同时，另外一个方面是刚才讲到的在增加投入的过程中，要把和农村经济社会的发展，特别是和农村民生改善的一些投资项目很好地结合起来，进一步去改善农村的水、电、气等基础设施，进一步加强农村的教育、文化和社会保障事业。

我个人的看法是，采取这样的一些措施，应急可能是有用的，但是对于农村和农业长期存在的农产品供给和农民的收入这两个永恒的话题来讲，仅仅采取这些措施是不够的。

所以，我非常赞成前面两位老领导的讲话，这次全球金融危机的到来，对我们经济产生的这些负面影响，是需要我们考虑一下我们的发展方式、我们的经济结构、我们的经济布局等等这样一些重大的问题。

之所以这么讲，我觉得中国的农产品的供给问题、农民的收入问题，可能将是长期困扰中国经济发展的两个巨大的问题。解决得好，对中国来说进入现代化就不成问题，而解决得不好，可能我们会在通向现代化的道路上长期地徘徊。

比如说对于农产品的供给问题，这几年大家都感觉到农产品的供给是比较充分的。至少从价格的情况来看，也能反映出这一点。当然，这里面的因素很多，我就不具体地展开讲了。但作为一个搞农业的人，我想跟大家通报一个消息，实际上满足我们现在这样消费水平的农产品的供给，并不都是满足的。从我们掌握的基本情况来看，我们粮食的总产量已经创造了新的最高水平，但是我们农产品的进口继续是在增加的。因为其中有一个很重要的原因，是我们的农产品生产和供给中，有两根明显的软肋，一个是我们的大豆产品明显不足，一个是我们油料的产量明显不足，都远不能满足国内市场的需求。

这些年来，我们自己生产的大豆，平均产量每年大概在一千三百万吨到一千六百万吨中间，其中恒定的是800万吨是直接食用的，能拿来榨油的大概就是5、6百万吨，榨油的数量就远远不够。同时，最近这几年畜产品的明显增加，表明中国的畜牧业的发展是非常快的，这就离不开饲料的发展。那么，要提供优质的饲料，就是榨完油以后的豆，由于农牧业的增长和对于国内对于豆油的需求增长，我们大豆从国际进口的大概是超过3000万。07年是3082万，08年估计会超过4000万。

我们现在的植物油国内消费量是接近2500万，但是我们自己能生产的植物油，加上菜籽油、花生油、芝麻油都加在一起，我们自己的产品不超过1000万。也就是说有1500万吨的植物油是靠进口产生的。前年我们进口3082万吨的大豆，大豆的含油率是18%到20%，所以大概进口3000万吨大都可以榨出600万吨油来，还有800万吨的缺口，07年是直接进口了838万吨的植物油。这是什么意思呢？我们现在消费的大豆2/3来自于国际市场，我们现在消费的植物油有60%来自于国际市场。

那么，这是两个非常明显的软肋，有没有办法补得上？从以后的科技发展有可能，但是目前我们很难做到。我先讲一下我更替的观念，现在很多人知道我们有18.26亿亩，这是我们07年的数字，如果加上复种的指数，我们一年有23亿亩的耕地，16亿亩要用来种粮食，因为从目前的情况来看，粮食的需求量不会低于1万亿斤，而按照我们现在的平均产能，每一亩播种面积可以达到的产品是660斤，这是最高的水平。你想产出1万亿斤粮食来，低于16亿亩的播种面积是产不出来的。因此，16亿亩地种粮食，实际上这两年的播种面积稳定在15.8亿亩到15.9亿亩之间，剩下的都是种棉花、油菜、瓜果等等。

我们算了一下账，3000万吨大豆，按照我们现在的生产能力需要3亿亩地，800多万吨的植物油，需要1.8亿亩地。所以，从现在讲，我们现在打造的生活水平，实际上是消费了28亿亩播种面积上的农产品，而我们自己只有23亿亩地，还有5亿亩地是进口的。当然，我们也出口一些农产品，我们出口的主要是劳动密集型的农产品，我们进口的却是一些土地密集型的农产品，所以我们出口的产品占耕地的面积并不大。所以，从这个意义上讲，中国一定要加快现代农业的发展，才能使我们日益满足提高的消费需求，否则总有一天要出大问题。

比如说大豆，如果进口以后就不是价格问题，而是地域政治、国际政治的问题，所以有很多的问题从这个角度去看，保护好农业和农业资源，不断地推进农业进步和调动农民的积极性发展，才可以解决中国的长期的问题。

第二个是关于农民的收入问题，从目前得到的数据，现在还没有对外公布，农村居民的纯收入是7400元，城市居民人均可支配收入超过了1.5万元。得出的结论是什么呢？中国城乡收入差距08年是第一次突破了1万元。而从目前来看，缩小差距的拐点还不存在。所以，这对于很多的回到农村的农民来讲，这确实是需要解决的问题。

所以，我们如何加快转移农民，转移到二、三产业，可以转移到城镇中就业，而且去了之后可以稳定地在那里就业。就是转出农村的农民，进入城镇的农民，能不能真正的市民化？这是我们需要考虑的问题。

建国以来很多次的向农村转移，我们有过三次城市人口大规模地向农村转移，一个是三年困难时期，一个是文化大革命下乡时期，现在又是第三次。已经脱离农村进入城市，并且在那里工作多年的人，不得不再次回乡，为什么？从这个意义上讲，我觉得我们的增长方式，我们的经济结构，我们的生产能力的布局和我们这个国家的实际状况，太不相吻合了。

由于我们改革开放形成的经济增长的结构，主要是以满足外需的增长结构，所以我们的生产能力大多数都投放在沿海地区大城市，这样它对于就业的影响造成了全国范围内的农民工的大跨度的移动。就这一点，其实农民也好、社会也好，为它付出的代价非常大。那么，从这个角度去讲，我觉得我们应该认真考虑一下，既然依靠外需维持了这么多年的增长，又带来了这么多的问题，那么我们是不是应该眼睛转移一个方向？从生产力的布局，我觉得也应该向内、向下。向内就是从东南沿海更多地向中西部地区，向下就是从大城市更多地下沉到中小城市，乃至小城镇。

刚才李金华先生讲的我非常赞成，比如说中国发展小城镇，我们现在全国的县级单位有2800多个，如果只讲县级市有2500个。我们现在整个外出的人口，07年的统计是2.4亿左右，其中有900万人是离开了村长，但是没有离开乡镇，就是俗话说在当地的乡镇企业，还有1.43亿人是离开的乡镇，到外乡镇的城市去。这么大规模的流动，而且每年是增加几百万人，很可惜的是08年农民工就业的数量，几乎是零增长。而到现在开始，又开始往回退了，退到什么程度？影响到底多大？我觉得现在还讲不清楚，要到过了正月十五以后，看看农民到底可以出来多少，出不来的就是找不到工作，怎么为这些人更多地提供非农就业机会，以及为还想出来但是苦于找不到出路的农民找到新的就业机会。我想国家采取的很多的政策正在起效，但是需要一些大政策、大举措，这就是关于增长措施经济结构，以及经济的布局问题。怎么样把我们的眼光更多地朝内、朝下，更多地思考、解决中国的农业问题。这样，才能为中国农业经济的整体好转奠定一个基本的基础。谢谢！

主持人刘芳菲：那么，像陈先生的这样，我们的农业生产是怎么样的，特别是他讲的大规模的进口问题，大家已经到了发人深省，并且已经到了寻求对策的时候了。

今天这个年会，无论是从农业生产或者是经济基础的角度，都给我们很深的思考。

下面的演讲嘉宾是北京大学国家发展研究院院长周其仁先生，今天我们在场的很多嘉宾都是身兼好几任，比如说周先生马上要赶飞机出差，今天早上起了一个大早非常积极地来参加我们的年会，他演讲的题目是《未来的瓶颈发人深思》，有请！

