导语：因为中国人民，包括中国共产党领导人，在前两次大的变化中，赢得了全世界的尊重。最终，我认为最根本的尊重将来自中国人民有一天能够相信他们的领导人，而领导人又相信他们的人民能够参与国家的管理。
问=经济观察报麦=麦克法夸尔
问：您是否认为如今在中国有着对未来的担忧？
麦：是的，从一些中国人将财富转移到海外，并纷纷送子女到国外接受教育等现象，可以看出人们担心未来中国可能发生的事情，所以他们为他们自己和孩子在国外生活做准备，他们对中国的未来没有信心。
问：您提到过前南斯拉夫党内异见人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一个术语“新阶级”（“New Class”），请问，“新阶级”是什么意思？
麦：吉拉斯当时用这个术语来指一群统治者，这群统治者不像资本家，他们不需要拥有财富，因为他们控制财富：所有的国家财富尽由他们掌控。
问：您认为在如今中国也有一个“新阶级”吗？
麦：在今天中国，官员们不仅拥有财富，而且控制财富，所以他们绝对符合吉拉斯“新阶级”的定义。
问：为什么官员们会如此看重财富的拥有和控制呢？
麦：其实刚才回答了这个问题。因为他们对中国的未来没有信心。官员们对财富的拥有并不只是经济原因或贪婪，而是“政治上的风险对冲”。他们把自己的财富转移到海外，让自己的子女到国外接受教育，实际上可以看做是这一阶层减少政治风险的一种方法。
问：那对于当前领导者来说，所面临的最具挑战性的问题是什么？维持稳定吗？
麦：中国社会在文革之后发生了两个巨大的变化，一是较之以前，共产党的道德标准有所下降；二是意识形态的缺失，中国社会处于一个非常脆弱的状态。首先是共产党员的道德水准不如以前了，一个显著标志便是腐败。文革之中官员的悲惨遭遇使得他们中的某些人，在文革结束后开始为自己谋取利益。中国各地每年都有许多抗议示威活动，其中一个抗议目标就是腐败，第二个变化便是邓小平有效去除了意识形态。意识形态的重要性在于把整个社会凝聚在一起，文革结束后，意识形态没有以前那么强了，如今，中国虽然坚持“有中国特色的社会主义”，这种模式其实指的是新加坡，类似的，中国特色的民主是台湾，中国特色的资本主义是香港。
一方面，共产党的权威下降了，另一方面又没有意识形态把国家凝聚在一起，所以我的观点是中国社会很脆弱——不光是我，很多人持这个观点。
因此，从国家政权的稳定来看，中国政府面临的挑战性的问题很多，如腐败、资金外流、环境恶化、对底层官员控制的无力、没有能将政府和人民团结在一起的远景，中国人民争取权利的决心，等等。我想中国社会目前面临着一个巨大的困境，也就是邓小平在1990年代初面对的一个困境，即一方面要继续发展经济，一方面要建立一个信息自由流畅的社会。
问：一方面您说“没有文革，就没有改革”；另一方面，您认为中国依然处于后文革时代或是后毛时代。这似乎是一个矛盾。文革时代和改革时代有区别吗？
麦：我认为1979年邓小平让中国人得到了解放，开始创造财富。在这个机遇中，中国人民做得很好。不过，邓小平之所以做这样的决定，是因为他意识到共产党在给人民带来好的生活方面是多么的失败。在过去的20年里，中国一直受极左思想控制，导致了1959年到1961年的大饥荒和之后的文化大革命。
问：那您怎么看中国的未来？它会改变？
麦：中国过去发生两次大变化都是发生在巨大的创伤之后。一次是第一次中日战争之后（1894年），为什么清王朝，两千多年的封建王朝会结束了，在我看来，和日本的那场战争有关系。第二次大变化发生在文革结束后，经济的发展非常惊人，“没有文革，就没有改革”。这场改革是伟大的，在这场改革中，中国人民的生活比过去好多了。今天，在大多数东亚国家和地区，现代化的核心就是一定形式的民主——这是唯一能够凝聚国家和社会的力量。民主能给予公民以国家主人翁的自信，也能给予政治家担当领导的责任感。
