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不能把“法治”等同于“法家” 

程：既然启蒙没有完成，那么要把启蒙延续下去的话，我们到底最需要的是什么？  

金：我认为最需要的就是人权和法治。80年代解放了个人，但是人权观念并没有普遍确立，同时，法治的观念在中国儒学的传统中是缺乏的，所以，人权和法治的课我们一定要补上。 

程：说到法治与儒家传统，我想起前几天有一位作家朋友说，国外指责中国缺乏法治，是因为他们不懂中国传统中有一个比“法”更高的东西，就是“理”。这位作家朋友认为中国文化中“理”这个东西，能够比“法”更好地整合社会。 

金：什么是“理”？“理”就是儒家伦理道德的规范之根据，这是一种道德秩序，它怎么能代替法治？如果中国始终是一个“理”的社会，怎么能想象中国现代市场经济能够发展起来？ 

正因为儒家伦理是政治和经济制度的正当性基础，中国传统社会的市场经济虽然相当发达，但并不是现代市场经济。因为私的单位是家，而不是个人，所以中国传统社会保护家族产权，但是没有个人产权。 

直到五四以后个人观念的出现，后来才有个人产权的观念，才会有现代市场经济的发展。今天，中国人还苦于没有法治，市场经济正在出现问题。认为“理”高于“法”，是把道德放在法律之上，这实际上是传统社会。说“理”比“法”更高的人，根本就不懂现代性。 

程：其实“依法治国”我们也谈了很多年，但是近些年中国的法治化进程遇到一种很尴尬的局面，一个是立法过度的局面，好像一旦有个什么问题，就要立个法。同时，立法的过程又牵扯各方的利益博弈，结果有些法律出台之后，被认为是恶法。比如《物权法》和《劳动合同法》都在整个社会引起了巨大的争议和不太好的结果。 

金：在西方，很好判别恶法和善法。因为法的背后是有精神的，法是平等的个人所制定的理性的契约。所以它的背后有两个价值，一个是理性，一个是人权。违背了这两个价值就是恶法。所以，只要侵犯到人权的，就是恶法。 

但是在中国，法被看成一种立法者意志、仅仅是普遍的强制性规则。这是不对的。如果立法者的意志侵犯到了人权，那就不是法治，而是传统法家。在西方，所谓正确的法，并不可以胡乱制定。那么，如果随便制定规则来管理别人，那只是法家，而不是法治。 

所以，我觉得人权的启蒙，法治的启蒙最重要。人权的启蒙、法治的启蒙充分展开就是宪政。这两个启蒙完成，才能实现中国现代性社会的构建，才是中国的康庄大道。 

程：我看到一个说法，中国过去100年，在向现代社会转变的每一个关键点，都选择了最差的一步。是这样吗？  

金：不能这样简单地讲。研究历史就知道，每一个事件在当时出现都有它的原因。当然我也不会说那有必然性，好像当时那些事件的发生都是非如此不可，也不是那样的。 

大陆学生研究儒学应该去台湾留学 

程：刚才谈到接受西方现代性价值，并不需要放弃中国的传统文化，其实大陆这两年国学、儒学非常热，中国人对传统文化的兴趣突然变浓了。 

金：现在大陆有人打着“恢复儒学”的旗号，我认为是假的。大陆的儒学传统早在“五四”之后就中断了。什么是儒学的最基本价值，你知道吗？ 

程：呃……不知道。 

金：你看看，既然成天在讲，为什么不知道呢？儒学最基本的价值就是家庭伦理，所谓家庭伦理就是指家长的绝对权威和长幼有序、尊尊亲亲。家庭伦理背后的价值是孝道。把这种家庭伦理放大到国家和社会，“孝”就变成“忠”，用“忠”来维系王权和大一统帝国。所以，“孝”和“忠”是儒学的核心。那么你说，这两个价值在中国社会现在保留了多少？ 

程：还有一些残存吧？ 

金：有吗？哪里有啊？辛亥革命推翻皇帝，中国在20世纪初就不讲忠了。“五四” 反对家长制，儒学的孝也被颠覆了。 

子女对父母尊敬，那并不是儒学的孝。儒家伦理的孝，不仅是指家长道德的权威，而且是一种家长制。家长的权力是有法律效力的，比如孩子要服从父亲，弟弟要服从哥哥，父亲不让你读书，你就是不能读书。现在的家庭还是这样吗？ 

我们今天保留的只是儒家意识形态的结构，核心内容早没有了。在这种情况下，你讲恢复儒学，到底是恢复什么呢？如果你要恢复的是儒学里的“天人合一”，讲“理”、讲关系，不讲法治这些，那么中国社会一直都有啊，到今天都还有，也不用你去恢复啊。 

所以我说，这种情况下讲恢复儒学都是假的，其实这是借着恢复儒学来表达一种进行文化创造的愿望。这种愿望是好的，出发点也是对的。但是，你到底提倡一种什么样的道德伦理？在现代社会我们怎么处理家庭关系？个人权利在家庭中怎样落实？我们应该建设一种怎样的公共道德？这些都不是儒学能够解决的了。 