周其仁：谢谢，这个题目我解释一下，就是现在积极的财政政策，已经成为了全球差不多相对主导性的政策，财政政策对家庭、行业、企业，未来担忧不敢花钱，或者是不敢融资花钱的时候，政府主动地用政府的财力来进行投资，维持经济增长。那么，这个政策可能会遇到两个问题，一个是政府花的钱从哪里来，如果政府的钱是来自于政府的结余是没有问题的，如果政府收纳税人的钱用于投资，这在经济上不会有太大的问题。

北京大学国家发展研究院院长周其仁

但这不是今天的现实，主要是国家政府的财政都有大量的赤字，这样积极的财政政策就迈向一个未来的挑战性的问题。这个钱大大地花，到底有没有可靠的经济基础？如果它来自于居民对政府未来的信心，也就是居民自己的储蓄来买政府的债券，这样的话，它是比较好的。但是，也可能出现另外的情况，像美国的联储已经宣布，要用联储的基础货币购买美国的国债。这样一个前景，是应该让我们感到担忧的。这一定会把当前金融危机的应对转成未来的危机，所以这个政府应对的钱从哪里来是需要考虑的。

在这个情况下，中国的政府的担忧是可以减轻的，虽然中国的政府没有大量的资金，但是居民的储蓄是很高的。但是，未来中国的政府还是有一定的担心，因为依靠外需的经济还是比较严重的。

那么，政府这个钱花到哪里去？它肯定是带动未来的增长，因为要花钱做项目，你需要买东西。但是，它有一个可能，就是政府修成这个项目，它不能转化为未来经济增长的基础，同时路修好了，最关键是上面有没有车跑，如果路修好了上面没有车跑，那么剩下的难题就是把当前的难题移向了未来。那是不是代修第二条路，如果第二条路修好了还没有车跑，要启动近来怎么办？那么，这个麻烦就会延续下去。

日本就遇到了这样的问题，大肆地花钱，一方面政府的债务占到GDP的60%以上。一方面它已经发现很难找到将来有经济需要的基础设施，这一点中国从这个层面看，应该说总的来说是没有问题的。那么，中国跟日本的发展阶段有很大的差别，中国的城市，特别是广大的农村还有很多需要投资的地方。但是，中国也要考虑积极的财政政策到底往哪个方向做更大的倾斜，这一点是我们最近正在研究的话题。我想利用这个机会，提出一些想法，就是尽量往未来的瓶颈方向去布置积极的财政政策投资的项目。因为你只有对未来的瓶颈进行投资，这样经济起来的时候，下一步的经济发展才会比较顺畅。所以，我的这个题目是这么来的，这个题目有很大的难度，特别是现在的经济已经寒流，所以所有原来有瓶颈的东西都消失了。原来说港口没有船，铁路找不到车皮，发电量不够，煤不够，现在好像全下去了。所以，当经济寒流的时候，你要想未来的瓶颈哪里，可能是一个很困难的，至少对于我们来说是有困难性的。所以，我们把这个问题提给在座的大家，经济观察报也有很多的读者，把这个问题提给大家。怎么样思考一个对策，真正地应对未来的瓶颈。

所以，有一个大的政策要确定，就是要更多地把中国的建设项目，引向国内需求、引向国内市场。这不是说外向从此对于中国不再重要，外向对于中国永远是重要的，中国永远不能关起门来搞自己的经济建设。但是，过去的10年到15年，中国的外向型经济发展是非常快的，无论是面向国际市场的产能，还是面向国际的基础设施，发展都是非常强劲的。比较而言，是国内的方向有很多薄弱的环节，所以大的方向、未来的瓶颈，一定是支持国内市场起来的那些设施，一定是在国内行业恢复市场、恢复繁荣有可能会出现较大的瓶颈的项目。

按照这个思路想，我们认为可能有这么几个方面，这不一定对，因为这个研究有很大的猜测性。

第一，给国内的流通奠定一个更扎实的基础设施的基础。因为流通是需要大量的物流，我们现在沿海往外走的物流建设是达到了一个世界级的水平，港口、公路、铁路、高速公路，凡是沿海的物流潜能是非常大的。但是，与国际的差距是非常大的，所以中央已经出台了对于铁路的投资政策，这是非常重要的。

同时，我们在各地看水陆的投资是非常重要的，因为水的节能对于重量非常大的商品运载，中国的水陆由于这几十年生态变化，也由于我们现代化增长当中技术战略的选择，水陆经济的恢复，这里面需要巨大的投资。我们很多的水陆经济达到历史最好的黄金时代，需要巨大的基础设施往里面砸钱。而这个方面的投资，不是说每一个项目都可以成功的，但是这个方向应该是对的。否则货畅激流，如果这个基础设施不能起来，将来在国内的发展就会成为一个很大的瓶颈。

第二个方向，我认为这个城镇具有巨大的投资要求。

这里面的城市建设跟我们现存的土地制度是有关系的，我们现存的土地制度是拍卖土地，这个对于我们的制度建设起了很重要的作用，基本面要肯定。但是，它有一个数量和平面的趋势，一届一届的政府只有更多的卖地，才能更多的资金来建设自己。所以，我们这个城市往平面上扩展得非常快，但是已经在城市里面的生活、投资是严重不足的。这方面，可能我们对于空间资源的重新布局，否则无论我们GDP增长多高、国民收入增长过高、我们的生活、商业活动、人们的交往非常不畅。所以，大家多说我们的网民在网上的火气很大，因为他在生活当中有很多的不满，所以他的不满可以在网上发泄。这是对于我们城市内在的扩大边界，增加它城市运行的功能，降低人们在城市里生活的时间成本，这个领域应该有很多很多的项目可以考虑。

第三，我们不能一谈经济就是制造业，这是过去我们10到15年的主打。但是，我们一讲经济就是制造业，可能我们很多的内需就满足不了，我们还不要说拉动内需。现有的有些需求，就得不到满足，刚才李金华副主席讲到了，比如说医疗、教育、养老、文化，这些领域现在就有大量的需求。现在很多的家长就拿着钱找好学校，满足不了，当然了学校的教育不是一天可以培养出好学校，但是要开始搞，你现在不搞，你100年以后也不可能有第二个北大。可是，我们在教育、医疗卫生、社会服务、文化事业领域这些的准入方面，有大量的问题。

最后一点，我认为以前的城市建设的经验可能会卡住我们的未来的城市建设。我们回想一下98年的亚洲金融危机的萧条，可以说我们完成了保8的应对，其中是改了城市的住宅体制，把单位、国家的分房，改变成了市场化的住宅体制。就这么一个变动，就带动了巨大的产业，这个产业里面有很多的问题，有很多的教训要总结，但是不可否认，这个产业对于当年经济的启动，起了很重要的作用，做了很大的贡献。

现在看一下我们的农村，我们几亿农民的住宅，差不多等于我们以前的单位分房，只不过是生产队分房、分地。那个地是不讲价钱的，没有产权的，就是以使用价值为目的的，多一个人、多一户，就多分一份地。所以，这几年中国的城市化高速推进，我们的概括是城市在扩大，农村不缩小。因为农村不占那个地白不占，退出来没有报酬，也不能够流转，也没有一个货币补偿。如果我们启动08年的政策，我们对于这个土地制度进行一个变革，我们相信会带来一个巨大的需求，这个需求不单单是城市建设，不单单把中国的城市建得像欧洲、非洲，而是带来一个长久、旺盛的城乡建设。

成都作为国务院批准的城乡综合协调改革试点区，是已经做了很大的工作，特别是这场地震灾难，因为灾后的重建，是很严重的。光靠政府给我们每一户发1、2万元是远远不能完成重建的，整个四川上百万户的房子要全部重建，成都一个市就是13万户，仅仅靠财力，根本不足以完成这个事。在这个压力下，他们现在找到了一条所谓的“城乡连接”。农村的房子塌了，但是他们地还有，这块地不是耕地，是建设用地。但是，农民是不是还像传统一样住那么大呢？他能不能把一部分地转让出来，让城市的资本进去，跟他联合建设呢？这个城市问题、法律问题。