我想在未来的某个时候，中国还会发生第三次大的变化，与第一次外部冲击 (外国侵略中国的战争) 和第二次内部大动乱( “文革”)大不相同，但我不能预言什么时候，以及如何发生。但我毫不怀疑。因为中国人民，包括中国共产党领导人，在前两次大的变化中，赢得了全世界的尊重。最终，我认为最根本的尊重将来自中国人民有一天能够相信他们的领导人，而领导人又相信他们的人民能够参与国家的管理。
问：您说，要弄清当代中国的“为什么”，就要弄清文化大革命的“怎么样”；而要弄清“文革”中发生了什么，就必须弄清“文革”是如何起源的。您是什么时候开始研究文化大革命的？您当时就预见到了它的重要性吗？
麦：我确实是这么认为的，没有文革就没有改革。我从1955年便开始研究中国政治。那时我刚从哈佛大学东亚研究所毕业，然后被伦敦《每日电报讯》的副总编唐纳德·麦克拉克伦聘用，在苏联问题专家大卫·弗劳伊德麾下工作。这使我一开始就关注着中苏之间相互关系的发展。1969年，我作为哥伦比亚大学高级研究员继续我的中国问题研究，当时我便断定，把当代和文化大革命所透露的材料结合起来就有可能从1956-1965年的历史中追溯出文化大革命的起源。可以说文革刚发生时，我便开始研究它了。
问：1974年至1997年间，您的文革研究三部曲相继出版，被认为是西方研究文革的扛鼎之作。1989年-1990年，前两卷的中译本也曾在中国大陆出版，有求实出版社和河北人民出版社两个版本。上个月第三卷也出版了。这三部“文革前史”加起来有1700多页，而将起点放在了1956年。1956年发生了什么？为什么您会把1956年看成是文革起源的年份？
麦：我在《文化大革命的起源》第一卷前言中，曾提到1956年发生了两个关键性的事情——中国合作化的完成和苏共二十大的召开——他们随后引发了一连串的事件，最终导致了文化大革命的发生。
毛泽东认为合作化是巩固共产主义政权的最后一步，当合作化要完成时，他宣布这是中华人民共和国历史上的一个转折点，并以此为契机发动了中国的两个经济上的“大跃进”中的第一个。此后5年毛泽东和同事们花了很大的力量谋求经济上的突破，却不得不在1960年结束“大跃进”。毛泽东在自由化方面试验的失败，是对这位主席的声望权威的巨大打击，从而也引起了他的疑虑：他的同事们正试图剥夺他的权力——他便走向了极左，发动了反右运动。赫鲁晓夫在苏共第二十次代表大会上对斯大林的谴责，也成为毛泽东的同事削弱他的地位的机会，毛泽东亲自决定逐渐地把权力交给他的同事们。这里也可以看出毛泽东自身的矛盾——让出权力的意愿和对同事们急于掌权的怨恨。从1956年到1966年这十年间，这种怨恨逐渐占据了主导地位，而且成为导致文化大革命的一个重要因素。
苏共二十大对中国还有一个重要影响。上世纪50年代初，中国的口号是“苏联的今天就是我们的明天，”在大跃进期间，中国放弃了苏联经济模式；60年代中期，毛泽东完成了对苏联社会的分析，认为必须防止中国走苏联的修正主义道路。因此，党和国家需要重新建造。而文化大革命可以说，正是毛试图为中国开创的一条新的道路，而促使他发动文化大革命的酝酿过程是从1956年的事件开始的。
简单地说，把1956年看成是一个起点，这主要因为两点：第一，毛泽东在自由化方面的试验失败了，他便走向极左主义，发动了反右运动；第二因为这一年中苏关系开始恶化。
问：您的意思是说“文化大革命”与当时最高领导层内部发生了分裂有关？