所以国学热不过是打着儒学的旗号，表达了一种恢复道德秩序的愿望，跟儒学的本质其实没多大关系。本来，我们应该抱着同情的态度去了解真正的儒学，但是对儒家经典的歪曲讲解，反而制造出了许多假问题，会影响我们对儒家的重新认识，所以我不认为目前这种国学热有多少意义。 

历史本身是很复杂的。做历史研究，我主张不受任何意识形态、以及条条框框的限制，去恢复历史的本来面貌，在历史原貌中汲取资源，获得我们的文化自豪感和创造灵感。而歪曲解释，从对历史的歪曲性解释中获得正当性，这是不对的。中国的历史那么悠久，它的近现代史又那么复杂，恢复历史的真面貌，是对中国人思想的大解放。 

现在的情况是，对西方的普世价值，我们是误解的，对中国的传统文化，我们是忘却的。所以今天应全面引进普世价值，更深入地研究传统。引进普世价值跟研究中国的传统文化不矛盾，只有这两方面的深入，中国才能更好的发展。 

程：您刚才说，台湾社会把儒家传统和现代性结合得比较好？ 

金：台湾就是儒学文化经过现代转型之后的一个现代社会。所以台湾跟大陆、香港社会是很不一样的。台湾日常生活中保留了相当深厚的儒家文化传统，但儒家伦理已退出政治经济领域。台湾的体制是建立在现代普世价值之上的，所以它是现代社会。在台湾，我们可以看到市场经济、民主制度和经过转化的儒家伦理道德同时存在。 

程：台湾社会很重视家庭伦理观念？ 

金：家庭观念相当重，在社会群体里面如果你违反了道德伦理，比如不尊重老人，都会被很严厉地谴责。 

前不久正好是清明，台湾人都要回家去扫墓。学生回来我就问他们，你们非回去不可吗？他说非回去不可。我问不回去会怎么样？他说，不回去良心过不去，而且会受到谴责。 

你看，这是民间的道德伦理观念，虽然没有强迫性，没有法律效力，但并不是大家无所谓的东西。我认为它是一个完成中国文化现代转型的社会，当然，台湾社会也存在很多问题。 

程：您在香港工作很多年，然后去了台湾，现在也来杭州教书。您比较大陆、香港、台湾的年轻学生，在思维方式、知识结构上有什么不同吗？ 

金：大陆学生最热情，因为我是大陆出来的，我所有的思考都是针对大陆的问题而产生的。其次是台湾，他们对我讲的东西反映热烈的是儒学部分，而不是49年之后的中国革命。最冷漠的是香港，在香港我基本上是自言自语。香港民众的日常生活中保留了许多中国小传统的文化，但在公领域，香港是西方的法治，法治比台湾好。 

从知识结构来说，是台湾的学生最好。大陆学生虽然很热情、很冲动，也有创造性，这是好的，但是对经学、对文化、对儒学的了解差一些。台湾学生的功底最好。带他们做研究，一点都不困难，很快就上轨道，他们的学术规范、训练都很好，对老师也很尊敬。 

所以说台湾很好地保留了中国文化的传统，儒学的根是在台湾，大陆学生研究儒学应该去台湾留学，学到儒学的根本，而不是在大陆流行的那些假儒学的东西。 

程：那么你认为目前大陆史学界的研究成果怎么样？我有位朋友也对《观念史研究》非常着迷，他说这本书应该像辞典那样一直编下去。 

金：我不便评论大陆史学界，这也不是一两句话能说清楚的。但我认为，学术研究中新观点的提出，往往与探索新方法有关。我们的观念史研究是一种新方法，算是做出一些新成果吧。 

《观念史研究》出来之后，08年夏天，居然有韩国翰林大学的三个教授来我的办公室找我，他们要把《观念史研究》译成韩文。我说你们看得明白吗？我知道这个工程浩大。但是，他们把这个当作一项非常重要的课题计划，投入了六个教授，他们非常认真，经常会email我询问他们翻译中不理解的问题。现在已经翻译出来了。因为他们要研究韩国的意识形态的形成，那就离不开中国，他们必须在中国的意识形态形成基础上，做韩国这方面的研究。 

我想以后整个东亚都会对这个感兴趣的。西方的关键词研究都没有我们先进。他们的历史语言学派，做的是概念史，而不是观念史。 

我们现在在台湾政治大学带着十几个学生运用这种方法，分析另一些与中国现代认同有关的词汇。这些词的使用量极大，有的多达几万条、十几万条的。比如，“主义”这个词有五万个词条，而且很难分析。 

你知道中国从1900年到1919年这20年之间，出现过多少种主义吗？一个学生做到1911年，就出现了六、七百种主义！这些“主义”怎么分析，是怎么变化的？为什么一个主张和倾向会变成主义？为什么有的人会变成一个什么主义者？ 

这个研究做出来之后，就可以勾划出一条清晰的意识形态形成的脉络。 

程：方法之外，研究历史终究是为了面对未来，您觉得研究中国的近现代史，最大的意义何在？ 

金：弄清楚中国的近代真正发生了什么，这就是我们面对未来的资源。中国在1900到1915这十几年间发生的事情，其中有大量经验值得今天吸取。让我们在今天进行现代社会构建的时候，不要重犯当时的错误。