主持人：各位好，欢迎收看本期橙色视点。我们今天的节目将为您呈现我们对著名经济学家李稻葵的独家专访系列之四。眼下关于中国城市化是否仍然有巨大空间还是可能即将走到尽头的争论颇多。我们来看看我们的记者就这个问题对李稻葵的专访。

（画面）十六大以来，我国城镇化发展迅速，2002年至2011年，我国城镇化率以平均每年1.35个百分点的速度发展，城镇人口平 均每年增长2096万人。2012年8月17日国家统计局发布报告显示，2011年城镇化率达51.27%。比2002年上升了12.18个百分点，城镇 人口为69079万人，比2002年增加了18867万人;乡村人口65656万人，减少了12585万人。

同期声：

记者：关于城市化的这个问题，现在国外有一些说法，说觉得中国政府事实上是低估了中国的城市化水平，进而认为中国城市化空间已经不大了，这个问题你怎么看？

李稻葵：我想国外这些所谓专家不见得是最最了解中国的实际情况的，中国的城市化水平，实际上是非常低的，因为城市化最终标准是人，以 人为本，看一看中国到底有多少人，真正从心态上讲，从归属感上讲，从消费行为上讲，变成城里人了？这一批人何时能够纳入城市的生活体系，这是中国城市化的 挑战，也是重大基础，所以我的感觉恰恰相反，中国的城市化空间非常大。

记者：那顺着这个问题，如果进行土地改革，是不是能进一步推进城市化？就是会有更多的农民进城，之前有一些试点、最近广东金改，好像对这个农村土地改革有一些进展，就在农村土地流转这些方面，我看不同经济学家有不同的观点，你怎么看？应该怎么样改革？

李稻葵：中国这个土地问题是农村的改革，和城市化的一个最核心问题，土地问题不改革，这些农民啊，很难真正地变成城里人，心态不可能 改变，所以我可以说土地改革，是绕不过去的一项改革，无论如何要改革，应该没什么争议。这是下一步改革的难点，也是重点。中国地域这么大，中国农民对市场 经济的理解，是千差万别的，我小时候生活过的湖南农村的农民跟现在江苏和浙江的农民两码事，所以要区别对待。这个问题，我没有参与争论，其实没什么可以争 论，其实在我看来答案比较清晰。我相信基层的实践和创造性。

李稻葵：政策上要缓慢地调整，房地产问题一定要调整毫无疑问是大方向，但是我不太同意休克疗法，要短期迅速见效，不太容易，现在不好的一个倾向是，一讲现实一讲客观，就说你是利益集团代表，哪有这么多利益集团？客观规律就是客观规律。

主持人：在采访中，我们的记者问了李稻葵这样一个问题：你做货币政策委员会委员和卸任后现在的生活发生了哪些变化？李稻葵回答说：主要的变化是放松了，现在不用担心别人认为我掌握了什么内部的信息，也不用担心我讲的什么话是代表了什么政策，代表了什么风向的改变，现在的我如释重负，非常轻松。

记者：有的人认为你是利益集团代言者？也有人说你是为政府说话，事实是这样吗？你个人认同这种看法吗？

李稻葵：我怎么可能是利益集团代表。如果我要赚钱，我还要做学者干嘛，我去一个最有钱的利益集团干活不就完了么，我下海不就行了么，我干嘛要这么费劲呢？政府本身也是由各种各样的人群，由各种各样的意识群体所组成的，所以我们学者的任务，当然是为百姓说话，为社会说话，只不过不同学者的讲话不一样，有的对象是直接对百姓讲，有的对象是对决策者讲。

记者：有人说你的目标其实可能最终是做一个学者型的官员，并不是做顶级经济学家和教授，你怎么想的？

李稻葵：我想这个世界，每一个人的目标，必须要跟这个社会和时代结合，这种东西才有现实实现的可能性，现在这个社会到底最需要什么？我的答案是这个社会最需要的，至少在我们这个小圈子里面，还是学者！还是通过研究长期坚持不懈的，有一定见解的学者，这是我理解这个社会最需要的，尤其是做横向比较，我们到一些发达国家，就发现我们所缺的，别人拥有的，恰恰是一些对社会、对百姓负责任的学者。

记者：那会不会有一些无力感，比如说当你的意见建议没有被决策采纳，或者说没有被受到重视，但是你觉得是利国利民的一些观点，一些理念，你怎么调节这个矛盾？

李稻葵：我想我们今天生活的时代和20年前学者们生活的时代有一点是不同的，可以称之为一个进步吧，就是我们生活的这个时代，老百姓或者舆论对最终的决策的形成是有影响的，那老百姓的舆论和观点，往往又是由一些学者所帮助形成的，所以在我们这个时代，我不担心，如果有什么建议，听不到或者没被采纳，我一点都不担心，只要讲得对，只要你讲的有道理，逐步地，民众和知识界自然会接受，最后还是会变成社会的共识转变为公共决策。

记者：有没有碰到过那些表达方式比较激烈的学者，这些经济学家有跟你当面争论的时候吗？

李稻葵：当然有。很多场合都是这样子的，这个场合当然也需要用事实，用推理去争论然是有。其实，在辩论的过程中，要说服对方是几乎不可能的，这是最难的事情，所以所有的辩论，都是给第三者看的，都不是彼此讨论问题，辩论跟讨论是根本不同的，讨论是双方能够心平气和，能够互相尊重，认认真真地抛开自己的成见，互相来交流，在今天中国的这个环境下，这种讨论的氛围少了又少。这个氛围一定要建设。大家想了没有，往往表面上是赞扬的话，他的批评的力度，比骂街的方式还要强。

主持人：好，以上就是本期节目的全部内容，更多的节目内容您还可以登录经济观察网以及爱财经网收看，感谢你的收看，再见。