麦：当时使用了“两条路线”这个词，这意味着问题非常严重。官方对文化大革命的解释是“两条路线”长期斗争的最后决战：一方是毛泽东的正确路线；另一方是修正主义，其代表是被称为“中国的赫鲁晓夫”、“中国头号走资本主义道路的当权派”的国家主席、毛泽东的继承人刘少奇。中国领导层的分裂是由于对中国革命的目的，怎样治理中国和发展中国等问题上的不同意见。要分析文化大革命的起源必定要涉及政治、经济、社会、军事、外交和文化问题。但是正像人类社会中总存在着对权力和地位的激烈争斗一样，文化大革命根源于原则分歧和个人斗争。
问：这就是您在书中所说的“延安圆桌”（Yan'an Round Table）（在其《文化大革命的起源》第三卷《浩劫来临1961－1966 年》中，麦克法夸尔提出了一个概念：“延安圆桌”，即在延安时期，中共形成了相对平等彼此团结的领导集体）模式的终结吗？您现在依然是如此看的吗？
答：是的，我没有改变我的看法。他们彼此争吵，分裂，最终让“圆桌”分裂了。不过，我认为“延安圆桌”有些像历史传奇中的一些理想的“圆桌”，因为他们在有反对意见的背后有一个基本团结的集体，1945年中国七大的召开可以看成是“延安圆桌”的最终形成，而这个集体在21年后就几乎解体了，可以说，这个集体运行了很长的时间。当然，这中间有很多事情，彭德怀将军的公开对抗和庐山会议让“延安圆桌”出现了裂缝，而文化大革命彻底打碎了它。
问：在2011年2月10日的《纽约书评》上发表您的一篇文章《最大的人祸（The Worst Man-Made Catastro-phe,Ever）》，是您给荷兰学者、香港中文大学历史教授冯客（Frank Dikotter）新书Mao’s Great Famine: The His-toryofChina’s Most Devastating Catastrophe, 1958–1962(中文可译作《毛泽东的大饥荒》）写的书评，您的《文化大革命的起源：大跃进，1958－1960年》也涉及到这段历史。您似乎比较赞同冯客的观点。
麦：中国的历史教材没有说清楚这场大跃进（1958-1960）带来大饥荒的可怕的人类灾难，或是说没有指出，大多数农民和一些官员没有认识到这场灾难是人为的，不是苏联导致的，而是中国人自己造成的。对于那些想看值得信赖的、有可读价值的、能告诉他们真正发生了什么的文本的中国学生，我通常的建议是让他们读英国记者约瑟夫·贝克尔（Jasper Becker）的作品《饥饿的幽灵》（Hungry Ghosts）。不过，我现在认为冯客的这本书已经大大超过了他。冯客的这本书颇具开创性，这是一部一流的学术著作。
问：我听说过一个笑话：麦克法夸尔（在他的书中）记录了“文革”前十年中国每一天所发生的事情。您的著作中，有关文革的数据和资料令人惊讶。您是如何搜寻这些资料的？如何看待这些资料的价值？
麦：这无疑是一个玩笑。如果您看书后面的参考文献，您会发现大多数资料其实是来自大陆的。不过，直到第一卷、第二卷出版之前，我都未能去中国亲自找资料，这两卷资料主要还是基于一些在西方能够查到的资料。《文化大革命的起源》第一册出版于1974年，当时资料主要来源分属于两个极为不同的类型，首先是1956年至1957年公开发表的材料，像讲话、社论、报纸上的文章等等，这些都反映出当时中国人对事件的看法。这些材料仅从表面上就提供了许多情况，若是谙熟中国领导人传递信息的手法，还可以从中发现更多的内情，如字或词按某种特殊顺序排列，强调一项政策的某个方面而略去另一方面。第二个来源也主要是文化大革命期间出版的，但是与1956年和1957年有关的资料。不过这些资料发表的主要缘由是要败坏像刘少奇这样的被打倒的“修正主义”领导人的名誉，所以使用起来要特别小心。例如，常常把刘少奇在1956-1957年间的言论不公正地与前后相距几个月甚至几年的毛泽东的言论对照起来，遇到这类情况，我得找双方在同一时期的言论相对照。
