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用艺术家的小小特权为农民说一句话 

问=燕舞 答=蔡国强 

艺术家只跟一个人对话 

燕舞：听说王寅答应写其中一本书，我很吃惊，因为我觉得一般诗人都比较桀骜不驯、傲慢，按理说不太会接这种活儿。王寅以前采访过你吗？

蔡国强：没有，从来没有。倒是我很惊讶他对中国艺术界很多人都很熟悉，包括台湾的很多人都采访过。 

燕舞：那你跟杨照这本书是第一次合作吗？ 

蔡国强：是的，杨照是我挑的，王寅是出版社挑的。2009年我在台湾做我的“泡美术馆”展览，想让“泡”成为一个社会的议题。我长期预感到，在东方尤其在亚洲，咱们中国或者大陆或者台湾，或日本或韩国，现代艺术很小众，但是现代艺术占用的资源超过了传统艺术如国画、书法等。现代艺术占用的资源包括媒体资源、政治资源，以及经济资源等。 

现在，现代艺术通常代表一个国家的文化形象，韩国、日本也一样。虽然现代艺术在艺术市场上很火，但是实际上的观众很少。虽然说观众多不一定就是好事，但是我觉得，我个人的艺术作品还是比较雅俗共赏的，看的人多，回顾展《我想要相信》在西方展览时看的人近百万。所以，我就想在台湾办一个展览，让从来没有进过美术馆的人能去美术馆看看，结果有35%没进过美术馆的人来看了展览。而且我一个人的展览的入场人数，比我展览之前在蓬皮杜的经典作品展览的人数还要多。 

当然，不能说有那么多人看就有多了不起，但是从一开始我就想让更多人看，所以我就希望有个人能说得清楚我的展览，能够作为一个顾问帮我挑选作品，跟我对话，由对话形成展览，可艺术家不可能四处跟人对话，他只要跟一个人对话就行了，就像演员和导演对话来演戏一样。比方说媒体或者大众他们关心的问题，顾问和艺术家之前都会谈到。而且，是把我的想法、抽象的思维，从他这个客观者的角度来谈。 

所以，我就觉得应该找一个不是艺术界的人；也不要找美术馆的馆长，因为那些人转来转去都在美术史这个圈子，做的都是自己懂的，就忘了别人根本不知道。像日本的《读卖新闻》、《朝日新闻》等大报，从来不找美术界的人来写美术评论的。他们都是选那种时政记者去跑文艺版，这些记者就代表很多没有受过专业训练的人来问问题。因此，他弄懂了之后写的东西，别人就容易懂。 

所以，我就跟美术馆的人说我要找外面的人来，就挑了杨照。虽然他不是美术界的，但是他在现代艺术、文学方面都比较熟悉，杨照的文采和思维，大众比较容易理解，他的文字不乱煽情。因为我的东西本身就很多故事了，再一煽情起来就乱了。杨照这点很好。而且，他对政治和社会问题的判断还是比较冷静的，他长期在做《新新闻周刊》的总编辑。他也很好奇我能找到他，然后我们一拍即合，他就来看我在西班牙做的展览。 

对灾难、对死亡，日本都有一些很好的传统 

燕舞：我看了杨照的书之后，对你这几十年的变迁，从1986年出去到日本到美国，回到台湾再到大陆，有了一个更清晰的了解。去日本对于你的创作成功是否很重要？如果一开始去了欧美，结果会不会不一样？ 

蔡国强：会不一样。如果我先到欧美，我的英语水平会好。先到欧美，很快会进入到一个系统里边去。我先到日本，没有什么现代艺术的系统，感觉他们是一种多元的文化。从表面上看，日本画、花道、茶道、书道等都是日本文化的象征，他们的国民、企业、收藏家，那里的炒作、拍卖公司的热点，基本上都是这些，尤其是日本画。但他们的国家也有个分裂状态，当他们的现代艺术要参加国际展览的时候，他们就由外务省的国家交流基金会来负责这件事。他们很清楚，西方不喜欢看日本画，更喜欢看日本人做的现代艺术。我经常由国际交流基金会支持去世界参加展览。 