我现在在看，它已经展示出，如果中国把城市通开、城乡通开，这是一个未来发展的思路。但是，反过来讲我们要进一步的摆脱瓶颈，来进一步进行发展。对于我们来讲，中国居民的储蓄率高，让居民对于未来有信心，这是用到跟未来的发展大的方向上去。这个大的方向不是完全面向国际市场，而是在面向国际市场的同时，要很好地开动、开发国内市场，来改善内陆人民、中西部地区人民的生活。这样的话，我们有可能很好地应对当前的危机，同时争取一个未来发展的可靠基础。谢谢各位！

主持人刘芳菲：谢谢周其仁先生。

每一年的年会经过了365天的沉淀，我们很多知名的学者、企业家、金融家都在这个论坛上跟大家希望做充分的交流。特别是今年我们遇到了金融危机，大家想说的话更多了。美国前国务卿基辛格先生曾经说过，我们全球化经济，但是并没有全球化经济危机政策。那么，我们中国面对经济危机，应该怎么应对？我们有请中国国际问题研究所所长、前驻英大使马振岗先生演讲，有请！

马振岗：各位领导、各位专家、学者，经济观察报办这个年会是非常好、非常及时的，我也说个坦白的话，请我的时候，我本来是不敢来、不想来，根本的原因是我不是研究经济的，也不是研究金融的，在这样的场合讲话，确实有点像小学生对大学教授讲话一样，所以我非常紧张。刚才听了前面几位领导和专家的发言，所以我想我内心更感到紧张了，就不知讲什么好了。

中国国际问题研究所所长、前驻英大使马振岗

全球化是非常大的题目，对于中国的应该也不是10分钟可以讲完了的，而且我在这方面的理解不深。所以，既然来了就得讲，请大家全当一个茶休。

我想全球化的问题这几年谈得很多，第三次全球化是上个世纪70年代中期开始发展的，到了80、90年代已经发展到了一个高点，21世纪又继续开始发展。但是，对于全球化有一系列的问题，一开始对于一个国家的得益非常多。但是，到后来提出反对全球化是处于发展中的国家，我想这至少有四个方面值得我们观察。

第一点，全球化的发展双刃剑的特性更加明显地凸显出来。全球化本来就是机遇与挑战并存，这个问题在现在来看更为明显。特别是我个人觉得，全球化给国家的机遇是平等的，并不是说有了全球化，每个国家有相应的机遇。而且给每个国家的行业的机遇也不是平等的，也不是每个国家的每个行业都可以享受到全球化的好处。所以，美国我们所说的西洋工业，还是比较受到全球化的冲击，所以他们国家的领导人应对的对策是，把他们的工业转移到发展中的国家。

还有一点是在当今世界因国家的利益和利害和别的国家是相关性非常大的。就是一个国家不可能自己关上门搞自己的发展，也不可能回避国际经济发展当中存在的问题。一个国家发生的事，会很快地影响到周围，甚至整个世界。英国首相布莱尔有一句话，说一国国际化受到国际整个大环境的影响，我们中国也是这样的，也受到了国际整个大环境的影响，这是我们需要关注的。

第三，一大批发展中国家，利用这个机会充分发挥了资本特点，也发展起来了，或者我们叫做发展中国家群体性的崛起。这个崛起改变了世界的整个格局，当然发达国家现在的优势也变，这样引起了发达国家和发展中国家矛盾的增加。另外发展中国家之间也有竞争问题，所以这个时机更要掌握。

第四，经济全球化一定不仅仅是局限于经济范畴，而且逐渐地会扩展到政治、安全和各个方面，所以经济上出现的问题，也需要有政治的建议，也需要政治家来讨论问题。这会带来社会问题，而社会问题可能会演变成安全问题。所以，经济全球化很多的文章都把“经济”两个字去掉，就是全球化，由经济这一块发起、带动，然后拓展到了经济、政治、文化、安全。

我想，这四个特点对于全球化需要进一步的观察，但是在这个情况下，我们的经济发展离不开考虑这四个问题。特别是中央提出来，要正确、妥善处理国内、国外的大局。我想，这不仅是中国国家领导人他们从上面战略角度考虑的问题，也是我们国际、国内的发展当中必须考虑的问题，就是我们必须考虑国际因素的问题。那么，中国在国际上干什么项目，来增强我们中国国力的发展，我认为要注意两点。

一个是要准确把握中国的定位，就是中国究竟发展到什么程度，具有多大的力量，这一点我觉得我们不是很清楚。外国的报刊、专家，经常对于中国的忽悠，一会说好，哪个地方超过了美国，哪些地方是第一的。我们国内有些人也总是喜欢被忽悠，总是看到了中国比较大的数字，GDP是世界第四，我们的贸易总额已经世界第三等等等等。这固然是重要的，但是我想我们还是实事求是地看到我们中国真正的地位。对于经济而论，我想也要看到两个方面，一个是看到我们金融界真正的数据，这一点我先不讲，因为我们是讲我们现在经济的总量。

第四，现在有的人讲，我们的经济总量排第三，我个人觉得这个意义不太大，中国的经济总量排第三还是第四，对于我们中国的经济增长没有特别大的意义，关键是看另一个数字，就是人均的问题。大家看一下，我们2007年的数字，GDP占全世界前10位的国家，最少的是人均1万美元，我们好像是9000多。美国等西方发达国家是3万以上，我们中国是2800，这是差距非常大的。所以，从中国的经济数据来看，各个体系除了实体经济来看，包括科研都算起来，我们才经济总量比较大的。

我想很多的同志都在国外待过，一个国外的城市和发达国家的城市，他们城市中心不是高楼大厦，所以我们的生活质量差了很多。所以，现在有了很多的问题，能源问题、污染问题、不方便的问题等等，都说明我们中国的经济结构和发展方式需要进一步的调整。

所以，在这样的情况下，我们再看一下我们中国的问题。这几年来，我们一直在努力，要创造一个适合中国发展的国际环境，这里面包括了长期的和平关系，也保证了适宜的经济环境。这方面我们做了很大的努力，所以有很大的改善，所以中国现在是必须考虑的重要因素。我们中国的国际地位正待逐步提升，这是我们的积极方面，但是我们也应该看到另外一个方面，就是我们中国在国际当中面临的挑战很多。

这里面至少有几个方面，第一个是从总体的国际形势来看。现在的国际形势我们通常讲的是和谐发展是一个潮流，讲的是和平发展、合作是大的趋势，我想这是对的。但另一个方面，国际的发展需要竞争。国际商存在的各种竞争的问题，我想这些都是细节工作。而且，有些问题直接和我们中国相关。我们处在这样一个大的国际环境中，我们一定是有危险的，而且真正要有一个和平的环境，这是不容易做到的。

第二，中国是一个社会主义国家，在当今社会主义初期阶段的时候，中国是被许多的发达国家，甚至是整个的发达国家给另类，他们很客气地说中国不是一个民主的国家，就是我们在意识当中的差距，西方国家比我们先进。

在这样的情况下，我们整个的对外发展，会受到一些制约，而我们的发展也受到整个的怀疑，这也是不可改变的事实。

第三，我们中国具有最复杂周边环境的国家。如果大家有时间翻一下国际地图，我们可以看到我们中国和邻国四周是非常繁杂的国家。我们周边的动荡是不断的，这几年来蒙古的动荡、北朝鲜和朝鲜半岛形势现在核问题没有解决，北朝鲜现在也比较动荡，日本去年一年换首相也在变化，到下面是泰国、菲律宾，英巴的问题不断等等，所以整个来讲我们是处在非常复杂的环境，刚好周边是我们发展的一些问题。所以，周边的变化，牵制我们很大的精力，如果我们处理不好，就会影响中国的发展。