文化大革命期间披露的材料中，较为有价值的是那种迄今未能公开的讲话或文章中选出全文刊载或大部摘录的材料。这些材料主要是毛泽东的，也有刘少奇的。毛泽东这些讲话和文章对研究极为重要。
问：1959年，《中国季刊》在伦敦创立（1960年正式发刊），您是第一任主编，如今，它成为最有影响的研究中国的英文刊物，您能谈谈当时的情况吗？
麦：1959年，当被任命为《中国季刊》的主编时，我的设想是刊物应该主要反映中华人民共和国的各个方面和中国共产党的历史，但也应当偶尔有一些关于当代台湾问题和海外华人的文章。那年秋季，我到美国的几所大学去探访能为杂志撰稿的学者，主要是社会科学家。但是，即使在那几所有着较为突出的中国研究项目的学校里，从事中国研究的学者也主要是不研究中华人民共和国的历史学家。那个时候，很少有学者研究当代中国，杂志主要依靠记者，我们甚至买了CIA研究员的文章放在上面发表。我们试图吸引各种人对中国感兴趣：外交官、商人、记者等。逐渐地，随着当代中国研究的发展，杂志变成学术性的杂志，主要致力于学术。
问：1966年，您开始从政，曾参加过英国工党和社会民主党，当选过一届英国下议院的议员，这些经验对您理解中国政治和研究中国有帮助吗？
麦：我在《文化大革命的起源》第二册前言中，专门提到过：1974—1979年，我当下院议员的5年中，曾设法继续一些研究和写作，这部分地受到了洛克菲勒基金会的资助。但是政治活动的紧迫实际上不允许我有闲情逸致对中国20年的历史事件进行研究思索。另一方面，在议会的几年使我有了一连串政治问题和政治过程的亲身经历：领导的作用；领袖和同事的关系；政治家与职业文官的相互影响；政治的酝酿制定到实施的曲折道路；散布在全国各地的党的活动分子对于首都政治家的重要影响；当事情涉及到紧迫的国家利益时政治家的行为；良心和现实、个人信念和党的团结、自制和雄心之间的不断冲突；还有时机、偶发事件和运气常起到的关键作用。英国不是中国，国会不是全国人大，英国工党不是中国共产党，20世纪70年代的低调英国社会主义远非50年代中国大跃进时代的空想共产主义。由于我自己也从事政治，我希望我能以实践中掌握的更加深远的眼光和理解力，来研究北京政治家的行动。
（访谈由录音整理而成，未经被访者审阅）
副标题: 人民内部矛盾1956-1957
作者: 【英】麦克法夸尔
译者: 魏海平 艾平
出版社: 求实出版社
问=经济观察报
麦=麦克法夸尔
问 ：你是否认为如今在中国有着对未来的担忧？
麦 ：是的，从一些中国人将财富转移到海外，并纷纷送子女到国外接受教育等现象，可以看出人们担心未来中国可能发生的事情，所以他们为他们自己和孩子在国外生活做准备，他们对中国的未来没有信心。
问 ：你提到过前南斯拉夫党内异见人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一个术语“新阶级”（“New Class”），请问，“新阶级”是什么意思？
麦： 吉拉斯当时用这个术语来指一群统治者，这群统治者不像资本家，他们不需要拥有财富，因为他们控制财富：所有的国家财富尽由他们掌控。
问 ：你认为在如今中国也有一个“新阶级”吗？
麦 ：在今天中国，官员们不仅拥有财富，而且控制财富，所以他们绝对符合吉拉斯“新阶级”的定义。
问： 为什么官员们会如此看重财富的拥有和控制呢？
麦 ：其实刚才回答了这个问题。因为他们对中国的未来没有信心。官员们对财富的拥有并不只是经济原因或贪婪，而是“政治上的风险对冲”。他们把自己的财富转移到海外，让自己的子女到国外接受教育，实际上可以看做是这一阶层减少政治风险的一种方法。
问 ：那对于当前领导者来说，所面临的最具挑战性的问题是什么？维持稳定吗？
