家希望的地方去，而且能获得比较好的回报，而且始终维持稳定的地方社会，那人们就愿意借你这个钱，甚至十年、二十年都可以。像希望这些国家都是通过借债发展起来的，像英国的债务是法国的好几倍，所以它可以靠借的钱把西班牙打败。如果让地方政府以自己的名义发债，这样可以改变地方政府自理的模式，让债务和政府之间有一个良性的互动。

主持人：通过与两位的专家交谈我们对地方债有了更深入的了解，由于时间的原因本次访谈到此结束，谢谢大家！

（此文由人民政协报、人民政协网、新京报携手和讯网，特别邀请中国社科院财贸所副研究员张德勇和独立学者、九鼎公共事务研究所研究员秋风与网友讨论发行地方政府债应注意事项所作的访谈整理而成）