第四，在大国当中，我们中国是唯一实现统一的国家。这对于我们中国的发展的前景牵扯很大，很多的经验用在统一的问题上。但是，现在因为两岸关系有一些缓和，但是还是有一些问题。

第五，我们国家是一个发展中的国家，但是在某种意义上，我们是代表了一个发达国家。我们现在本质是发展中的国家，但是我们有很多的问题在思考上和60年代、70年代是不一样的。这说明我们在处理和发达国家包括和发展中国家的关系当中，是一个很复杂的问题。如果这些问题处理不好，对于我们的发展也有影响。

所以，从这个大的国际环境看，我们中国虽然受到了国际的影响，但是也不是说我们中国说一句话，在世界上谁都听。还是一个工作、奋斗的过程。

所以，今天我们解决面临金融危机的冲击，解决我们的经济问题，我是从另一个角度，就是从国际形势的角度，看这些国际关系发展的复杂性和挑战性，更好地融入它。

当然，我们现在有一个困难，我们都叫做严冬，但是我想大家回想起来，1989年到90年的形势，那个时候是比严冬还严冬的，但是那个时候邓小平提出了方针。所以，今天我们有28个字“冷静观察、站稳阵脚、沉着应付、韬光养晦、善于守拙、决不当头、有所作为”。我想，在今天我们经济面临这么大挑战的时候，怎么处于金融危机的寒流当中我们认真想象小平同志的28字，也许我们可以悟出其中的道理。谢谢大家！

主持人刘芳菲：谢谢！

2008年年底，全国各地掀起了纪念30周年的热潮，我们中国人说三十而立，到了30周年我们要总结过去的路，而且要很好地迎接未来。

下面，我们有请的演讲嘉宾讲一下经济改革开放的前10年和后20年，我们有请天则经济研究所理事长茅于轼先生。

茅于轼：改革开放之前，我们一直在思考一个问题：我们不搞计划经济搞什么呢？我们能不能学资本主义？接下来是社会主义，那就是学苏联，学苏联行不行呢？一方面苏联并不成功，他自己也是焦头烂额，再一方面，中国在政策上与苏联是对着干的，所以学苏联是很难被接受的。所以，只有一条路子，就是又不归资本主义又不归苏联，东欧这些国家，就是南斯拉夫等等的国家学习。

天则经济研究所理事长茅于轼

结果怎么样呢？写了很多的报告，还是举棋不定。这个时候到了1979年的年初，小平同志访问美国，他看了美国之后心里就有了数，回来之后就提出了“黑猫、白猫”，不搞什么制度，而且也不要争论，你要争论没完，要改变大家的思想是非常难的。

大家知道，实际上我们走的是什么路呢？不管叫资本主义、初级阶段等等什么名堂，它的实质性的内容就是发展民营经济，分散决策，没有一个中央决策。这是我们实质上走的一条路，我们叫做市场经济的道路。

走到现在，我们别的不说，在物质财富的创造上，全世界上第一的，没有任何人可以否定这一点。但是，我们也发生了很多别的问题，由于有别的问题，我们就回顾我们这个市场经济，是不是走错了。我们选择的道路，我将它叫做一条执迷不悟的道路，我们立了很多的新东西，但是老东西我也用。比如说我们的宪法上规定，无产阶级专政，那么专政指的是无产阶级，那么被专政的就是资产阶级。但是，我们现在来专政无产阶级的影子都看不见，被专政的资产阶级怎么被专政了呢？新华社说了要人权、民主、法制，到底是要专政还是要民主法制？宪法上又讲，任何人和任何组织都不能置身于法律之外，法律是人人平等的，还有什么专政呢？

还有，我们说我们要以公有制为主，那么又说发展民营企业，那么到底干什么呀？最本质的问题你是要搞计划还是要搞市场。实际上，这是什么问题？是你要计划还是要市场。

在座的诸位，你们的食品安全、粮食安全靠什么？你们靠在超市买东西，或者是在农贸市场买东西，你们靠的是18亿亩红线吗？也许你会说正是因为有18亿亩的红线我才可以在超市买到粮食，那么请问你在超市买牙膏是什么保障的？超市有几百种的商品，你拿钱就可以买得到，这是什么红线保证的呢？只有一个，就是市场。

我觉得我们看问题，不光要看国内市场，还要看国际市场，粮食的问题确实我们可以自给自足，不靠外面，完全可能。那么，石油可以自给自足吗？我们的石油消费一半靠进口，你没有可能靠自己自足。在全世界来看，日本的石油全部靠进口，日本的粮食40%靠进口，古巴的粮食80%靠进口。如果我们没有进口，这些国家都得死，所以只有一条路，就是保护市场，我们没有理由对于市场有任何的怀疑，市场的制度给了我们最可靠的保障，而且它能够做到人尽其才、物尽其用。它虽然是有毛病的，但是它的毛病我们是猛攻加以改进，而没有任何的理由重新选择计划经济。

计划经济始终对我们每个人而言有巨大的吸引力，因为我们天天看到市场上的毛病，总想办法纠正这个市场，确实市场需要纠正，但是绝不是放弃市场制度，去另外选择一个计划经济制度。不管是理论、实际、全世界的经验，都充分证明了计划经济是一个灾难，使得几千万人觉得它越来越有吸引力，我们不断地想靠计划来保证我们的经济。

今天我们讨论09年的经济展望，我觉得这是一个最重要的问题，我们不要迷路，我们要看清楚这条道路。谢谢！

主持人刘芳菲：谢谢茅于轼先生。接下来的这位演讲嘉宾来自一个国际级的金融机构的掌舵人，他就是中国工商银行行长杨凯生。他演讲的题目是《我们的责任是要继续深化改革，继续推进金融创新》，有请！

杨凯生：刚才主持人讲了，我今天想讲的题目是《我们的责任就是继续深化金融改革，继续推进金融创新》。为什么我选择这么一个题目？

因为在当前国际金融危机继续加剧蔓延的时候，我们看到中国银行业的表现还是可以的，就拿工商银行来说，目前全世界金融机构中市值最大，在全世界的金融机构中，我们的净利润最大。

为什么会取得这样的成绩？为什么在当今世界金融危机如此肆虐的时候，我们可以站稳自己的脚跟，表现得还算满意？就是前些年我们加快了中国金融的创新和改革，尤其是国有大银行的改革和上市。

中国工商银行行长杨凯生

现在说这个不仅仅是回顾历史，更重要的是当前我们看到的这场金融风波，最初就是发自于美元以刺激房贷而刺激的债券而引发的问题。现在，我们就要考虑我们如何总结经验，如何汲取教训，在这个时候我想特别重要的是我们不能动摇了我们继续推进金融改革、继续加快金融创新的决心和信心。

比如说这次的金融危机来自于美国的次级债券，那么在中国应不应该搞信贷资产的债券化，搞信贷资产证券化的意义在哪里？搞信贷资产证券化的问题在哪里？如何解决这些问题？我想这些都是需要我们认真思考和面对的。

我们都知道，中国的金融业长期以来一直以间接融资为主，直接融资为辅。这些年来，中国的资本市场发展的速度也不算慢，但是总的来说，还是间接融资的水平过高。在目前资本市场波动这么大的情况下，这个问题就显得更加突出。在目前我们需要进一步加大投资、扩大规模的情况其他下，这个问题显得更加突出。我想且不说在中国间接融资的比例和直接融资的比例究竟如何摆布才是最合适的，我就想简单地说一说，这个问题对于银行业自身欧什么影响。

