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问=程明霞 答=金观涛 

【你是否知道：原来“科学”一词在中文里最初是“科举学校”的简称；原来“民主”最初的意思是“民之主”，也就是帝王的意思，而不是“民做主”；“个人”最初的含义是“所爱的人”；而“economy”最初被翻译成“伊哥挪谜”，而不是“经济”…… 

在金观涛、刘青峰夫妻眼中，这些词汇是泛着光泽的“一堆有色碎片”，它们的涵义的演变，其实蕴藏着中国从近代向现代转型这一艰苦过程的秘密和经验。而《观念史研究》一书所做的，正是挖掘和打捞掉在历史缝隙中的这一堆碎片，和这一段被遗忘的时光。 

在两位作者看来，在20世纪大部分的时间里，正是这些观念碎片将中国构建成一个如万花筒般的魅力世界。而后来，万花筒被打碎，魅力世界消失了，但那些观念碎片并未消散，依然顽强地铺在中国通往现代社会的大路上。 

2010年4月，在杭州中国美院授课的金观涛教授接受《经济观察报·书评增刊》专访，从他和夫人的新著《观念史研究》谈起，表达了他对传统文化与现代性、普世价值与国情特殊性的理解和见解。】 

没有普世价值，何谈现代国家？ 

程：美国的金融危机之后，关于“中国模式”的讨论非常热闹，有一股思潮认为，美式资本主义已经走到尽头了，中国代表着不同于西方发展模式的另一条道路。而且不只中国人这么想，去年我在东京采访日本民主党的一位资深党代表，他也跟我说，日本当年在明治维新之后选择了西方现代化的路子，但是现在日本决定要“重回亚洲”，因为他们觉得美国的路子已经走不通了。你赞同这种思路吗？ 

金：我不同意这种观点。我觉得中国还是要重讲启蒙，重回普世价值的大路。 

从观念史角度来看，现代性有三个核心价值：工具理性、个人权利和民族国家，这三者构成现代社会。对英美来说，现代性是原生的；对其他国家而言，现代价值都是外来的，都有一个引入学习的过程。任何社会的现代转型都离不开引入现代价值，但这并不是不要本民族的文化传统、价值观念，而是强调以现代价值作为政治与经济制度的正当性基础。也就是说，传统社会的现代转型，就是要用现代价值和观念来架构社会政治和经济体制。 

比如说印度，它的传统文化主要是印度教，那么印度要成为一个现代国家，不能用印度教作为社会架构的文化基础，而是让印度教退出政治经济领域，在政治经济领域引入现代普世价值。其他社会现代转型也是一样。 

中国是有它的特殊性，每一种文明、每个国家都有其特殊性。但是中国要建构起一个现代社会，就一定要完成普世价值的学习过程。因此，“中国特殊论”、“中国式现代性”，这些说法我是不同意的。如果没有政治经济领域的普世价值构建，就始终不能说中国是一个现代社会。 

程：但是中国社会现在的主流价值观是经济的增长和发展，现在大家更多担忧的是中国经济过去三十年的高速增长，在未来还能不能持续？ 

金：只有法治之下的契约社会，才能够长久地支持经济持续超增长。中国目前仍然只是一个关系社会。关系社会虽然可以一度支撑经济成长，但是也会带来很多问题，比如不可遏制的腐败、权贵资本主义等。如果不实现政治现代化，经济是不可能持续发展下去的。 

今天中国经济发展已日益感受到体制的限制。很多人已看到，因为缺乏现代政治体制和文化观念，一味发展经济，已经造成日益严重的社会弊病，以至于今后经济成果有可能被腐败和社会弊病抵消。而要完成政治领域的现代化构建，就必须强调学习普世价值。 

程：有人说“资本主义已经走向末路”，还有人说，其实中国是最大的资本主义国家。那么，资本主义与现代性究竟是什么关系？ 

金：你用的是马克思的定义。在历史上，“资本主义”这个关键词几乎是和社会主义同时产生的。一般说来，人们在把资本主义和现代性等同时，大多是在引用马克思批判现代社会弊病时的说法。 