日本是分裂但多元的。美国和欧洲是一体的，他们不会有一大堆美协、研究会来研究油画，他们不会幻想传统油画会成为这个时代有意义的事情。他们也有水彩画画会、油画画会，也有相关杂志，但更像是业余的。欧美国家一直是以文化的现在作为文化的主流。对他们来说是有矛盾的，谁开拓了这个艺术史，他的思潮、作画的方法、风格，包括装置、多媒介，这都是他们艺术史的博物馆、收藏界、拍卖界、评论界关注的焦点，他们是一个拳头。 

可是在日本，是分散的、多元的。照我看，中国的未来也是这样的，和日本会比较接近。 

燕舞：你刚才还说到，早期你去日本会感到寂寞和孤单，你说他们不会有用艺术去改造社会的想法，但是日本同样有很多类似纪录片大师小川绅介这样的左翼。 

蔡国强：某些时代会有一些，相对中国，他们很少，就像战争年代也有一些人会画战争绘画，画得很好，但没有成为文化主流，他们还是坚持个人主义创作的比较多。 

燕舞：我觉得中国人还是比较民族主义的，喜欢强调日本的文化受到我们多大的影响。你1980年代过去的时候会有这种感觉吗？ 

蔡国强：我也感到从日本的文化能看到中国的过去。日本也有自己的文化，有很多不一样的地方，比如对灾难、对死亡，他们都有一些很好的传统。中国人喜欢大红、金色，反映灾难、阴暗、失败、恐惧的文化在中国不能说没有，但是比较不主流。日本把鬼文化、灾难文化做得比较主流一些。这一点，跟他们的地质有很大的关系，灾难多，地震、台风，小岛资源不充分、隔绝于世等等。 

燕舞：可不可以这么理解，日本的灾难文化比较发达，可能正是因为他们本国的国民比较自信，他们敢于直面这些悲惨与不堪？ 

蔡国强：但所有事情前面说这样，后面就有矛盾了。你既然说日本这样，有反省能力和自我批判，战争问题应该很少回避。很多事情都很复杂，在我看来，当中国相对弱小和贫困的时候，日本应该很坦然地道歉来了结（侵华战争）这件事情，但他们没有。只是通过经济的支持和帮助如贷款等，日本其实也不安。可是现在中国慢慢地强大，在他的旁边，政治、经济、国家影响力日益增强。他向中国道歉的心理基础弱了很多，据我个人的观察，他更容易对韩国道歉而很难向中国道歉，这是受一个民族的各方面的实力状况的影响的。 

燕舞：在对待侵略战争的反省上，德国要比日本做得好。 

蔡国强：抓的时间点对，当然也因为价值观不同，德国的价值观是不回避，这是西方文化的优点。 

燕舞：我觉得到日本留学对你今天的成功很重要。 

蔡国强：我也感觉我留学日本有学到好的东西。当然，除了刚才谈论的战争以外，日本自我、内省的意识，日本在某些方面尤其是修心上还在追求着东方哲学，就是如何让自己的心更安静。日本的禅宗从武士出发，而我们中国的禅宗是从文人出发，这是众所周知的。 

燕舞：你习过武，那你留学日本在做艺术作品之余，会留心日本的空手道、武士这些么？ 

蔡国强：没有。到日本就停了。去了日本之后，很多时候要为了生存而忙碌，就没有再练了，这一点很可惜。可是练武里面包含的哲学、用力等，还是自然而然地消化在自己的作品中。 

燕舞：你的成功当中，你的太太也很重要。有一个细节让我很感动，你当时去拜师，你的老师还有一些迟疑，她就在边上哭起来了，终于打动了你要拜的老师。  

蔡国强：因为他觉得我已经是艺术界的。他很忙，还带研究生，而我这种已经有些成熟的不好带。 

河口龙夫教授他就是讲授现代艺术的，他和我在对材料的运用上相近，他是利用铅还有金属生的锈，他的画是靠锈鼓出来的。他把画布贴在金属板上，用不同的液体使金属板生锈。像青铜的绣，蓝绿色，很美地浮现在画布上。他吸引我有两点，一是材料的美学的选择上，二是作品都是抽象的。这一点我是需要的，我的东西太具体。因为社会主义的教育，使我们用材料时都容易有个主题限制，有个说法，这个有点可惜。所以我希望跟他在一起学到一些抽象的方法。但是他不想要像我这样的学生，他可能很怕外国学生。后来他被我太太打动了，我太太在我背后很伤心。后来他跟我成为很好的朋友，我帮他整理档案，帮他做作品，帮他布展。他找到了一个很能干的助理。