我们可以看到过去几年里，中国的大型商业银行已经陆续先后上市，我刚才讲了，上市以后我们的表现还是可以的，我们可以看看其中一个重要的指标，就是巴塞尔协议里面所要求的资本充足率的指标。我们可以发现，在上市的初期，各家银行的资本充足率的水平都是比较高的，在全球同类可比银行中，都处于相对较高的水平。那么，经过2年、3年的之后，特别是经过08四季度信贷投放增长较快的这么一个阶段，资本充足率都有了不同的下降。那么我们可以想像的是，在以间接融资为主的情况下，每年为了保持、支撑GDP8%以上的增长速度，尤其是今年在采取积极的财政政策和适度宽松的货币政策的情况下，在投资规模如此巨大的情况下，我们可以想像一年下来中国的商业银行的资本充足率将会又有一个下降。当然，现在俱乐巴塞尔协议所规定的底线8%，我们还有几年的时间。但是，我们可以想象的是，到那个时候，应该怎么办？这么大的商业银行，在中国现在规模的资本市场上，我们可不可以无限制地向市场伸手，要求政府部门来增加我们的资本金，使我们的资本充足率满足巴塞尔协议的要求。这想这条路是走不通的，那么怎么这个问题？也就是说中国的银行如何巩固住这几年来来之不易的改革成果，走出一条总资产并不无限扩大，但盈利能力却可以持续增长的路子，这是需要我们认真研究和思考的问题。

我想很重要的一点是，银行的资产必须具有流动性，银行的贷款应该能够转让和交易。现在的银行贷款有什么问题呢？不管你放出去的是3年、5年、8年，甚至10年、20年，乃至更长的时间，一般来说银行都需要持有到期，企业才能还本，付息是另外一个概念。也就是到时候，你才可以收回你的贷款，这和按揭贷款、住房贷款是有一些差异的，这主要是企业建设需要的贷款。这样就造成了两个问题，一个问题是银行风险肯定是永远扩大，为什么？你的贷款规模永远在增加。第二个问题是银行业的资产规模不断扩大，就必然导致银行的资本充足率是要逐步下降的。

这两个问题如果不解决，我想不要说中国银行业的可持续发展会有问题，我觉得中国经济的可持续发展都会有问题。因为中国的银行已经走向了世界，你必须执行国际统一的游戏规则，比如说资本充足率的制约，到时候银行的放贷能力肯定会受到约束。在这样的情况下，中国的经济增长，甚至赖以支撑的重要的因素，银行信贷的增长就很难以继续保持了。怎么办？我想解决这个问题，就是让银行的信贷资产，让银行的贷款可以转让，而资产证券化无疑是其中一个重要的渠道。

这次金融危机让我们看到了美国的资产证券化，尤其是贷款证券化所能够带落的风险。比如说美国的次级房贷，就是一种对于信用水平较低的借款人，把这个资产统统打包卖给一些金融机构，所以资产证券化会不会有所谓的这些问题？但是，我想所谓的银行资产证券和就是把银行发放出去的贷款标准化以后出售给投资者。

但是，人们最担心的是你出售给投资者以后，你这个贷款的质量发生了问题，贷款收不回来了，不就造成了投资者的风险了吗？美国的次贷，就是由于美国的房价下滑，美国次贷的借款人的违约率的上升，而造成了这个资产证券产生了问题，进而影响上了市场上的其他的资产证券。

首先，我认为我们不应该期待哪一种投资是没有风险的。如果认为只有一种产品完全没有风险才允许进入市场，那么就没有金融市场的概念了。关键是我们能不能识别这种产品的风险和控制住这种产品的风险，我想其实贷款证券化以后，究竟有没有风险，究竟有多大的风险，关键是看这一批贷款、这一包贷款，它未来的收入和现金流能不能逐渐偿付证券化以后等额的还息。如果他的本息额控制在现金资产未来的收入额之下，那么这个证券资产的风险就是很小的。

我想，一个贷款包、一笔贷款或者是一大批贷款，在标准化、等同化的过程中，我们是可以从技术上来解决这个问题的。比如说按照资产证券化基本的原理，把这些证券分成不同的等级，有低收益级的，但是低风险，有相对高风险的，但是收益可能会较高，把它分成不同的等级。

现在在国外，通常监管机构并没有要求搞资产证券化的放款机构，包括银行和其他贷款机构。在自己的贷款证券化的时候，你一定要持有多少多少。关于贷款证券化，银行是把所有的资产证券出去，这个时候它的收益全部转让了，它的收益也全部转移了。如果中国一开始不放心，我们可以强制要求银行必须持有一部分高风险级的，也就是相对高收益级的证券。这是一种强制性的信用征集手段，这使得其他的风险控制在相对较小的范围。

有人又说了，在这种情况下，银行的风险会不会积累和增加呢？其实很简单，如果这些贷款质量不好、收不回来，本来这个风险没有证券化之前也是留在银行的。只是把这些资产在贷款资产不同或者是债务资产不同而已，并没有造成风险的扩大和增加。

我想说的意思是，只要我们基础上设计得当，可以控制好资产证券化的风险。还有，我们初期可以要求，不允许证券和以后的证券再次证券化，就是我们说的CDO的平方。一轮下来，足以把银行贷款的流动性提高了。

那么，我想还有一个重要的意义，银行贷款要证券化，它可以非常我们资本市场上的投资产品。应该说中国金融市场上可投资的产品种类是比较少的，要不是低风险、低收益的银行储蓄存款和其他的一些产品，要不是风险较高的收益较小的股票型的基金、股票投资等等。实际上，我们缺乏一大批各种各样的风险相对可控，但是收益比在银行存款更高一些的投资产品。如果这些投资产品可以出来，我想对于中国资本市场的稳定无疑是有好处的。

所以，我想银行贷款的可流通和银行贷款的证券化，它的意义无论是对于提高商业银行对于国民经济持续发展的支持能力来说，还是对于中国资本市场的健康发展来说，都具有重要的意义。当然，在这里我想重申的一点是，银行搞资产证券化，是不是银行想简单地转移风险？我想不是这个意义。商业银行是金融风险的特殊企业，商业银行在任何的时候都不能忘了自己基本的经营的准则，就是要对存款人负责。

应该说在这一次美国的次贷风波中，美国有一次贷款机构，或多或少地是遗忘了这条准则，把次贷全部证券化打包发售出去了，我们可能就没有事了。实际上它又大量购买了CDO、CDO平方等等，实际上陷入了这么一个怪圈。也就是在金融市场上，心存侥幸、耍小聪明，看来永远是走不通的，我们必须遵守自己的经营准则。

所以概括一下我整个的想法，就是说在当前我们总结美国次债风波，总结这场席卷全球的金融危机的经验教训的时候，我们不能简单地说，是由于美国把住房按揭贷款证券化这个事情搞坏的，我们现在资产证券化的时候必须谨慎、小心，甚至停下来，我认为这样做可能是没有出路的。我们的责任就是继续深化金融改革，继续推进金融创新，谢谢大家！

主持人刘芳菲：谢谢杨凯生先生，这一次金融危机给很多西方人的启示，说中国这个比较东方的理财哲学，看起来是具有长久的生命力，而且是正确的。所以，告诉在座的600多位嘉宾，有钱千万不要“爱存不存”，一定要存。

刚刚得到了一个消息，再过3天，就是1月14日，我们非常受大家尊敬的经济学家茅于轼先生将迎来他的80大寿。

经济观察报社长刘坚给经济学家茅于轼献花

所以，在这里我们这次的主办方东道主——经济观察报刘坚先生将在现场代表所有的朋友，将一束鲜花献给茅先生，我们现场的朋友一起唱一首《生日歌》。（大家唱歌）

刘坚：我们祝茅老师健康快乐！

主持人刘芳菲：谢谢茅老先生，您过去为中国的经济发展做出了贡献，我们希望在接下去的时间里，继续为我们这个经济大船掌舵把脉。谢谢！

接下来，我们有请中国证监会研究中心主任祁斌先生做演讲，他演讲的题目是《金融危机与中国经济》。

祁斌：谢谢《经济观察报》的邀请，有这么一个机会来跟大家交流，也很高兴刚才听到很多领导和学者的观点，给我很多的启发。我们现在是站在一个新年之交，我想简单地刻画一下我对于过去的一年2008年以及未来一年2009年的感悟。2008我想到的是华尔街之殇，2009年是中国产业升级、经济转型的第一年：转型元年。

