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领读4 | 李铁:读一本简史是远远不够的

孟静2016-11-14 11:46

 孟静/文

“领读中国”—— “领·读”第 4 期”
      嘉宾:李铁  国家发改委城市和小城镇中心主任

经观书评:聊聊您的阅读习惯,最近在看哪些书?

李铁:我看书都是在大学、研究生阶段,当时看太多了。最近这段时间主要是从网上阅读,手机阅读。现在小说的质量和过去比,差距比较大。深刻的文学、哲学、历史著作越来越少,功利性书籍越来越多。另一方面,国际的融合在加快,所以出现大量的与新科技有关的书籍,大量新思想也在不断产生。

过去我个人倾向于大量阅读历史书籍。不是看一本历史小说,主要看两类书。第一类是大量的历史原著:比如世界史,《剑桥世界史》,英文的,我全都看完了,前苏联有《苏联通史》几十本,这么厚(用手比划),我也全都看完了。传统的古代历史学家写的历史书、哲学书,都看过了。第二类是传记和传记有关的历史小说。长时段的历史小说,不是我们看故事的历史小说。传记是对一个人一生的总结,有助于了解人的脉络,更好的分析历史,对于做比较有直接的帮助,同时给我们提供一个宏观的判断事物、判断历史事件的基础。

所以,看书我比较倾向于去看原著,看传记,看和传记有关的历史小说。这样会有助于我们在大视野的基础上了解人类历史,才能对现实做出清醒的判断。因为人类历史发生的很多事情,它不是在三五年,十年二十年之内能看的清的。尤其是在当时的状态下对很多事情看不清楚,可你放在大历史环境下,你会发现无数的反复。那么在这个无数的反复过程中,你怎么去判断现在,这当中有一定的规律。这个规律就意味着,你可以更清醒地去看待你周边所发生的事情,甚至更好的提出应对方案。
    

经观书评:在看这些历史书的过程中,对你思维方式有着怎样的影响?

李铁:举个例子,城市化问题是我们提出来的。首先中国的城市化和欧洲的城市化,世界的城市化是有对比的。这里涉及到土地问题,中国的土地制度和国外土地制度有怎样的区别。行政管理体制,欧洲的城市,他的管理制度和中国也有对比。我们是个等级化的管理体制,他们是自治体制,这是有区别的。在这个区别下,盲目的说照抄西方的模式,是抄不来的,这个制度的延续是不一样的。而且我们的人群的基础,关注的生活空间和生活内容,和政府的关系也是不一样的。在做这种制度比较的时候,提出相应的对策、解决方案的时候,可能思维更清晰,就不会提出一些没办法操作的政策建议。

土地制度也是,欧洲的土地制度和我们是不一样的。欧洲的土地是私有,我国是公有制,并且中国的两种公有制不是一直有,是1949之后才出现,但已经形成了固化的利益结构的时候,以什么样的方式去调整,这就是问题。

行政管理体制也是如此,等级化的管理体制。能不能在遵循国际经验规律前提下,来重新调整一下行政区域和城市间的关系呢?能不能更多的下放一些自主权?这是我们现在在做的。我刚才讲过,激发重要城市活力,实际上要回到整个历史的发展轨迹上,让它有更多的权力和其他城市竞争,而不是在等级下形成资源的不平衡分配,更多向大城市集中,很有可能把整个社会资源调动起来。


     经观书评:对您影响比较大的一本书,或者您现在印象特别深刻的一本书?

李铁:一本书不止,书太多了。要说最近看的历史书,在中国的话,我比较喜欢《大秦帝国》这些历史小说。看起来比较过瘾,把我们这段历史通过故事的方式描述出来,等于上了一堂历史课。如果说国际的,日本有《德川家康》,把幕府时期的人物,这十几年历史写的都很好,从丰臣秀吉、德川家康、织田信长,一系列历史人物,把整个江户时代的历史进行清晰地梳理。也看欧洲历史小说,看的时间比较久远了。我还是建议,我们很多人在研究历史的时候,在没有完整的看过历史的庞大脉络是不行的。比如《中国科技史》要全看一遍,和看几本是不一样的。《剑桥世界史》全看一遍,和你看某一个简史是不一样的。因为涉及到经济、社会所有方面,要有耐心去阅读。

所以,看历史不是看一本书,是看很长的一系列书籍,需要花时间。

 经观书评:给我们《经济观察报》的读者推荐一本书?
 

李铁:如果从现在的角度,去改变我们思维模式和思维方式的话,推荐《剑桥世界史》吧。我现在主要看这个。


    经观书评:城镇化如何影响房价?

李铁:一线城市产能上涨,因为他控制人口控制地产进入,投资潜能最大,在这块由于它的供给需求不对称,导致房价上涨,这是个长期趋势。但是对于绝大部分城市来说,三四线城市房价问题并不突出,主要是房子卖不出去,严重的积压,十年到二十年,是供给大于需求,积压的存量过多。十几年都卖不出去的房子,它不是房价问题。

经观书评:目前中国城镇化发展的进程,有哪些问题?

李铁:城镇化发展进程首先不吻合。农民进城问题没有解决,农民差距基本问题没有解决。整个空间的行政管理体制资源摊派不均,都是导致这个问题的很重要原因。

经观书评:您之前提到,城镇化的问题关键是解决人的问题。怎么解决农民就业,农民住房问题?

