导语：香港是金融中心，也是中国最重要的服务中心。这不是香港进不进步的问题，而是如何分配蛋糕的问题，愿不愿意支持奉献主义的精神。香港在经济和社会方面是有分配的，政治方面没有。亚洲金融危机后，香港人之前还有“努力工作就能拿到钱”的香港梦，现在破灭了。香港不是什么自由市场，很多人说是，那是因为他们不了解，香港很多方面被一些家族垄断
副标题: 香港、东南亚的金钱和权力
原作名: Asian godfathers
作者: [美] 乔·史塔威尔
译者: 史钰军
出版社: 复旦大学出版社
出版年: 2011-7
by金童
1997年创办《中国经济季刊》的乔·史塔威尔自1980年代开始在亚洲（主要是香港和北京）从事新闻工作。凭借多年的观察和对无数当事人的采访，史塔威尔在《亚洲教父》中细说了中国香港地区和东南亚诸国大亨的发迹史，从而梳理出他们的发迹规律。
长久以来，大多数人认为香港的成功有赖自由经济体系。这一体系主要依赖于市场分配资源，政府极少干预。即使政府干预，也是为了修正市场失灵，让市场运转更为顺利。《地产霸权》的作者潘慧娴却认为，香港经济被地产商操控，其影响力伸展至各行各业。与之持相似观点的乔·史塔威尔在《亚洲教父：透视香港与东南亚的金权游戏》中，更系统深入地论述了地产商如何操控香港经济。最近，史塔威尔恰好在京出差，我们得以有机会和他聊聊香港教父经济种种。
访谈
问：经济观察报
答：乔·史塔威尔
问：你们怎么看香港商界和政府之间的关系？
答：现在许多香港人说香港会有改变，因为梁振英是穷人出身，比较了解穷苦大众。但我不觉得会有改变，这是非常难改的，香港毕竟是中国管辖的一个地方，他也不会挑战地产霸权。
香港老百姓比较生气，他们了解这个问题的根源所在。他们觉得香港梦已经不能当真了。
此前，英国政府觉得假如需要和几个大教父打交道，治理会更方便，便形成了今天的政经格局。根本上来说，这是一个既得利益的问题。既得利益阶层不会主动把自己的利益让出来的。
问：董建华时代就已提出香港的经济转型。这么多年香港经济转型的阻力在哪里？
答：香港是金融中心，也是中国最重要的服务中心。这不是香港进不进步的问题，而是如何分配蛋糕的问题，愿不愿意支持奉献主义的精神。香港在经济和社会方面是有分配的，政治方面没有。亚洲金融危机后，香港人之前还有“努力工作就能拿到钱”的香港梦，现在破灭了。香港不是什么自由市场，很多人说是，那是因为他们不了解，香港很多方面被一些家族垄断。
问：高度干预性的政府，能打破垄断吗？
答：不会。人们对教父的印象不好，但他们是真正的企业家，赚钱动物。如果将来有改变，他们还会赚钱，我们不能说华为的领导是比香港教父好多少的企业家。
问：如果说教父是政治环境的产物，如果当地的政治环境发生改变，是不是教父也就不存在了？
答：只有俄罗斯和东南亚等地方有教父。如果政治环境改变，教父当然也不会出现。但这是不容易改变的，既得利益的影响力非常大。老的教父没有了，会有新的教父出现。最近在澳门出现了一个与博彩业有关的新教父。名字我记不太清楚了，但他不是何家的人。东南亚比较像拉美，世界上最富有的教父是一个墨西哥人，他是日本移民的后代。当地的政治精英会和移民合作，因为他们不信任当地的经济精英，彼此间有竞争。
问：香港也有许多便宜的公屋给老百姓住，近51%的居民是居住在公屋里。
答：1960年代，香港基尼系数很大，社会不公很严重，英国政府为了平息不满，开始建造公屋，新加坡也建造了许多公屋。如果你算上农民的自有房，中国大陆也有40%的人口住“经济适用房”。我写了一本新书，明年3月会出版，英文书名叫《How Asian Works》。里面提到二战后，亚洲有三个非常成功的经济发展模式：日本，韩国，中国台湾。中国大陆基本上按照它们的模式发展，但它们的贫富差距不大，基尼系数才0.3，而中国大陆的基尼系数是0.5。中国大陆有东南亚的基尼系数，又有东北亚的经济发展模式，这点非常奇怪。
问：你比较推崇东北亚模式，认为东北亚模式要比东南亚模式更好些？
答：是的。好多了。他们的经济增长率能达到8%。英国经历工业革命200多年后，平均也就保持3%的经济的增长率。一个重要因素是因为英国没有进行土地改革。进行了土地改革的东北亚把劳动力从农村解放出来，提供给制造业。东北亚有土地改革，并且有发展自有技术和国际竞争力的品牌企业及调整政治结构的能力。
问：如果中国是跟随东北亚模式，为什么中国的基尼系数会那么高？
答：就像有个中国作家所说，“中国的农民就是中国的‘黑人’”。中国的土地改革并不彻底，农民没有土地所有权，也没有自主交易权，土地没法变现，就不可能有更多收入。所以我认为，目前中国模式不如东北亚模式好。政治精英和教父们其实了解这种情况，但为了维护自己的既得利益，他们不会有动力去改变目前这种政经结构。
问：东南亚没有提供什么民主失败的教训？一个良好运作的民主制度除了选举制度以外，还需要什么样的条件？
答：政府得注意民生问题，经济发展从土地改革开始。解放后，中国大陆有农业改革，东南亚没有。韩国、中国台湾、日本也有土地改革。贫穷的农民都有点钱，这对工业的发展非常有利。制造业的兴起很重要。发展中国家如果没有制造业，不会很快变成有钱的国家。制造业是人力问题，工人通过学习操作机器成为熟练工，制造业可以培养许多熟练工。中国的工厂里的年轻工人，教育水平不高，通过工作，可以培养出能力。现在有人说，印度可以通过软件业发展，这是不可能的。印度软件业从业人口就300多万，他们的人口基数更大。