中国证监会研究中心主任祁斌

主持人刘芳菲：下面，有请燕京华侨大学校长华生先生做演讲，他演讲的题目是《新三十年的挑战与选择》。

华生：各位来宾，我们现在面临的挑战很清楚，就是外汇的萎缩。我们现在的外汇是美国的3倍，是日本的66倍多。当然，我们的金融危机也更加恶化，金融危机来的时候，对于中国人来说，是一个幸运的，如果做过1、2年，金融危机再来的话，那么我们回过头看，对于这场危机的挑战更大。

燕京华侨大学校长华生

我们今天的题目是2009行动纲领，对于国家来说就是真正能够做的，能够提供的事情，恐怕只有30年。比如说我们最近做得最大的就是4万亿的投资，那么，服务性的领域我是同意的，但是对于我们09年的行动纲领恐怕也是不足的。这里面的道理很多，比如说石油领域我们希望加快竞争性，如果你在西方看一看，那么寡头竞争已经成为了全世界的格局，走遍一个国家，美国或者是其他的国家，基本上加油站也就是那么2、3个品牌，所以不会对我们的根本情况有改变。那么，私人银行、私人医院政策的开放显然是必要的，但是我们把希望放在这上面，是不是我们大家都把钱存作私人银行，或者是到私人医院看病，你会觉得拿这个解决我们30年的经济基础恐怕是有困难的。

从现在来看，选择是很多，但是真正能够解决问题的不是那么多。有人提出振兴股市来振兴经济，我们股市的泡沫已经退去了，虚胖已经散去了，现在需要休养生息，而不是用恶补的办法刺激起来。我们的房地产市场跟股市一样，泡沫还没有完全退去。所以，我们一定要振兴房地产的价格。

我们刺激农村的消费需求是必须的，但是我们到农村去看一下，属于通过农村的需求来减少我们全部的内需问题，我觉得是很难达到目的的。

刚才我特别高兴地听到陈锡文谈到了关于农村的问题，由于当年提出新农村建设的时候，我提出了一个建议，我说我们的新农村建议从王公时代就开始做了，但这好像不是解决我们中国现代化最根本的道路。我们从建国开始的时候农民是5亿，我们当时讲6亿人口5亿农民，现在我们的户籍农村人口是9.4亿，在这样的情况下，我们不可能建设起一个需求旺盛的新农村。

土地流转的情况也是一样的，我们在现在这个状况下，大规模的土地流转，我们可以看到当农民工回去的时候，这个问题已经开始暴露出来了。至于现在在城郊一些试验区进行的土地流转，我非常理解地方政府非常大的积极性，但是对于郊区土地价值的追求，恐怕还不能解决我们国家经济增长的问题，因为我们毕竟大部分的农民并不是生活在郊区的。

所以，面对着这个众多的选择，挑战是很明确的，所以关键是找到下一步改革的突破口，而且是可操作的，像土地承包的制度一样，最初是解决温饱问题，而接下来是迅速的转业，他们能够兴办自己的企业。最初是从农民能够脱离土地开始，然后他们进入了城市，冲击了我们整个僵化的国有体制，才带来了我们的现代化，包括我们在世界市场上的地位。

那么，现在需要的，我贵德对于09年的行动纲领，对于下一个经济增长的30年也好，我们需要寻找像这样一种能够给我们提供长期的、经济增长动力的改变国家面貌的大的制度变革。

我觉得这个变革实际上最主要的跟我们的内需不足相关联的，就是我们已经进入城市的2亿多，将近3亿的农民工，还不算他们的家属，他们怎么成为市民的问题。非常高兴锡文今天提到这个问题，我们的内需不足主要是我们的城市化和工业化的特点，尽管我们形式上的统计，我们城市化是40%多，偏离世界总体水平50%多不是很远，但是实际上我们的户籍化率只有不到28%，这是我们城乡之间经济系数、贫富差距这么大的原因。那么，到今天这一步，实际上解决已经进城的农民工的问题，它体现了一个循序渐进的过程，因为农民工是农业当中的先驱，他们已经在我们的城市当中找到了工作。随着新年过后，这个问题会越来越突出，因为农民工的主体，对于新世纪做出主要贡献的农民工的主体主要是80后，那么春节以后他们会涌向城市。我们现在城市的户籍人口是3.7亿，我们住在城市里面的农民工以及部分的家属，就是2亿多。下面，对于整个国家的和谐、稳定、安全这种影响、已经摆在我们面前了。那么，要解决目前了内需问题，我觉得是应该从农民工的市民化开始，这才是我们解决内需问题的根本之道。因为如果要逐步地解决农民工及其家属的市民化，那么我们每年要建的房子就不是几十万、几百万套，而是几千万套的兴建。相应地，带来城市的基础设施的服务，包括公共服务，是惊人的。

实际上，我们的社会改革，关于医疗卫生的改革、教育体制的改革、社会保障的改革，都是跟农民工的市民化的过程是紧密相关的。这些起步了，我们这些方面的社会化改革，都会全面地被带动起来。而这些方面所需要拉动的内需，还远远不是几万亿，而是几万亿。因此，它可以在今后的几十年当中，为中国提供持续的发展和增长的动力。

而且，抓住了农民工和家属的市民化的融合，城乡统筹才能够开展。就像今天有的嘉宾提到的，当农民从农村里面真正地退出来了，它和它的家属全家都移居出来的时候，能够在城市里面安居的时候，农村的土地才会空出来。实际上，农村的用地实际上远远超过了城市用地，这就大规模的增加了城市用地供给，这就增加了我们和韩国这样的人均可支配收入供给，他们的房子只是我们的35%。同时，应该给农民工提供大量的职业培训。

我想09年我们宏观刺激的主要方向，应该把国家的钱大量地使用到这个方面，对于杂食没有工作的农民工，应该提供全放方位的技术培训和就业培训，实际上我们不是没有内需，而是根本已经在那里了。

我们前30年的改革开放解决了农村人口的人身依附，后30年要能够给我们提供持续增长的动力，就是我们解除对于农民，首先是农民工及其家属的身份的歧视，给他们平等的公民的感觉，平等的社会保障、医疗、教育，包括他们的子女。这样，我们可以为2009年，包括后30年提供持续增长的动力，这不仅是经济改革，也是社会改革，同时也是政治改革。我的发言就到这里，谢谢大家！

主持人刘芳菲：谢谢华生先生。

每一年在中国发生的经济事件都不一样，每一年有一些企业走到了风口浪尖，比如说2008年的万科。王石先生今天也在场，我相信他刚才听了李金华先生的演讲，对于是否是以捐赠来衡量，我相信您听得是非常舒服。

王石先生我们大家不得不佩服他的远见卓识，当中国的众多的房地产公司没有缓过神的时候，万科第一个降价，而今天王石先生发言的题目也很发人深思，叫做《徘徊的灵魂》，不知道是徘徊在众多的媒体中，还是徘徊在房价中，有请王石先生。

王石：这个题目给大会之后，大会的组织者吓了一跳，以为要谈灵魂谈宗教，实际上真的想谈一点宗教问题，显然不合时宜，就变成了确定、角色和责任，这是和大会题目呼应的。

08年用三个字总结就是“想不到”，无论是个人、企业、国家，都没有想到我们30年的改革之后，取得了这样瞩目的成就。当然了，我们对于过去的总结，更多地是对于未来的展望。