我不同意经济决定论，也不同意简单地用资本主义来讲现代性。现代社会是一个可以自我纠错、不断改进的社会。现代社会确实存在很多问题，如早期殖民主义对原住民的残害，民族国家之间的战争，十九世纪和二十世纪上半叶那种灾难性的经济危机以及工人生活贫困化等。 

但是现代社会最重要的特点是，它能自我改进，二战以后它不就经历了很多改进吗？我想，现在没有人会说，不要现代性，不要一个现代社会、现代国家。如果有人以批判资本主义来拒绝现代社会，我认为这是一种思想混乱的体现。 

程：你和刘青峰（刘青峰，金观涛夫人——编者注）在《观念史研究》里有一句话我印象非常深，“中国文明自身发展的独特性和连续性，在人类文明史上相当罕见，这可能意味着多元现代性的存在。”你所谓的“多元现代性”是指什么？ 

金：不同文明的文化传统是不一样的。所谓的现代转型，并不是要消灭自己的文化，而是要让自己的文化价值退出政治经济领域，在政治、经济领域引进普世的现代价值。这样，我们看到的是现代价值和各种传统并存。 

比如，美国传统文化是基督教，中国的传统是儒学，印度的传统是印度教，每个国家都不一样。但是在政治经济领域，应该是一种普世的架构。我们讲的“多元现代性”，是说现代社会的架构可以存在于不同的文化中。 

各种文化在处理传统价值与现代性的关系时，方式也是不一样的。中国有中国的方式，印度有印度的方式，都可以得到不同的处理，这样就构成了多元化的现代性。当然，中国因存在常识理性，和其他社会不同，因而多元现代性问题更为复杂。但是，讲多元现代性，不是说不接纳普世价值。没有普世价值就不能叫做现代性。 

中国社会现代转型过程的复杂性在于：1900年到1915年，中国为了建立现代民族国家，向西方学习，儒学曾退到私领域，即家族内部，但结果却是社会整个解体了。用全盘反传统主义来描绘新文化运动并不准确，我和青峰认为，在新文化运动中，一方面是更全面引进现代价值，如把个人权利引进私领域，另一方面是在新文化运动后期发生了传统思维模式对普世价值的重构。权利观念、个人观念、社会观念和科学观念，这些重要的现代观念都被重构了。 

这些重构后的观念是现代的，但和西方普世价值是有差别的。在此基础上又建立起了新意识形态。虽然在“文革”后这些意识形态解构掉了，但“五四”重构后的观念依然保留了下来。也就是说，中国启蒙过程并没有真正完成。今天，仅仅用“中国式的现代观念”推动政治现代化，肯定是不够的。 

程：你的意思是，应该用传统价值构建私领域、家庭领域，用现代价值构建公共领域，也就是政治和经济领域，那么这两个领域不同的价值理念会不会发生冲突？ 

金：不能这样简单地讲。据我和青峰的研究，中国在“五四”前十几年，就是让儒学退到家族内部，也就是私领域，力图在公共领域引进西方现代价值。但在当时，这种模式是有问题的，最后社会整合没有完成，整个社会转型中解体了。所以我们今天一定要充分吸取当时的教训。 

程：那么，这两种价值的冲突是有可能协调的吗？ 

金：我认为，个人、人权这些现代观念，只停留在公领域，不进入家庭领域是不可能的。继续维护绅士特权，把个人束缚在家族内部，是和人权背道而驰的。所以，“五四”新文化运动是绝对必需的。 

但是，上一次的经验，应该充分地吸收。你去看梁启超当时写的一些文章，相当深刻，我们今天谈的很多问题，他早都已经讲明白了。现在，我们说中国要进行现代社会的构建，中国的传统价值在一个现代社会的架构里怎么保留，这是一个当代的问题。 

比如，我们还要不要孝道？如果要，那么在多大程度上保留它？这个问题，其实中国传统哲学里的一些主张会有启发。比如戴震，作为一个儒者，他当然主张儒家伦理，但是为了避免以理杀人，他提倡每个人根据具体情景来处理。戴震的这种处理方式，被台湾学者称为“礼的自由化”。 

其实，处理这类问题可以有各种各样的经验，中国可以借鉴别人的经验，也可以发展出中国式的经验，这主要靠生活实践来创造。