麦 ：中国社会在文革之后发生了两个巨大的变化，一是较之以前，共产党的道德标准有所下降；二是意识形态的缺失，中国社会处于一个非常脆弱的状态。首先是共产党员的道德水准不如以前了，一个显著标志便是腐败。文革之中官员的悲惨遭遇使得他们中的某些人，在文革结束后开始为自己谋取利益。中国各地每年都有许多抗议示威活动，其中一个抗议目标就是腐败，第二个变化便是邓小平有效去除了意识形态。意识形态的重要性在于把整个社会凝聚在一起，文革结束后，意识形态没有以前那么强了，如今，中国虽然坚持“有中国特色的社会主义”，这种模式其实指的是新加坡，类似的，中国特色的民主是台湾，中国特色的资本主义是香港。
一方面，共产党的权威下降了，另一方面又没有意识形态把国家凝聚在一起，所以我的观点是中国社会很脆弱——不光是我，很多人持这个观点。
因此，从国家政权的稳定来看，中国政府面临的挑战性的问题很多，如腐败、资金外流、环境恶化、对底层官员控制的无力、没有能将政府和人民团结在一起的远景，中国人民争取权利的决心，等等。我想中国社会目前面临着一个巨大的困境，也就是邓小平在1990年代初面对的一个困境，即一方面要继续发展经济，一方面要建立一个信息自由流畅的社会。
问 ：一方面你说“没有文革，就没有改革”；另一方面，你认为中国依然处于后文革时代或是后毛时代。这似乎是一个矛盾。文革时代和改革时代有区别吗？
麦 ：我认为1979年邓小平让中国人得到了解放，开始创造财富。在这个机遇中，中国人民做得很好。不过，邓小平之所以做这样的决定，是因为他意识到共产党在给人民带来好的生活方面是多么的失败。在过去的20年里，中国一直受极左思想控制，导致了1959年到1961年的大饥荒和之后的文化大革命。
问： 那你怎么看中国的未来？它会改变？
麦 ：中国过去发生两次大变化都是发生在巨大的创伤之后。一次是第一次中日战争之后（1894年），为什么清王朝，两千多年的封建王朝会结束了，在我看来，和日本的那场战争有关系。第二次大变化发生在文革结束后，经济的发展非常惊人，“没有文革，就没有改革”。这场改革是伟大的，在这场改革中，中国人民的生活比过去好多了。今天，在大多数东亚国家和地区，现代化的核心就是一定形式的民主——这是唯一能够凝聚国家和社会的力量。民主能给予公民以国家主人翁的自信，也能给予政治家担当领导的责任感。
我想在未来的某个时候，中国还会发生第三次大的变化，与第一次外部冲击 (外国侵略中国的战争)和第二次内部大动乱(“文革”)大不相同，但我不能预言什么时候，以及如何发生。但我毫不怀疑。因为中国人民，包括中国共产党领导人，在前两次大的变化中，赢得了全世界的尊重。最终，我认为最根本的尊重将来自中国人民有一天能够相信他们的领导人，而领导人又相信他们的人民能够参与国家的管理。
问： 你说，要弄清当代中国的“为什么”，就要弄清文化大革命的“怎么样”；而要弄清“文革”中发生了什么，就必须弄清“文革”是如何起源的。你什么时候开始研究文化大革命的？你当时就预见到了它的重要性吗？
麦 ：我确实是这么认为的，没有文革就没有改革。我从1955年便开始研究中国政治。那时我刚从哈佛大学东亚研究所毕业，然后被伦敦《每日电报讯》的副总编唐纳德·麦克拉克伦聘用，在苏联问题专家大卫·弗劳伊德麾下工作。这使我一开始就关注着中苏之间相互关系的发展。1969年，我作为哥伦比亚大学高级研究员继续我的中国问题研究，当时我便断定，把当代和文化大革命所透露的材料结合起来就有可能从1956-1965年的历史中追溯出文化大革命的起源。可以说文革刚发生时，我便开始研究它了。
相关阅读：麦克法夸尔：主题“中国”http://www.eeo.com.cn/2013/0106/238359.shtml