刚才我们听了茅于轼老先生的发言，他的发言很年轻，就是未来的30年的可能。我之前去过耶路撒冷的大屠杀的博物馆，在这之前我也去了柏林的大屠杀博物馆。我觉得这两个博物馆有区别，在柏林的大屠杀博物馆当中，你进去之后确实这个博物馆把大屠杀给你淋漓尽致地展现出来。但是在耶路撒冷我觉得是非常非常理性的，理性地分析为什么犹太人在这么短的20年内被屠杀？到了二战的时候有了工业文明，只不过是用工业文明的来屠杀犹太人。所以，在4年时间，用非常科学的方式把犹太人屠杀了。这就带来一个问题，科学是不是带来的就是文明、进步？不是的，大屠杀就是基督教文明的伴随的产儿，那么我们中国到了今天30年了，我们也在强调去年一年，我非常感谢去年我们提前的宏观调控。因为提前一年做了应对金融风暴的准备，所以大家感到很冷，我感到很舒服。我最困难的时候过来了，但是大家现在才表扬万科、肯定万科，显然是不太一样的。

我想说的是，去年一年的经历不算什么。那么，我们该存钱还是花钱？花钱的时候他们说我出去消费，但是杨凯生行长发言的时候说大家要存钱。所以，现在到了我们困惑什么？现在很多人在猜想，说万科下一步09年、2010年的市场走向怎么样，房地产价格怎么样？我知道在座的都想听这个，我想说的是，万科有一个专门研究部门，我们都有数字，但是在这里，我不告诉你们。

我想说的就是，为什么万科做出那样一个调整价格的决定，为什么非常坚决？实际上，我想在1992年的时候，那个时候朱镕基当常务副总理进行宏观调控的时候，当时就是为了股价虚涨、房价虚涨，当时我提了万科超过25%的利润不做。当时房地产利润不超过40%就不要考虑了，所以不被理解，大家欢欣鼓舞，当时的房价很好、股价很好。万科在3年之后，就是在98年突然发现自己成为了上市公司当中最大的公司，当然我们的利润是非常小的。

07年我们是欢欣鼓舞，在06、07年上半年的时候，我只能用4个字形容对于市场的感觉“胆战心惊”。房价、地价那样的上涨，你可以感觉到香港、亚洲的金融危机，日本的泡沫的破裂的现象，显然中国看来就要发生了。但是，什么时候发生？不清楚，我们不是算命先生。地价高的时候也得高价买地，但是我们根据宏观调控，我们坚决去调房价，实际上我认为整个的调整现在刚刚开始。但是，对于万科这是一个战术的问题，是比较好调的。这是什么问题呢？不仅仅是房地产行业，还有我们整个中国的企业行业来讲，有一个心态的问题，什么心态呢？是一个牛市的心态，这样一个追逐财富甚至不择手段。浮夸、浮躁的心态。现在说调控了，才开始调，金融风暴来的时候和我们没有关系，这是我们整个从上到下的心态。

那么，万科实际上我们这两年进行了什么调整呢？我们一个调整就是房地产实际上还是非常非常粗放的一个行业，还在提供半成品，就是所谓的毛坯房，我们万科完成了从毛坯房到精装修的产品提供。但是毛坯房老卖，为什么提供精装修呢？还是邓小平那句话“我们不争论”，我们就必须精装修。09年我问精装修对于市场上是一个负担还是一个竞争点？大家很高兴地说，是一个竞争点。

第二个是坚决做产业化，改变传统方式，改变能耗、低效率的提供产品的方式。我们07年在市场的产业化成本非常高，那么谁买单？还是消费者买单。政府鼓励产业化，但是政府也不买单，那么只有万科买单。在房地产市场好的时候，你买单可以加在售价上面，但是06、07、08年过去了，在市场非常好的时候，我们高投入的进行产业化。到了09年市场不大好的时候，我们就是高成本。那么，对于万科来说，我们将来往哪里走？我们转变这种靠粗放消耗能源这样的靠市场的旺盛需求来支撑的，实际上是支撑不下去的。

我想说万科相对中国的其他企业不是成立很早的，但是我们有一个后发优势，你不仅可以借鉴国际上的优秀企业是怎么走出来的，也可以借鉴中国的新型企业是怎么走出来的。比如说联想、海尔、华为，都是万科借鉴的。虽然这些企业和万科成立的时间差不多，但是他们走国际化的道路很早。相对来说，我们是走的华为的道路，如果用动物的话来讲，任正非先生是一个狐狸，就是很狡猾的。

我觉得华为走的道路，走的是一条如何从营销生产型，转向研发技术型。显然，万科也在走这样的一条道路，通过如何的营销生产中国住宅产业化，向研发技术型这样一个转化。

实际上，无论市场好、不好，中国的大格式是没有改变的，亚洲的竞争力的大格式没有改变。比如说我们现在的人民币会调高了，我们的劳动法使劳动成本增加了，使人都破了，要不跑到越南去了，要不跑非洲去了，要不跑南美去了，怎么可能？越南不过是广西省的规模，容纳不了的。去南美吧，墨西哥早就做经济特区，就是在美国的边境上，早就有区位优势了。非洲不用说了，那个地方能去吗？所以，中国的世界工厂制造地位本身是不能改变的，作为来中国知道的，无非是三种选择。去越南、去非洲是其中一种选择，第二选择，你只好减少劳动力，引进机械手。我知道现在在珠三角，很多的一些工厂生产，现在就是这样做的。第三个是到湖北、湖南、江西去。

所以，整个的金融危机来了，中国的大势没变。问题是，我们要走向哪里去？就我个人而言，我是25年前到了深圳，我当时很简单，我觉得受委屈、受压抑，我看到香港人的生活水平比我们高得多，我想改变生活方式，我想使大家有这个能力。所以，过去的20年、30年我想到了，但是再往下走，为什么2008年我个人和万科遇到了那么多的压力呢？我觉得问题在于，我们没有确定一个天花板在那里。万科是确定底线，不行贿、不做暴利，这些我们做到了，我们洁身自好，我们怎么发展我们非常有信心。但是，你个人在社会上出名了，企业在社会上的位置比原来重要了，你到底应该怎么说？怎么做？怎么引导？我们根本没有做好这个参照性。

所以，我想说在未来的30年当中的不确定，我们怎么要求自己？显然像经济观察报这样的财经媒体，应该在这方面对我们企业就像前几年最受尊敬的企业，企业公民的责任这样的引导，如何在这种观念、思想、信仰方面，再给我们一些引导。谢谢各位！

主持人刘芳菲：但是，我想对于现场的所有人来说，100元钱花出去也是一个消费，对于万科来说，如果我不买别墅，我买住宅，这也是一个刺激消费、拉动内需，剩下的钱存到我们的杨凯生行长的银行里面去。

那么上午10位嘉宾的演讲这是一个特别的体验，在今天上午大会即将结束的时候，借用我们今天上午演讲嘉宾的一句话，在这样一个严寒里，希望各位在自己的工作岗位上苦练内功，我们携手并进，共同走进中国改革开放的下一个10年。

2008年度观察家年会（午宴）演说速记

——先秦诸子的“救市”之争 

易中天 

易中天：尊敬各位来宾，女士们、先生们，在鼠年即将过去，牛年即将到来的时刻，《经济观察报》举行这样一个盛会来让我们以愉悦心情迎接牛年，我为能参加这个会议深感荣幸，我首先祝大家牛年大吉。牛年到来让我想起我们中华民族历史上最牛的时代就是春秋战国，中国春秋战国属于德国哲学家雅斯贝尔斯称为轴心时代，就是在这样一个时期，在世界各地各文明古国，民族里面产生一批及其优秀的伟大的思想家，他们的思想影响了整个世界，其中包括古希腊，苏格拉底等等，包括印度释迦牟尼。这个时代是我们民族的黄金时代，是我们民族思想文化鼎盛时期，我们称之为民族思想史最牛的时代，那么我们要问春秋战国为什么会成为这样一个时代呢？春秋战国时期为什么会出现先秦诸子百家争鸣？是当时社会需要救世。我相信渡过2008年的人对于“救市”两个字一定有深刻的印象和感觉。 