李铁:农民就业是市场化问题,也是这个城市的包容性。首先,怎么能给农民进城或者是城市居民提供更多就业机会,在城市的管理中,思维要做出巨大的调整:不能以GDP为目标,而更多以就业为主导的发展模式。如果要解决这个思想问题的话,可能我们就业的空间会大幅增加。第二,产业结构调整,怎么样来实现工业向服务业转化。发展到一定程度的时候会体现资本和技术对劳动力的替代,服务业会随着城镇的规模、发展机会大大增加。怎么样增加更多的就业机会,就是刚才我讲过的就业岗位的提供、城市增加包容性,有机结合在一起。我们最近这些年,特别是三四线城市在很多城市管理和理念上是一个精英化的思维,对低收入人口排斥,这样会给很多未来的人口转移造成巨大的阻力。

农民进城就业岗位不会很多,条件极为苛刻,受到严厉的管制。所以这需要实行开放的管理模式,需要调整城市发展思维模式,尽快实现城市转型。

农民住房问题49.1%在小城镇。涉及到城镇化2亿甚至4、5亿的农民进城,提供什么样的住房,是现在的花园式住房还是与农民就业和居住以及收入相吻合的住房,这也是需要城市管理者考虑的内容。在什么样的空间内给农民提供这样的住房,什么样的条件下来解决他们的各类公共服务问题、医疗问题、供给问题、交通问题等等,这是城市决策者管理中要通盘考虑、重视的。

经观书评:您觉得现在的发展情况如何?

李铁:不理想,现在城市的包容性越来越差,城市精英化、住房品质的高端化,都和城市化不相吻合。积压的住房,大量的是农民买不起的住房。为什么不去给农民或者是低收入人口提供更多的住房呢?住房功能的单一化:只满足居住功能、不满足教育功能的房地产发展模式,要进行调整。

经观书评:您如何看待“睡城”这个现象?

李铁:这实际上是个如何更好的解决城区新城功能对外化的问题,把它过去封闭大院的发展模式转成街区发展模式,这是未来可以得到解决的。但是已经形成的“睡城”,总得通过市场进行调节。我去过很多的“睡城”,天通苑、望京,现在发展非常快,服务业在跟进。因为市场跟着人走,过去“睡城”只代表一个阶段,市场会自发去调节。

我举个广场的例子,过去很多人反对大广场,认为浪费城市空间,市民不方便。但市场调节最好的功能就是广场变成了广场舞,变成了文化的新契机,远远超出我们的想象,它的利用率会更高。所以广场经济,广场文化,已经成为我们城市新的内容。这个市场调节的力度,不是我们想象的。可能我们在某一时段形成的新城发展模式,单一居住的发展模式,都会在一定时间内会被市场自动调节为一种更多的服务业跟进模式。

再举个例子,大院经济。生活很不方便,出门一定要开车。可是后来我们发现这个大院经济特别有利于互联网O2O的发展。上海和北京相比,电商的发展程度,北京要比上海快。我们快递各种互联网的服务,北京也比上海快,原因是北京城市空间过大,大院经济特别普遍,居民生活很不方便。所以它通过这个方式来弥补了服务业的不足,这是一种市场调节。

所以,“睡城”在一定阶段,它会自动的根据市场来调节它的功能。关键是,政府在这个时候,怎样来解决功能出现以后的政治服务和管理问题。我们往往认为,不行、不可以,现在我们还经常看到这个现象,怎么样把这个不行、不可以转变为“可以”,来进一步规范管理,这是两个方法。我们现在是,以“关”为主、以“停”为主,但是忘了还有疏的渠道,还有服务的渠道。

经观书评:小产权房的问题有解决途径吗?

李铁:小产权房将来会随着土地管理体制改革来得到进一步的解决,但是它需要时间去探索,需要进一步的总结经验。因为小产权房太复杂了,关于小产权房的概念就无数种。哪一类的小产权房可以解决,怎么解决,在什么地方解决,谁来解决,怎么样分享,这个太复杂。这个事情不是简单的小产权房的问题,是重大的国家空间下,这么多不同的地区,不同的集体所有制的财产、地产、土地,在衍生物出现各种关系,这个不是一句话可以说清的。

经观书评:小产权的交易市场是存在的,如何看待小产权房的交易?

李铁:小产权房是在国家政策严格限制的非法空间下,衍生出来的一种内容。这个内容的产生形式不一样,有的是乡村集体建,有的是私人建,有的完全是违规开发,怎么处理?怎么解决?不是一两句话能谈的。但是要逐步的规范和管理,甚至进一步探讨它未来的发展方向,包括税收体制。农村的土地是不交税的,意味着当时是公共福利性分配的内容,现在把它转成商业开发了。是不是要先解决税的问题?

此外建房是有规划的。没经过规划和管理,自己盖了,大面积开发,那么如果这个口子开了,别人怎么办?而且这里也涉及了税的问题,为什么价格这么便宜?就涉及了土地所有权,土地使用权,未来的交易,税收等等,什么都没有。价格便宜是因为没交税,最重要的没有土地出让,国家没有土地出让,没有土地税,没有物业税,房地产交易也要交税的。所有的税都没有,相比之下就存在着严重的制度上的不均衡。

怎么样来处理这个问题,不像我们想象的那么容易。不是不解决,是这件事情涉及到国家利益、个人利益等等一系列的问题。