by金童
副标题: 香港、东南亚的金钱和权力
作者: [美] 乔·史塔威尔
译者: 史钰军
出版社: 复旦大学出版社
出版年: 2011-7
1997年创办《中国经济季刊》的乔·史塔威尔自1980年代开始在亚洲（主要是香港和北京）从事新闻工作。凭借多年的观察和对无数当事人的采访，史塔威尔在《亚洲教父》中细说了中国香港地区和东南亚诸国大亨的发迹史，从而梳理出他们的发迹规律。
长久以来，大多数人认为香港的成功有赖自由经济体系。这一体系主要依赖于市场分配资源，政府极少干预。即使政府干预，也是为了修正市场失灵，让市场运转更为顺利。《地产霸权》的作者潘慧娴却认为，香港经济被地产商操控，其影响力伸展至各行各业。与之持相似观点的乔·史塔威尔在《亚洲教父：透视香港与东南亚的金权游戏》中，更系统深入地论述了地产商如何操控香港经济。最近，史塔威尔恰好在京出差，我们得以有机会和他聊聊香港教父经济种种。
|访谈|
问：经济观察报
答：乔·史塔威尔
问：你们怎么看香港商界和政府之间的关系？
答：现在许多香港人说香港会有改变，因为梁振英是穷人出身，比较了解穷苦大众。但我不觉得会有改变，这是非常难改的，香港毕竟是中国管辖的一个地方，他也不会挑战地产霸权。
此前，英国政府觉得假如需要和几个大教父打交道，治理会更方便，便形成了今天的政经格局。根本上来说，这是一个既得利益的问题。既得利益阶层不会主动把自己的利益让出来的。
问：董建华时代就已提出香港的经济转型。这么多年香港经济转型的阻力在哪里？
答：香港是金融中心，也是中国最重要的服务中心。这不是香港进不进步的问题，而是如何分配蛋糕的问题，愿不愿意支持奉献主义的精神。香港在经济和社会方面是有分配的，政治方面没有。亚洲金融危机后，香港人之前还有“努力工作就能拿到钱”的香港梦，现在破灭了。香港不是什么自由市场，很多人说是，那是因为他们不了解，香港很多方面被一些家族垄断。
问：高度干预性的政府，能打破垄断吗？
答：不会。人们对教父的印象不好，但他们是真正的企业家，赚钱动物。如果将来有改变，他们还会赚钱，我们不能说华为的领导是比香港教父好多少的企业家。
问：如果说教父是政治环境的产物，如果当地的政治环境发生改变，是不是教父也就不存在了？
答：只有俄罗斯和东南亚等地方有教父。如果政治环境改变，教父当然也不会出现。但这是不容易改变的，既得利益的影响力非常大。老的教父没有了，会有新的教父出现。最近在澳门出现了一个与博彩业有关的新教父。名字我记不太清楚了，但他不是何家的人。东南亚比较像拉美，世界上最富有的教父是一个墨西哥人，他是日本移民的后代。当地的政治精英会和移民合作，因为他们不信任当地的经济精英，彼此间有竞争。
问：香港也有许多便宜的公屋给老百姓住，近51%的居民是居住在公屋里。
答：1960年代，香港基尼系数很大，社会不公很严重，英国政府为了平息不满，开始建造公屋，新加坡也建造了许多公屋。如果你算上农民的自有房，中国大陆也有40%的人口住“经济适用房”。我写了一本新书，明年3月会出版，英文书名叫《How Asian Works》。里面提到二战后，亚洲有三个非常成功的经济发展模式：日本，韩国，中国台湾。中国大陆基本上按照它们的模式发展，但它们的贫富差距不大，基尼系数才0.3，而中国大陆的基尼系数是0.5。中国大陆有东南亚的基尼系数，又有东北亚的经济发展模式，这点非常奇怪。
问：你比较推崇东北亚模式，认为东北亚模式要比东南亚模式更好些？
答：是的。好多了。他们的经济增长率能达到8%。英国经历工业革命200多年后，平均也就保持3%的经济的增长率。一个重要因素是因为英国没有进行土地改革。进行了土地改革的东北亚把劳动力从农村解放出来，提供给制造业。东北亚有土地改革，并且有发展自有技术和国际竞争力的品牌企业及调整政治结构的能力。
问：如果中国是跟随东北亚模式，为什么中国的基尼系数会那么高？
答：就像有个中国作家所说，“中国的农民就是中国的‘黑人’”。中国的土地改革并不彻底，农民没有土地所有权，也没有自主交易权，土地没法变现，就不可能有更多收入。所以我认为，目前中国模式不如东北亚模式好。政治精英和教父们其实了解这种情况，但为了维护自己的既得利益，他们不会有动力去改变目前这种政经结构。
问：东南亚没有提供什么民主失败的教训？一个良好运作的民主制度除了选举制度以外，还需要什么样的条件？
答：政府得注意民生问题，经济发展从土地改革开始。解放后，中国大陆有农业改革，东南亚没有。韩国、中国台湾、日本也有土地改革。贫穷的农民都有点钱，这对工业的发展非常有利。制造业的兴起很重要。发展中国家如果没有制造业，不会很快变成有钱的国家。制造业是人力问题，工人通过学习操作机器成为熟练工，制造业可以培养许多熟练工。中国的工厂里的年轻工人，教育水平不高，通过工作，可以培养出能力。现在有人说，印度可以通过软件业发展，这是不可能的。印度软件业从业人口就300多万，他们的人口基数更大。