    救市可能成为2008年，一个重要关健词，而春秋战国面临恰恰是同样的问题。大家都知道孔子东奔西走周游列国，四处碰壁，曾经有人问孔子为什么要这样，为什么要到处说服诸侯同意他的政治主张呢。孔子很清楚如果天下天平秩序稳定，社会发展经济繁荣，就用不着出来搞改革。所以我们很容易得出结论：先秦诸子就是为了救市。因此我把他们留给我们的思想遗产称之为救市遗产，我们要搞清楚先秦诸子作为当时救世主他们提出什么主张给我们留下什么遗产呢？ 

    要回答这个问题，我们要先弄清楚，先秦诸子处春秋战国时期，社会出了什么问题，为什么会出问题，讲清楚这一点我们必须稍微讲一下当时的社会情况，和社会制度。是我们中国人认为自己头顶上是天，天下面地方是地，也叫做天下，因为在天的下面，当时的天下是我们中国人认识所极范围，并不是现在全球，但是在中国人心目中就是全世界，所以天下大志指世界秩序，当时天下是一个什么样的结构呢？ 

    整个天下有一位最高的领袖，叫天子，他拥有的范围是天下，然后天子把天下分出去，分到各个国，每个国有一个国家元首，叫诸侯，诸侯从天子那里得到了一定的人民和土地建立国，又把国再分一次，分给大夫叫做家，天下，国，家，当时是这么分。 

    也就是说当时的天下，当时全世界是总公司，总公司有一个总裁，叫做天子，请注意不是董事长，董事长是天，中国人的观念是董事长是天，天作为董事长授权总经理管理天下，这个授权在中国古代叫做天命。如果董事长决定要撤换总经理，那就要进行革命。国相当于分公司，家相当于子公司，所以当时的国家制度是层层转包，三级分权的制度，这个制度叫做封建制度，严格意义上封建制度和封建社会。 

    那么，如果总公司、分公司、子公司都各自发展，严格保持这样的三级管理局面叫做天下有道。天下无道情况是，子公司变得分分公司还牛，我们这样结构是什么，天子是龙王，诸侯是大鱼，下面是小鱼。而春秋时期是什么，大鱼想当龙王，因为当时天下，国家资产，实力发生了变化，实力强了叫板，子公司做大就不把分公司放在眼里，所有春秋时期的局面是虾米吃小鱼，小鱼吃大鱼，这个就是天下无道，我看来就是资产重组。 

    实际上春秋战国问题就是资产重组，结果是什么呢，某些子公司越做越大，到战国出现了七雄，原来总公司没有了，没有最后怎么样，最后十来个总公司开始进行兼并，资产重组最后被秦公司全部吃了，到秦汉以后不再有三级分权转包制度，变成了垄断经营，整个天下只有一个国家，一个政府，一个元首。这个元首就是皇帝，这样制度我叫做帝国制度，以前的三级制度叫邦国制度，所以春秋战国是从邦国制度向帝国制度转化，从三级分权向垄断经营转换资产重组过程。这个时候原来的秩序没有了，乱了，给人的感觉就是天下大乱，因为这个时候的公司之间兼并不讲道德，不讲诚信、信誉，不择手段的，完成没有道义，谁都可以背信弃义，谁都可以两面三刀，尔虞我诈，刀光剑影，于是人民过着水深火热的生活，因为今天兼并是用文明法制手段进行，他们手段是巧取豪夺，巧取少，豪夺多。非常苦这样一个局面大家觉得不能这样下去，所以到了春秋战国之交，一些有识之士认为我们世界天下再也不能这样了，于是就有人出来发表救市主张。第一出来发表救市主张是孔子，孔子的主张是什么，退回原来秩序，维持原来子公司分公司，总公司层层转包三级制度的，孔子要恢复这个制度，因此孔子救市主张是正名。就是总公司要像总公司，分公司像分公司，子公司像子公司。比如说孔子有各大夫，他们做了一些什么，他们把鲁国国君“国有资产”，他把国有资产一分为四。国有资产没有了，变成私人的，变成他们家里的，鲁国国君一分钱没有。这个在孔子看来已经是太不象话了，孔子有一个学生还帮助及孙氏理财，孔子也一个学生最会赚钱的，帮及孙氏理财，所以孔子说这个学生不是我的学生。说这个及孙氏比周公都富了，还帮他敛财，孔子主张恢复原来的制度，要证明总公司要像总公司，不能越位，这样主张肯定不行，你怎么挡得住，下面子公司分公司已经做大做强了现在让他做小怎么可能呢，于是墨子出来提出救市主张，国企改革，墨子是主张国企改革的，怎么改一个分配制度，一个是人事制度。墨子说现在天下之所以不太平，根本问题是分配不公，因为墨子有一个基本主张，认为人是必须劳动者，不劳动者不得食，现在社会恰恰是越不劳动吃得越多，叫做无故富贵。这个社会没有公平正义，墨子站在劳动人民立场，站在弱势人民立场上，提出改革，自食其力，没有人都要改革，比如说国君治国，大夫其家，不能不劳动，第二按劳分配，谁贡献大，谁应该多得，要按照贡献分配。 

    第三，各尽所能，让每个人发挥自己特长，第四，机会均等，你不能说看血缘，出身，不能看这个东西要看个人能力。一个官员家庭不能永远富贵，普遍老百姓不能永远贫贱，最后墨子提出来要互利互爱，实际上墨子是中国最早提出双赢思想的人。墨子说你爱别人，别人就会爱你，你帮别人，别人就会帮你，你恨别人，别人就会恨你，你害别人，别人就会恨你，这样一种互利双赢事情我们为什么不做。 

    但是墨子方案也是行不通的，于是有了道家出来发表意见，道家意见很简单，社会之所以有市要救，因为有世，因此道家观点很简单就是不救，救什么呢？这个社会搞社会混乱因为你们太想做事，因为儒家，墨家，前人太狂妄，以为你们无所不能，什么都能做，代天立法，要知道天是不做什么的，天做什么吗？天说话吗？天做事吗？天立法吗？天什么都不做，什么都做，而你们人非常狂妄，认为自己无所不能，结果越来越乱，所以庄子说事情坏就坏在皇帝，从皇帝算起来，皇帝要治天下，皇帝治天下还可以，到尧舜禹一个比一个差，就是要顺其自然，但是这个方案显然也是不行，就算这个方案有道理一开始不应该有世，但是已经有了，现在已经有了，已经乱了，你不管不行，不能处于无政治状态，于是法家出来发表救市，法家主张是什么，也赞成无为的，认为一个做领导的，比如说一个企业董事长或者一个国家元首应该无为，你不要做，事情怎么办呢，手下人做，你做什么呢？你做得完吗，你做不完，不要做，法家也主张无为，但是到家主张无为是顺其自然，法家无为怎么解决社会问题，以发治国，人不要治，谁来治，法来治，而且必须做到法律面前人人平等，所以韩非提出里，一，就是统一，故就是固定，显就是公开，要制定法公布出去，用法唯一的标准治理国家，最后结果就是法家的思想得到实践，秦始皇终于建立帝国制度，所以秦确立意识形态是法家制度，再经过西汉初年，最后儒家思想成为国家意识形态，我的说法就是儒家思想和法家思想共同成为执政党，儒家是公开的，法家是暗中的执政党，道家成为在野党，墨家成为地下党，这就是先秦诸子百家争鸣简单一个过程和他结果，这里面留下很多值得我们思考的问题，而这些问题显然在这种情况下是没有办法讲的，但是不要紧，我们已经和《经济观察报》说好，从2月份在《经济观察报》开设一个专栏，系统讲述我对这个问题的看法，另外如果等不到，今年2月份专栏，也可以去读我新出版的书《先秦诸子百家争鸣》谢谢。 

    —完—